Χαιρετίζω όλο το forum. Παρατηρούμε συνεχώς τα τελευταία χρόνια το επίπεδο των θεμάτων των εξετάσεων στο μάθημα της ΑΕΣΠΠ σταδιακά να αυξάνει. Ωστόσο δε θεωρώ ότι ακόμα έχει πάει πολύ ψηλά. Θα ήθελα τις εκτιμήσεις σας για εφέτος. Βλέπετε ότι μπορεί να υπάρξει κάποια "δραματική" αλλαγή ή θα κινηθούμε πάλι στα ίδια επίπεδα με πέρυσι ή λίγο παραπάνω;
Παράθεση από: johnny_xp στις 07 Μαΐου 2007, 04:25:55 ΜΜ
Χαιρετίζω όλο το forum. Παρατηρούμε συνεχώς τα τελευταία χρόνια το επίπεδο των θεμάτων των εξετάσεων στο μάθημα της ΑΕΣΠΠ σταδιακά να αυξάνει. Ωστόσο δε θεωρώ ότι ακόμα έχει πάει πολύ ψηλά. Θα ήθελα τις εκτιμήσεις σας για εφέτος. Βλέπετε ότι μπορεί να υπάρξει κάποια "δραματική" αλλαγή ή θα κινηθούμε πάλι στα ίδια επίπεδα με πέρυσι ή λίγο παραπάνω;
........κανε με μαντη να σε κανω πλουσιο
ελπιζω johnny να ειναι περιπου στο περσινο επίπεδο γιατι αλλιως θα πεσει πολυ σφαλιαρα.αλλωστε τα τελευταια χρονια αυτο εδειξαν.οχι παραλογες αλλαγες.για να δουμε....
Προσωπικά θα ήθελα αν το επίπεδο πέρσι ήταν από 50 μέχρι 60 με μέγιστο βαθμό δυσκολίας το 100, φέτος να κυμανθεί από 55-70.
Να αυξηθεί αλλά όχι απότομα και έχουμε αναγούλες!! :P :)
Προσωπικά πιστευω ότι η δυσκολία πρεπει να είναι ανάλογη των περσυνών
Δε χρειάζεται να πέσουν δύσκολα θέματα. Απλά να μην είναι τυποποιημένα και να μη βγαίνουν με τους κλασσικούς φροντιστηριακούς τυφλοσούρτες. Έχω δει φυλλάδια φροντιστηρίων με έτοιμους κώδικες τους οποίους καλούνται να μάθουν οι μαθητές.
Πχ η εύρεση μεγίστου ανά στήλη γίνεται έτσι.
Η εύρεση μέσου όρου ανά γραμμή γίνεται έτσι.
Όταν πέσει μια άσκηση γράφουμε τον έτοιμο σκελετό που έχουμε πάρει από το φροντιστήριο (τον τυφλοσούρτη δηλαδή) και αρχίζουμε να φυτεύουμε ανάμεσα εντολές.
Αν βάλεις ένα θεματάκι που δεν τυποποιείται τότε θα δεις τι έχει να γίνει. Όπως και αν βάλεις θεματάκι μέσα από το τετράδιο που δεν είναι ΣΟΣ. Δε χρειάζεται να είναι κάτι δύσκολο. Εύκολο να είναι αλλά να μην το έχουν ξαναδεί και να πρέπει να σκεφτούν στοιχειωδώς.
Θέλουμε όμως και ένα δύσκολο θέμα. Οι εξετάσεις είναι για να δούμε ποιοι θα μπουν στα πανεπιστήμια. Αυτοί είναι που θα συνεχίσουν την επιστήμη. Ποιοι θέλουμε να είναι αυτοί; Δεν πρέπει να είναι οι καλύτεροι;
Αν βάλεις βατά όλα τα θέματα τότε αδικείς τον καλό. Αν κάποιος είναι πάρα πολύ καλός και παράγει σκέψη, δεν πρέπει να τον βάλουμε στο πανεπιστήμιο; Γιατί να τον εξισώσουμε με τον μέτριο;
Δεν είναι δίκαιο το να πέφτουν μόνο βατά θέματα. Είναι άδικο για τους πολύ καλούς και αυτό έχει μεγάλο αντίκτυπο στην επιστήμη. Ένας που γράφει 18-19 πρέπει να μπαίνει με τα τσαρούχια.
Τα σωστό λοιπόν επιστημονικά και παιδαγωγικά είναι να πέσουν μη τυποποιημένα θέματα σε όλη τους την έκταση για να πιάσουμε τα παπαγαλάκια. Κανένας πόντος σε παπαγάλο. Δε διαφέρει σε τίποτα ως προς την πραγματική γνώση αυτός που δεν ξέρει τίποτα με αυτόν που γράφει κώδικα απέξω. Γιατί να μην πάρουν και τον ίδιο βαθμό λοιπόν;
Και θέλουμε και κάτι δύσκολο για να ξεχωρίσουν οι πραγματικά καλοί.
Αδικώ κανένα μαθητή με αυτά που λέω; Δε νομίζω.
Αντίθετα όταν κάποιος μέτριος μαθητής θέλει μέτρια θέματα τότε αυτός είναι που θέλει να αδικήσει τον καλό.
ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ,
ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΩ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ.
ΣΥΜΦΩΝΩ ΟΤΙ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΟΔΟ ΤΩΝ ΕΤΩΝ ΜΠΑΙΝΟΥΝ ΔΥΣΚΟΛΟΤΕΡΑ ΘΕΜΑΤΑ ΚΑΙ ΚΛΙΜΑΚΟΥΜΕΝΗΣ ΔΥΣΚΟΛΙΑΣ, ΑΛΛΑ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΩΝ ΜΑΘΗΤΩΝ ΕΚΤΟΣ ΛΑΜΠΡΩΝ ΕΞΑΙΡΕΣΕΩΝ ΦΘΙΝΕΙ ΜΕ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΗ ΠΡΟΟΔΟ.
ΔΕΝ ΣΥΜΕΡΙΖΟΜΑΙ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΥ ΟΤΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΞΥΠΝΑ "ΑΛΛΙΩΣ ΤΑ ΑΠΟΚΑΛΕΣΕ" ΑΛΛΑ ΘΑ ΜΑΣ ΔΕΙΡΟΥΝ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ. ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ ΠΙΑ. Η ΜΑΣΗΜΕΝΗ ΤΡΟΦΗ, ΟΙ ΤΥΦΛΟΣΟΥΡΤΕΣ, ΤΑ ΣΟΣ ΚΑΙ ΓΕΝΙΚΑ ΤΟ ΕΤΟΙΜΟ ΤΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΧΑΥΝΩΣΕΙ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ. ΑΛΛΩΣΤΕ ΚΑΙ Η ΙΔΙΑ Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΜΑΣ ΕΚΕΙ ΤΑ ΟΔΗΓΕΙ.
ΣΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΤΑ ΦΕΤΙΝΑ ΛΟΙΠΟΝ, ΑΣ ΜΗΝ ΑΠΑΤΩΜΑΣΤΕ. ΚΟΙΤΑΞΤΕ ΤΑ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΤΩΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΩΝ ΕΤΩΝ ΚΑΙ ΘΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΤΕ. ΑΝ ΑΠΛΑ ΜΠΟΥΝ ΜΕΤΡΙΑ ΘΕΜΑΤΑ ΤΟ 50% ΘΑ ΓΡΑΨΕΙ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΒΑΣΗ. ΑΝ ΜΠΟΥΝ ΜΕΤΡΙΑΣ ΔΥΣΚΟΛΙΑΣ ΘΕΜΑΤΑ ΤΟ 60% ΘΑ ΓΡΑΨΕΙ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΒΑΣΗ Κ.Ο.Κ.
ΤΟ ΘΕΜΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝ Η ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ ΘΑ ΒΑΛΕΙ ΔΥΣΚΟΛΑ ΘΕΜΑΤΑ, ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΕΛΩΝ ΑΣΧΕΤΟ, ΑΛΛΑ ΑΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΚΑΤΑΝΟΟΥΝ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ. ΟΙ "ΕΡΩΤΕΥΜΕΝΟΙ" ΜΕ ΤΟΝ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΚΑΘΟΔΗΓΗΣΗ, ΘΑ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΟΥΝ ΣΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ. ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΣΙΓΟΥΡΟ ΟΤΙ ΘΑ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΟΥΝ ΚΑΙ ΣΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΚΡΑΤΗ ΠΑΠΑΓΑΛΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΥΦΛΗ ΥΠΑΚΟΗ ΣΕ ΚΑΝΟΝΕΣ.
ΦΛΥΑΡΩ ΚΑΙ ΘΑ ΒΑΛΩ ΤΕΛΟΣ
ΦΙΛΙΚΑ
FRAGILE
Συμφωνώ σε όλα με τον/την Fragile
Όλοι συμφωνούμε ότι το επίπεδο των εξετάσεων δεν είναι ιδιαίτερα υψηλό, αλλά μην ξεχνιόμαστε σε ποιους απευθύνονται τα θέματα
Όταν οι μισοί (!) υποψήφιοι γράφουν κάτω από την βάση στο μάθημα μας, λαμβάνοντας υπόψην πόσο εύκολα είναι τα πρώτα δυο θέματα (60 μονάδες), αντιλαμβανόμαστε ότι δυο δύσκολα τελευταία θέματα δεν θα ξεχωρίσουν τίποτα
Οι κακοί μαθητές ξεχωρίζουν έτσι κι αλλιώς
Και για να το επεκτείνουμε, θεωρώ ανούσιο να δίνονται ενδεικτικά θέματα απίστευτης δυσκολίας, που έχουν ως αποτέλεσμα μόνο να τρομοκρατήσουν τα παιδιά, ή ακόμα και να τα κάνουν να παρατήσουν το μάθημα. Πολλές από τις ασκήσεις δίνονται μόνο σε φοιτητές πληροφορικής!!
Για παράδειγμα, έχει συζητηθεί σε άλλα τόπικ, ο αλγόριθμος συγχώνευσης που δίνεται στο τετράδιο του μαθητή
Πώς να τον "περάσω" σε μαθητές που το 75% από αυτούς δεν έχει κατανοήσει πλήρως πώς βρίσκουμε το άθροισμα κατά γραμμές σε δισδιάστατο πίνακα; Συνεπώς, βρίσκω άλλες λύσεις, πιο έξυπνες, ή πιο "μπακάλικες"
Βλέποντας θέματα και προτεινόμενες ασκήσεις συναδέλφων στο Διαδίκτυο, αναρωτιέμαι πού βρίσκουν μαθητές για να τις δώσουν και να μην έχουν 99% αποτυχία
Όσο για τους τυποποιημένους κώδικες των πινάκων, δεν είναι τίποτα άλλο από την υλοποίηση των "Τυπικών επεξεργασιών πινάκων" που το ίδιο το βιβλίο ορίζει και είναι σίγουρο ότι βοηθάει πολύ τα παιδιά να τα έχουν συγκεντρωμένα κάπου. Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι δεν τονίζουμε ανά πάσα στιγμή ότι ο προγραμματισμός είναι ελευθερία και ότι σε κάθε περίπτωση μπορεί να υπάρχει κάποιο ερώτημα το οποίο θα χρειάζεται την ικανότητα του εξεταζόμενου
Για να το πω απλά, θεωρώ ότι ο μαθητής πρέπει να έχει κάποιον κώδικα αφομοιωμένο πάρα πολύ καλά (π.χ. άθροισμα κατά γραμμές), για τον οποίο να μην χρειάζεται ιδιαίτερη προσπάθεια και κυρίως χρόνος, ώστε να αφιερώσει την κύρια προσπάθεια του σε ερωτήματα που απαιτούν κριτική ικανότητα
Fragile δεν είπα ότι τα παιδιά δεν είναι έξυπνα. Είπα ότι υπάρχουν παπαγαλάκια και σκεπτόμενοι. Αν προσέξεις αναφέρομαι ρητά στον καλό μαθητή και αναζητώ τρόπο να τον προστατέψω.
Για τα θέματα
μπορούν μέχρι το 10 να είναι απλά για να φτάσουν εύκολα στη βάση και να μην έχουμε πολλούς από κάτω. Αλλά από κει και πέρα το πράγμα αλλάζει.
Ποιος φταίει αν πολλά παιδιά παπαγαλίζουν; Οι καθηγητές και τα θέματα εξετάσεων. Αν μπαίνουν θέματα κονσερβοποιημένα τότε αυτοί που δουλεύουν έτσι ευημερούν και οι σκεπτόμενοι χάνονται. Αν μπουν θέματα όχι δύσκολα αλλά μη τυποποιημένα τότε όσοι παπαγαλίζουν δε θα γράψουν τίποτα και θα λάμψουν οι σκεπτόμενοι. Οι παπαγάλοι και όσοι τους εκπαίδευσαν να δουλεύουν έτσι θα καταλάβουν ότι αυτή η προσέγγιση δεν έχει μέλλον και θα αλλάξουν πορεία.
Δηλαδή τι πρέπει να κάνουμε; Να πούμε «Έχουμε πολλούς παπαγάλους και άρα βάλτε θέματα παπαγαλίας για να μην αποτύχουν;» Σιγά να μη νομιμοποιήσω την παπαγαλία και όσους καθηγητές και μαθητές την ακολουθούν. Ας μπουν θέματα εύκολα μέχρι το 10 αλλά από κει και πέρα ας μπουν θέματα όχι δύσκολα αλλά μη κονσερβοποιημένα.
Δε μπορώ να κρύβομαι πίσω από αόριστες δικαιολογίες της μορφής «Η κοινωνία φταίει». Κι εμείς τι κάνουμε; Δεν την επηρεάζουμε; Άμα βάζουμε στημένα θέματα εμείς είμαστε αυτοί που φτάνουμε τα παιδιά και την παιδεία σε αυτό το χάλι και όχι κάποια αόριστη κοινωνία. Αν βάζουμε καλά θέματα η παπαγαλία θα πεθάνει.
Και να πω και κάτι άλλο ως προς το δίκαιο της υπόθεσης.
Ας υποθέσουμε ότι έχουμε ένα παπαγάλο και ένα σκεπτόμενο μαθητή. Ο παπαγάλος θα γράψει 19 ΑΟΔΕ και ο σκεπτόμενος που δεν μπορεί να παπαγαλίσει (και το θεωρεί μέσα του και φαιδρό) θα γράψει 15.
Αν στην ΑΕΠΠ πέσουν τυποποιημένα θέματα ο παπαγάλος με τους τυφλοσούρτες του θα γράψει 18. Και ο σκεπτόμενος θα γράψει 19. Και θα περάσει στο πανεπιστήμιο ο παπαγάλος. Είναι δίκαιο αυτό;
Το είδος της γνώσης που έχει ο παπαγάλος είναι τελείως άχρηστο επιστημονικά, παιδαγωγικά και επαγγελματικά. Τι τους εκτρέφουμε λοιπόν;
Συμφωνώ σε πολλά σημεία με την άποψη του gpapargi. Συμφωνώ επίσης ότι το επίπεδο των μαθητών είναι γενικά χαμηλό, πλέον. Ωστόσο και εγω έχω την άποψη ότι τα θέματα των εξετάσεων "πάσχουν" από... ανακύκλωση. Βλέπει κανείς π.χ. στα θέματα των Μαθηματικών μια κλιμακούμενη δυσκολία από το 1ο μέχρι το 4ο ζήτημα. Το 4ο ζήτημα απαιτεί σκέψη και είναι για λίγους. Δε νομίζω πως τα θέματα της ΑΕΣΠΠ εμφανίζουν την ίδια συμπεριφορά. Για παράδειγμα έχω την αίσθηση ότι πέρυσι το θέμα 3 ήθελε πιο πολύ σκέψη από το θέμα 4. Ποιά ήταν η πρωτοτυπία του θέματος 4; Απλά μακροσκελές, θα έλεγα. Ένα ωραίο θέμα, κατά τη γνώμη μου, όπως λέει και ο gpapargi, δεν είναι αυτό που θέλει κατεβατό κώδικα, αλλά αυτό που θέλει μια κάπως ιδιαίτερη σκέψη από το μαθητή, πέρα από τα τετριμμένα. Το ότι ως επί το πλείστω ασχολούμαστε με τετριμμένα είναι και ευθύνη δική μας πάντως.
Τα θέματα που έχουν τεθεί μέχρι σήμερα δεν μπορούν να αναδείξουν την ομορφιά του μαθήματος. Ενίοτε τίθενται ατυχή θέματα και σε θεωρητικό επίπεδο, τα οποία ωθούν, εξασκούν, εξετάζουν και εν τέλη επιβραεύουν την παπαγαλία. Έχω την αίσθηση ότι δίνονται πάρα πολλές μονάδες σε τέτοια θέματα. Το μάθημα μας έχει μαθηματικό υπόβαθρο, στην έννοια: μαθηματική σκέψη-λογική. Αυτή η πλευρά πρέπει να αναδειχθεί. Επιπλέον έχω την αίσθηση ότι πρέπει να αναδειχθεί και η πρακτική σκοπιά του, η οποία είναι τεράστια. Αυτή τη στιγμη σας γράφω, γιατί υπάρχει κάτι που λέγετε "προγραμματισμός" και γενικότερα "πληροφορική". Ωστόσο, τουλάχιστον στους δικούς μου μαθητές, αυτό δεν έχει γίνει κατανοητό. Αυτές είναι κάποιες πρώτες σκέψεις και νομίζω πως αρχικά αρκούν.
Τώρα όσο για το φετινό επίπεδο, τι να πώ; Ρώτησα εσάς, ως εμπειρότερους, γιατί εγω δε μπορώ να κάνω εκτίμηση (ως νεώτερος στο χώρο του μαθήματος...).
gpapargi συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, απλά βλέπω το θέμα από διαφορετικό πρίσμα
Βεβαίως και υπάρχουν παπαγαλάκια και σκεπτόμενοι.
Ο καλός ο μαθητής μπορεί να είναι και παπαγάλος όμως, αυτό επιτάσσει το σύστημα.
Είχα μαθητές του 19-20 στα Μαθηματικά κλπ, οι οποίοι δεν μπορούσαν να εμπεδώσουν την φιλοσοφία του προγραμματισμού και πάτωσαν στις εξετάσεις και αντίθετα μαθητές με "κάψα" για την Πληροφορική να γράφουν >18 και να μην περνάνε πουθενα γιατί είχαν γενικό βαθμό πρόσβασης κάτω από 10.
Τα θέματα απλά είτε δύσκολα είτε εύκολα οδηγούν με ακρίβεια τουλάχιστον το 50% κάτω από την βάση. Τα δύσκολα τυποποιημένα θέματα βεβαίως και οδηγούν τα παπαγαλάκια σε υψηλούς βαθμούς, τα έξυπνα όμως ;;; Απλά αλλάζοντας τους την σειρά.... για σκέψου το....
Ο τελευταίος πάντως που θα νομιμοποιήσει την παπαγαλία είμαι εγώ... Μακρά από εμένα τέτοια ταύτιση φίλε papargi. Συμφωνώ μαζί σου να μπουν θέματα εύκολα-κατανοητά θα έλεγα για όλους- μέχρι το 10 αλλά από κει και πέρα ας μπουν θέματα που θα δώσουν ένα προβάδισμα στους "σκεπτόμενους" μαθητές, αν μου επιτρέπεται η μεροληψία αυτή.
Το «Η κοινωνία φταίει», δεν είναι δικαιολογία. Εμείς είμαστε η κοινωνία αλλά είμαστε λίγοι και ρομαντικοί. Πάντως ποτέ δεν είναι αργά να κάνουμε μια αρχή... Γρήγορα όμως πριν μας εξαφανίσουν.
Συγχώρεσε με για το αστεϊστικο ύφος μου, συμφωνώ μαζί σου στο σύνολο τους, απλά τα κοιτάω από μια άλλη σκοπιά..
Fragile
Καλημέρα και από εμένα.Σπανίως συμμετέχω σε συζητήσεις και το κάνω μόνο όταν κάποιες απόψεις κεντρίσουν το ενδιαφέρον μου γιατί πολλές από αυτές, κατά την άποψήν μου, αναλώνονται σε θέματα λιγάκι ανούσια.
Θα ήθελα να αναφερθώ στον gpapargi. Δεν ξέρω σε ποιο επίπεδο ή φορέα διδάσκεις. Ομολογώ ότι, αν και δεν μ' αρέσει πολύ να κρίνω, ότι οι προτάσεις σου σε κάποιες ασκήσεις είναι πολύ εύστοχες και δείχνουν έναν άνθρωπο που κατέχει το αντικείμενό του.
ΑΛΛΑ...και λέω αλλά γιατί το πρώτο σας μήνυμα στο θέμα αυτό ειλικρινά με εξόργισε όπως ανάλογη άποψη με εξόργισε και παλαιότερα. Τι πρόβλημα έχετε ρε παιδιά με τους "τυφλοσούρτες" που δίνονται στους μαθητές για να μάθουν να λύνουν κάποια συγκεκριμένα πράγματα με σωστό τρόπο;Τους δίνουμε μεν, τους εξηγούμε δε και όχι μόνο μια φορά για να μπορούν να ανταπεξέλθουν σε συγκεκριμένες καταστάσεις;Εσύ, που πιστεύω έχεις προγραμματίσει, δεν έχεις μάθει να χρησιμοποιείς τη "Για..από..μέχρι" όταν θα κάνεις συγκεκριμένο αριθμό επαναλήψεων; Δεν χρησιμοποιείς συγκεκριμένη τεχνική (δεν μ' αρέσει η λεξη "τυφλοσούρτης") για να βρεις το άθροισμα ενός πίνακα; Και πολλά άλλα...Εγω ναι, σε πρώτη φάση τους τα δίνω σε φυλλάδια και είμαι πολύ περήφανος που το κάνω γιατί τους ανοίγω ένα δρομάκι και μετά πηγαίνοντας σε ποιο μη τυποποιημένα ερωτήματα τους δίνω να καταλάβουν ότι το μάθημα δεν είναι μόνο τυποποίηση. Αλλά προς Θεού όλα σχεδόν τα παιδιά για πρώτη φορά βλέπουν προγραμματισμό και αν δεν τα δώσεις μια ώθηση πώς θα ανταπεξέλθουν και μάλιστα, όπως και πολλοί ανέφεραν, όταν υπάρχει τόσο χαμηλό επίπεδο στην κατεύθυνση αυτή. Φυσικά ένας που εμμένει μόνο σε ασκήσεις "κονσέρβες" είναι ακατάλληλος να διδάξει το μάθημα και δεν βοηθάει στη σωστή προετοιμασία του μαθητή.
Τέλος, πιστεύω ότι στο μάθημα αυτό ο βαθμός 10 πρέπει να εξακολουθεί να είναι επιτεύξιμος από όλους. Όπως επίσης ένα-δύο ερωτήμα στις ασκήσεις 3 και 4 πάλι πρέπει να απευθύνονται σε όλους και τα υπόλοιπα κλιμακούμενης δυσκολίας μέχρι το τελευταίο που θα απευθύνεται μόνο στους πολύ καλούς. Έτσι θα μοιραστούν σωστά και οι μαθητές στην κλίμακα της βαθμολογίας.
Αν ο μαθητής καταλαβαίνει τι κάνει τότε δεν είναι τυφλοσούρτης. Αυτό που έχει μάθει αποθηκεύεται σα γνώση μέσα στο κεφάλι του και μπορεί να το χρησιμοποιήσει και σε μη τυποποιημένα προβλήματα. Τα μη τυποποιημένα προβλήματα είναι αυτά που θα δείξουν τελικά αν ο μαθητής κατάλαβε ή παπαγαλίζει.
Όλες οι προσεγγίσεις λοιπόν δείχνουν προς την κατεύθυνση των μη τυποποιημένων προβλημάτων. Μόνο κάποιος καθηγητής/μαθητής που έμεινε στις τυποποιημένες ασκήσεις και τους τυφλοσούρτες θα έχει αντίρρηση στο να πέσουν όχι δύσκολα
αλλά μη τυποποιημένα θέματα.
Ούτε εγώ θέλω θέματα δύσκολα στο σύνολό τους. Μη τυποποιημένα θέματα θέλω για να ξεχωρίσει ο παπαγάλος από τον σκεπτόμενο. Και μόνο ένα δύσκολο θέμα στο τέλος (χωρίς να πιάνει πολλούς πόντους) για να ξεχωρίσει ο πολύ καλός.
Συμφωνώ απόλυτα με τον φίλο μου τον Γιώργο Παπαργύρη,
αλλά θεωρώ αρκετά δύσκολο να μην υπάρχουν τυφλοσούρτες γιατί κάθε φορά που θα μπαίνει νέο θέμα στις εξετάσεις θα δημιουργείται απο πολλούς για την επόμενη χρονιά ένας νεός τυφλοσούρτης. Η μόνη λύση είναι να αυξήσουμε τον όγκο των ασκήσεων ώστε να αυξηθούν τόσο πολύ οι τυφλοσούρτες ώστε να μην τους θυμάται κανένας :D
Για να μιλήσω σοβαρά. Φίλε johnny και petrosp_13 το επίπεδο πιστεύω είναι ήδη ψηλά (θέματα 2005 και 2006) σε σχέση με τα θέματα του 2003 (τα ευκολότερα όλων) στα οποία όμως το ποσοστό αποτυχίας ήταν μεγάλο ήτοι 36% .
Το πόσο ψηλά μπορεί να τεθεί το επίπεδο του μαθήματος εξαρτάται προφανώς απο την ποιοτική διαφοροποίησή τους απο τα προφανή (τυφλοσούρτες). Και αυτό δεν προαπαιτεί δυσκολότερες ασκήσεις απο τις περυσινές απλά διαφορετικές ως προς το τρόπο σκέψης και υλοποίησης.
Και για να διατηρηθεί αυτό ελπίζω φέτος, να μην μπει κανένα παρόμοιο με τα προηγούμενα θέματα (π.χ. επεξεργασίες του συρμού σε 2 D πίνακες) ή απλή εμφάνιση τιμών στο θέμα 2 όπου οι τιμές γίνονται copy paste απο τον απέναντι.
Ίδωμεν .. 8)
Κατ'αρχάς θέλω να πώ ότι ο παπαγάλος είναι ένα πουλί το οποίο συμπαθώ ιδιαίτερα. Το καημένο όμως γίνεται συνέχεια στόχος του gpapargi(σε λίγο θα βγεί για κυνήγι έξω από τα εξεταστικά κέντρα) >:D Πέρα από την πλάκα, οι εξετάσεις σε ΑΟΔΕ(κατά 100%) και ΑΕΠΠ( κατά 40% τουλάχιστον) ευνοούν τους παπαγάλους...Και πώς όμως να μη γίνεται αυτό όταν η θεωρία στην ανάπτυξη βαθμολογείται με 40 ολόκληρες μονάδες! Με μεγάλη μου εντύπωση παρατήρησα ένα ερώτημα (να περιγράψετε τη μετατροπή του πηγαίου σε εκτελέσιμου προγράμματος κτλ) το οποίο βαθμολογούνταν με 18 ολόκληρες μονάδες! Πώς να μήν αναδειχθεί ο παπαγάλος εκείνη τη χρονιά, αν συμπεριλάβουμε και την ευκολία των άλλων 3 θεμάτων??
Είναι λογικό να αξιολογούνται με 40 μονάδες τα ερωτήματα θεωρίας? Για πιο λόγο δε συμβαίνει ότι κ στα μαθηματικά κ φυσικά, δηλ 25 θεωρία κ τα υπόλοιπα ασκήσεις, οι οποίες είναι κλιμακούμενης δυσκολίας?
Και κάτι άλλο, γιατί η ΑΕΠΠ να μην αποτελεί μάθημα βαρύτητας για όσους επιλέξουν τον κλάδο της πληροφορικής??? Είναι λογικό μαθητής που έγραψε 18-19 ΑΟΔΕ κ 8 ΑΕΠΠ να περνάει σε τμήματα πληροφορικής? Μόνο στην Ελλάδα γίνεται αυτό. Αν πάς στο εξωτερικό και παρουσιάσεις σε πανεπιστήμιο απολυτήριο με 8 στο μάθημα της πληροφορικής ασφαλώς και θα σε απορρίψουν. Αλλά τι να πω, Ελλας το μεγαλείο σου...
Όσο για το τί περιμένω στις εξετάσεις, πιστεύω πως καιρός είναι πια να δούμε υποπρογράμματα και στις απολυτήριες 3ο ή 4ο θέμα. Από θεωρία περιμένω 3ο-4ο κεφάλαιο.
Καλημέρα.Δεν υπάρχει πλέον θεωρία 40 μονάδων στο πρώτο θέμα εδώ και μερικά χρόνια. Και όταν λέω θεωρία εννοώ καθαρά τμήματα από το βιβλίο όπως αυτό που ανέφερες "για την μετατροπή πηγαίου σε εκτελέσιμο" που τέθηκε το 2002.
Από τότε και μετά έχουν περιορίσει σταδιακά την "καθαρή θεωρία" σε θέματα Σωστού/Λάθους, αντιστοίχισης και σε ένα ή δύο ανάπτυξης. Τα υπόλοιπα του πρώτου θέματος απαιτούν μεν γνώση της θεωρίας, δεν στηρίζονται δε στην αποστήθιση της θεωρίας. Επειδή το έχω ψάξει το θέμα, παρατήρησα ότι από το 2002 και μετά η θεωρία, όπως την εννοώ εγώ και εξήγησα πριν, δίνει κατά μέσο όρο 25 μονάδες. Επειδή όμως θεωρώ ότι είναι οι πιο σίγουρες σ' αυτό το μάθημα, επιμένω να τη γνωρίζει καλά ο μαθητής, διότι μου έχουν τύχει αρκετοί μαθητές οι οποίοι ενώ είναι "καλά μυαλά" και λύνουν σχεδόν όλες τις ασκήσεις, χάνουν έδαφος δυστυχώς από τη θεωρία. Πιστεύω ότι οι 25 μονάδες που δίνουν στη θεωρία και το ύφος και στύλ των θεμάτων των τελευταίων χρόνων στο πρώτο θέμα είναι στο πρέπον σημείο.
Καλημέρα και από εμένα.
@tsak:
Εφόσον ένας μαθητής καλείται να διαβάσει αυτό το βιβλίο, βεβαίως και τίθεται θέμα στο κατά πόσο
καλό είναι για το μάθημα η "παπαγαλία" της θεωρίας. Όλα ξεκινούν από τους στόχους του μαθήματος, οι οποίοι κατά
τη γνώμη μου και ξεκίνησαν λάθος ("βάλτε γρήγορα Πληροφορική στα σχολεία!!!") και συνεχίζουν να είναι λάθος...
Προσπαθώ να μην είμαι αρνητικός όσο αφορά σκοπούς κ.λ.π. διότι αλλιώς θα πρέπει να πάω πολύ πίσω και να θυμηθώ
κάποια παιδάκια που τότε "έλιωναν" να διαβάζουν χημεία και δεν την ξαναείδαν ποτέ στη ζωή τους, μιας και ακολούθησαν
σχολή Πληροφορικής...
Τέλος η φλυαρία μου φίλε, οι συζητήσεις αυτές πάνε και με ποτό, και τώρα είναι κάπως νωρίς για να αρχίσουμε...
Προτεραιότητα έχει να βοηθήσουμε αυτά τα παιδιά (φετινούς υποψήφιους) να πάνε να γράψουν
έστω και με αυτές τις συνθήκες-προϋποθέσεις...
Καλή συνέχεια
Καλημέρα
Είναι αλήθεια ότι το «κυνήγι του παπαγάλου» έχει αρχίσει να με απασχολεί αρκετά τώρα τελευταία. Να μια ωραία και αληθινή ιστορία:
Στις εξετάσεις του 2005 είχες ένα πίνακα που στις γραμμές (100) ήταν οι μαθητές και στις στήλες (50) ήταν οι ερωτήσεις μιας εξέτασης. Ο πίνακας περιείχε «Σ», «Λ» ή «Ξ» αν ο μαθητής είχε απαντήσει σωστά, λάθος ή δεν είχε απαντήσει.
Η άσκηση ζήταγε να βρεις ποιες ερωτήσεις είχαν τα λιγότερα «Σ». Οπότε έπρεπε να βρεις πόσα «Σ» υπάρχουν σε κάθε στήλη και να τα βάλεις σε πίνακα. Στη συνέχεια να βρεις το ελάχιστο στοιχείο αυτού του πίνακα και τέλος να δεις πόσα στοιχεία του πίνακα είναι ίσα με αυτό το ελάχιστο. Έπρεπε δηλαδή να αναλύσεις το πρόβλημα. Το θέμα έλεγχε την αναλυτική ικανότητα του μαθητή.
Έλα όμως που ο φροντιστηριακός τυφλοσούρτης δεν είχε μέσα τέτοια περίπτωση. Ο τυφλοσούρτης είχε μέσα μέσους όρους. Τι έκαναν λοιπόν κάτι παπαγαλάκια;
Έβγαλαν τη σφραγίδα που γράφει επάνω «Μέσος όρος στήλης και αποθήκευση σε μονοδιάστατο πίνακα». Βούτηξαν τη σφραγίδα στο μελάνι και σφράγισαν την κόλα με τον έτοιμο κώδικα.
Μετά έβγαλαν τη σφραγίδα που γράφει «Μέσος όρος πίνακα 2 διαστάσεων» και έριξαν μια σφραγιδιά από κάτω.
Μετά σάρωσαν τον μονοδιάστατο πίνακα με τους μέσους όρους στήλης και όσα ήταν μικρότερα από το συνολικό μέσο όρο εμφάνιζαν τον αριθμό στήλης.
Τρομερό έτσι;
Η καθηγήτρια υποπτεύθηκε ότι κάτι δεν πάει καλά και ρώτησε τους μαθηματικούς του σχολείου οι οποίοι είπαν ότι είναι σωστό!!!
Αν πιστεύει κανείς ότι έβγαλα την ιστορία από το κεφάλι μου ας δει την πηγή:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=146.msg856#msg856
Ο γρουσούζης της παρέας έβγαλε το δίκανο και πυροβόλησε τους παπαγάλους «έξω από το εξεταστικό κέντρο».
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=146.msg866#msg866
Μήπως έπρεπε να τους πούμε μπράβο και να τους βάλουμε στο πανεπιστήμιο; Αυτοί θα πάνε παρακάτω την επιστήμη; Μήπως να τους κάνουμε και καθηγητές να δίνουν παιδεία και σε άλλους;
Πριν από 2 χρόνια το συγκεκριμένο θέμα 4 προκάλεσε σάλο. Σήμερα ένα ίδιο θέμα δεν θα προκαλούσε καμία αντίδραση. Άρα πάμε καλά.
Στο επαναληπτικό μας διαγώνισμα (το οποίο συστήνω ανεπιφύλακτα να διαδοθεί) προσπαθήσαμε να απαξιώσουμε την παπαγαλία απορρίπτοντας πλήρως ερωτήσεις ανάπτυξης.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=945.0
Μόνο η κατανόηση έχει θέση στην επιστήμη και την αληθινή παιδεία. ʼρα μόνο αυτά έχουν θέση και στις εξετάσεις. Είναι αναγκαίο για όποιον δει το διαγώνισμα να δει και το συνοδευτικό έγγραφο που περιγράφει τη φιλοσοφία των θεμάτων.
Clevercitizen ρώτησες:
«Γιατί η ΑΕΠΠ να μην αποτελεί μάθημα βαρύτητας για όσους επιλέξουν τον κλάδο της πληροφορικής??? Είναι λογικό μαθητής που έγραψε 18-19 ΑΟΔΕ κ 8 ΑΕΠΠ να περνάει σε τμήματα πληροφορικής?»
Δυστυχώς στη λήψη αποφάσεων πολλές φορές το τελευταίο πράγμα που μετράει είναι το τι είναι σωστό και τι είναι λάθος. Η κάθε παράταξη ασκεί τις πιέσεις της και όποια είναι πιο ισχυρή περνάει το δικό της. Η παιδεία στην Ελλάδα έχει τέτοια παραδείγματα και αν θέλεις μπορώ να σου δώσω μερικά.
Γιώργο,
διάβασα με προσοχή αυτά που έγραψες και συμφωνώ μαζί σου.
Προσωπικά πάντως περισσότερο με θυμώνει το 2ο θέμα της ίδιας χρονιάς (2005),
το οποίο κατά τη γνώμη μου ήταν το μεγαλύτερο φάουλ της επιτροπής διεξαγωγής εξετάσεων 2005.
Αναπάντητα ερωτήματα:
Η παράγραφος 10.5.3 ήταν εκτός διδακτέας και εξεταστέας ύλης, σωστά;
Πως θα κάνουν πίνακα τιμών τα παιδιά όταν δεν έχουν διδαχθεί την αντιστοιχία πραγματικών / τυπικών
παραμέτρων;
Γιατί "έντεχνα" και "σιωπηλά" πρόσθεσαν μόνο αυτή την παράγραφο από την επόμενη σχολική χρονιά;
Γιατί εκείνη την περίοδο έγινε μεγάλος ντόρος μόνο με τα θέματα της φυσικής και κανείς δεν ασχολήθηκε
με αυτό;
Αν ένας μαθητής γράψει "εμφάνισε" αντί για "γράψε" σε ένα "τμήμα προγράμματος" οι βαθμολογητές θα πρέπει
να το πάρουν σωστό;
Γιώργο η ουσία είναι αλλού,
ας δώσουμε τη μάχη μας "δεδομένου των συνθηκών" όπως είπα και πριν...
Καλή συνέχεια
Το θέμα εκείνης της χρονιάς δεν είχε σχέση με παραμέτρους διαδικασίων αλλά συναρτήσεων. Για την ακρίβεια ο μαθητής έπρεπε να γνωρίζει πως καλείται μια συνάρτηση και πως γίνεται το πέρασμα παραμέτρων σε αυτή την περίπτωση. Αυτό περιγράφεται στην ενότητα για τις συναρτήσεις που τότε ήταν εντός ύλης.
Δε λέω ότι η επιτροπή δεν έκανε φάουλ, ούτε ότι έκανε. Απλά ο μαθητής με τις γνώσεις που είχε εκείνη τη χρόνια μπορούσε άνετα να λύσει το θέμα. Το φάουλ θα ήταν αν άλλαζα η τιμή κάποιας από τις τυπικές παραμέτρους ή αν έβαζαν διαδικασίες.
Μπορεί κάποιος να διδάξει κάποιο μαθητή για τη λειτουργία-διαφορά
κλήσης διαδικασίας και συνάρτησης, χωρίς να χρησιμοποιήσει την παράγραφο 10.5.3;
Μπορεί κάποιος να κάνει πίνακα τιμών χωρίς να γνωρίζει την ουσία της παραγράφου 10.5.3;
Εξάλλου το μοναδικό παράδειγμα που ήταν τότε στην ύλη είναι με μία τυπική παράμετρο.
Πως θα καταλάβει κάποιος τη σειρά με την οποία περνούν τα ορίσματα;;; :-[
Είτε ήταν στην ύλη είτε όχι η συγκεκριμένη παράγραφος, θεωρώ αυτονόητο ότι η διδασκαλία διαδικασιών και συναρτήσεων περιλαμβάνει όλα αυτά που λέει η παράγραφος
Υπήρχε συνάδελφος που δεν εξηγούσε αυτά που περιγράφονταν στο 10.5.3. ακόμα και όταν αυτό ήταν εκτός ύλης;
αυτονόητος -η -ο [aftonóitos] : που για να τον αντιληφθεί ή να τον κατανοήσει κάποιος δεν απαιτείται καμιά προσπάθεια ή επεξήγηση· ευνόητος, ολοφάνερος, σαφής
αυτονόητο στις πανελλήνιες, φίλε μου, δεν υπάρχει
στις επιστήμες, ναι , κάποια πράγματα σίγουρα θεωρούνται αυτονόητα.
Μιλάμε για Πανελλήνιες ή για Πληροφορική;
Μιλάμε για διδασκαλία του προγραμματισμού που ξεφεύγει από τις παραγράφους ενός κακογραμμένου βιβλίου, με σκοπό να λύσει ΑΥΤΟΝΟΗΤΕΣ απορίες που δημιουργούνται σε μαθητές από την διδασκαλία προηγούμενων παραγράφων
Στείρα διδασκαλία ανά παράγραφο ή αποτελεσματική με γενικό πλάνο;
Κανείς. Ένας που έχει στοιχειώδη σχέση με αλγοριθμική προσέγγιση, τμηματικό προγραμματισμό -υποπρογράμματα δεν είναι δυνατόν να τα 'περάσει' χωρίς να κάνει αναφορά στο πέρασμα τιμών παραμέτρων (τυπικών , πραγματικών - 10.5.3)
Ανδρέας
Και κάτι άλλο.
Με την παπαγαλία ο κόμπος έφτασε στο χτένι.
Πιστεύω φέτος θα θέματα να είναι :
α) κατανόησης
β) ελέγχου ικανότητας κατασκευής υποπρογραμμάτων
γ) ελέγχου χρήσης και σύνδεσης υποπρογραμμάτων
δ) ανάλυσης σε υποπροβλήματα
Οι μελανο-σφραγίδες έτοιμων τμημάτων κώδικα ΔΕ θα χρειαστούν.
Τώρα αν κάποιος ή κάποιοι παπαγάλοι τις βουτήξουν (χωρίς σκέψη) στο μελάνι ... κακό του κεφαλιού τους !!!!
Ανδρέας
Καλημέρα
Να πω την αμαρτία μου.
Εγώ προσωπικά δε θεωρώ δεσμευτική την ύλη ως προς το τι θα διδάξω. Αν κρίνω ότι πρέπει να πω κάτι για να εξηγήσω μια έννοια στα παιδιά δε με απασχολεί αν είναι μέσα ή έξω από την ύλη. Κρίνω δηλαδή σα δάσκαλος ότι πρέπει να το πω
και το λέω.
Το συγκεκριμένο θέμα το είχα αναφέρει και το 2005 παρά το ότι είναι εκτός ύλης. Δες το μήνυμά μου (4 τελευταίες γραμμες)
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=134.msg783#msg783
Μιλάω στην τάξη και για την τοπικότητα των μεταβλητών. Πως αλλιώς θα τους πω ότι άλλο το χ του κυρίως προγράμματος και άλλο το χ της διαδικασίας;
Τα ίδια κάνω όταν πρέπει να εξηγήσω τι είναι οι δυναμικές δομές δεδομένων. Τους κάνω το σχήμα της στοίβας με πίνακα και με δείκτες για να δουν τη διαφορά στον αποθηκευτικό χώρο στη μνήμη του υπολογιστή. Θα μου πεις είναι εκτός. Ε και; Το θέμα είναι να καταλάβουν τι είναι οι δυναμικές δομές. Αλλιώς θα παπαγαλίσουν τη θεωρία και δεν το θέλω. Στο ίδιο πνεύμα διαθέτω λίγο χρόνο να εξηγήσω τι ζητάει το πρόβλημα του τετραγωνισμού του κύκλου (και πως τελικά κατατάχθηκε στα άλυτα), και η ένωση των 4 δυνάμεων στη φυσική.
Για την παπαγαλία
το μέλλον είναι αποκλειστικά στα χέρια της επιτροπής θεμάτων. Από τα θέματα που θα πέσουν στις εξετάσεις θα καθοριστεί το τι θα διδάσκεται από του χρόνου και άρα το τι κατεύθυνση θα πάρει το μάθημα.
Σχετικά με αυτά που αναφέρθηκαν για το Θέμα 4 2005, κάνοντας ένα μίνι και άτυπο δημοψήφισμα εκείνη την χρονιά, 3 μαθηματικοί και 2 φιλόλογοι δεν κατανόησαν σωστά την εκφώνηση. Και αυτοί έφταιγαν;
Κατά τη γνώμη μου (και το έχω γράψει πολλές φορές ακόμα), ξεχνάμε τους όρους που προσφέρουμε στα παιδιά για να ζητάμε όλα αυτά που εκφράζονται τελευταία στο στέκι. Όλοι τα έχουμε ζήσει και τα ζούμε αλλά αναφέρω ενδεικτικά:
1) Μόνο δύο σχολικές ώρες την εβδομάδα, το πολύ για τριάντα εβδομάδες και για μόνο ένα έτος
2) Η τεχνολογική κατεύθυνση δεν είναι η καλύτερη κατεύθυνση από πλευράς υλικού
3) Η μισή σχολική τάξη δεν ξέρει να συντάσσει το ΑΝ
4) Το ποσοστό αριστούχων δεν είναι μεγαλύτερο από άλλα μαθήματα, μάλλον χαμηλότερο θα το έλεγα
5) Το 50% κάτω από τη βάση είναι από τα μεγαλύτερα ποσοστά αποτυχίας σε όλες τις κατευθύνσεις για μάθημα που δεν έχει βαρύτητα
...
Αν από την άλλη μεριά κάποιοι απο εμάς μπορεί να κάνουμε ιδιαίτερα μαθήματα σε ένα μαθητή, ο οποίος μπορεί να είναι πολύ καλός και με τις ευκολίες που προσφέρουν οι συνθήκες και η οικονομική άνεση των γονιών του να έχουμε λύσει τα πάντα. Σε αυτές τις περιπτώσεις αισθάνεσαι ότι το σύστημα τον αδικεί γιατί θα πάρει απλά τον ίδιο βαθμό με κάποιον λιγότερο καλό. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΜΑΘΗΤΗΣ ΤΟ ΜΕΤΡΟ ΣΥΓΚΡΙΣΗΣ!!! Είναι ταξικό και ελιτίστικο να ζητάμε να ξεχωρίσει αυτός! Ας ξεχωρίσει στο πανεπιστήμιο...
Επίσης οι καθηγητές πληροφορικής γενικά είναι άνθρωποι που κατά τεκμήριο ανήκουν στην ελίτ του έμψυχου δυναμικού. Έχουμε Πτυχία υψήλόβαθμων σχολών, πολυτεχνείων, μεταπτυχιακά, εμπειρία σε ανταγωνιστικούς χώρους εργασίας κτλ... ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΣΧΟΛΕΙΟ ΜΕΣΗΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ, δεν είναι το ΜΙΤ. Δεν έχω δει στο forum μια συζήτηση για το πως θα μάθει ο μέτριος/κακός μαθητής την εντολή εκχώρησης, αλλά έχω δει μαγικά τετράγωνα, ζιγκ ζαγκ σε πίνακες και φοβερούς συλλογισμούς για το "17"<"9"
Οι δικές μας προσδοκίες για το μοναδικό αξιοπρεπές μάθημα που έχουμε είναι υπερβολικές. Μπαίνουμε σε εργαστήρια με μαθητές αδιάφορους, οι οποίοι δεν εξετάζονται καν στο τέλος για να ανησυχούν, δεχόμαστε πιέσεις να κάνουμε το εργαστήριο internet cafe, και όποιος αγωνίζεται για κάτι διαφορετικό αισθάνεται πολλές φορές τελευταίος των Μοϊκανών. Κατά συνέπεια μπαίνουμε να κάνουμε ΑΕΠΠ, αισθανόμαστε καλά και θέλουμε εκεί να τα δώσουμε όλα. Η ΥΠΕΡΒΟΛΗ ΑΠΟ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΛΕΥΡΕΣ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ.
Τελος αν κοιτάξουμε τα στατιστικά, ο πληθυσμός της ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΗΣ ΙΙ μειώνεται και αυξάνεται ο πληθυσμός της ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΗΣ Ι και της θεωρητικής ακόμα!!! ΜΗΠΩΣ ΦΤΑΙΜΕ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟ;
Ουφ...
Πάντα με εκτίμηση
Βαγγέλης
Τη θυμάμαι καλά εκείνη την κουβέντα : -)
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=146.30
Είχα πει και τότε πως ο τρόπος που τέθηκε το ερώτημα σε άλλους συναδέλφους δεν ήταν ακριβώς ίδιος με αυτόν που τέθηκε το ερώτημα των εξετάσεων.
Εγώ δίνω στους δικούς μου μαθητές τη συγκεκριμένη ερώτηση και δεν έχουν πρόβλημα. Πχ φέτος αφού ολοκλήρωσα την ετοιμασία στους δισδιάστατους πίνακες έδωσα τα παλιά θέματα για το σπίτι να τα δουν μόνοι τους. Όλοι τα βρίσκουν εύκολα (εκτός από αυτό με τα σχολεία που ψήφιζαν το ένα το άλλο που έπεσε στα εσπερινά το 2005). Αυτή είναι η δική μου εμπειρία.
Τώρα στο θέμα του επιπέδου
ας μην το δούμε ταξικά γιατί αυτό δεν οδηγεί πουθενά. Με αυτό το σκεπτικό θα πρέπει να ρίξουμε χαμηλά το επίπεδο όλων των μαθημάτων (δεν αφορά μόνο την ΑΕΠΠ αυτό το θέμα) επειδή κάποια παιδιά δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα. Θεωρώ πως ένα φροντιστήριο στη Γ λυκείου η συντριπτική πλειοψηφία μπορεί να το κάνει.
Παράθεση από: doh στις 17 Μαΐου 2007, 01:50:51 ΜΜ
Μπορεί κάποιος να διδάξει κάποιο μαθητή για τη λειτουργία-διαφορά
κλήσης διαδικασίας και συνάρτησης, χωρίς να χρησιμοποιήσει την παράγραφο 10.5.3;
το συγκεκριμένο θέμα είχε να κάνει με συναρτήσεις και όχι με διαδικασίες. Δε λέω ότι μπορείς να διδάξεις διαδικασίες χωρίς
την παράγραφο 10.5.3 αλλά ότι μπορείς να διδάξεις συναρτήσεις χωρίς να διδάξεις αυτή την παράγραφο, και είναι αυτονόητο από τη στιγμή
που η τεχνική μεταβίβασης παραμέτρων που περιγράφεται εκεί δεν ισχύει στις συναρτήσεις!!
Παράθεση
Μπορεί κάποιος να κάνει πίνακα τιμών χωρίς να γνωρίζει την ουσία της παραγράφου 10.5.3;
Πίνακα τιμών για συνάρτηση ναι μπορεί να κάνει μια χαρά
Παράθεση
Εξάλλου το μοναδικό παράδειγμα που ήταν τότε στην ύλη είναι με μία τυπική παράμετρο.
Δηλαδή αν ο μαθητής γνωρίζει ένα παράδειγμα με μια τυπική παράμετρο τα παραδείγματα με δυο τυπικές παραμέτρους είναι εκτός ύλης???
Μιλάμε πάντα για συναρτήσεις έτσι?
Παράθεση
Πως θα καταλάβει κάποιος τη σειρά με την οποία περνούν τα ορίσματα;;; :-[
Μπορείς σε παρακαλώ να μου πεις σε ποιο σημείο της 10.5.3 αναφέρεται η σειρά με την οποία γίνεται το περάσμα των παραμέτρων?
ΠαράθεσηΣτείρα διδασκαλία ανά παράγραφο ή αποτελεσματική με γενικό πλάνο;
Φυσικά αποτελεσματική και ουσιώδης, γι' αυτό θεωρώ δεδομένη την 10.5.3 στη διδασκαλία
των υποπρογραμμάτων
από το 2005, δηλαδή όταν το κεφ. 10 μπήκε στη διδακτέα-εξεταστέα ύλη. Όπως είπε και ο Γιώργος,
πρέπει να παίρνουμε πρωτοβουλίες και να επεκτείνουμε όπου χρειάζεται με γνώμωνα πάντα την καλύτερη
κατανόηση από τα παιδιά.
Συμφωνώ απόλυτα με τον Ανδρέα και δεν χρειάζεται να ξαναγράψω τα δικά
μου "προγνωστικά" για τις φετινές εξετάσεις.
evry(ωφείλω να σου απαντήσω μιας και με ρωτάς -μπορεί να μη σε πείσω αλλά σταματώ
εδώ την προσπάθειά μου ::) ):
ΠαράθεσηΔηλαδή αν ο μαθητής γνωρίζει ένα παράδειγμα με μια τυπική παράμετρο τα παραδείγματα με δυο τυπικές παραμέτρους είναι εκτός ύλης???
Μιλάμε πάντα για συναρτήσεις έτσι?
Δεν μπορείς να κάνεις πίνακα τιμών με συνάρτηση όταν έχεις δύο ή περισσότερα ορίσματα
και δεν έχεις κατανοήσει πλήρως την έννοια της εμβέλειας (τοπική/καθολική) μιας παραμέτρου,
το οποίο σαφώς και περιγράφεται στην παράγραφο 10.5.3 και καταλήγει να είναι ο 2ος κανόνας
για τις τυπικές και πραγματικές παραμέτρους. Μιλάω πάντα για συναρτήσεις και εδώ το δύο έχει διαφορά με το ένα...
ΠαράθεσηΜπορείς σε παρακαλώ να μου πεις σε ποιο σημείο της 10.5.3 αναφέρεται η σειρά με την οποία γίνεται το περάσμα των παραμέτρων?
σελ. 220 από το βιβλίο μαθητή
"Κάθε πραγματική... των πραγματικών παραμέτρων κοκ"
Τελειώνοντας θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας και μια γενική γνώμη μου:
Πάντα τα θέματα τα αξιολογούμε δεδομένου των συνθηκών. Σήμερα τα παιδιά
θεωρούν ότι ένας πίνακας τιμών σε υποπρογράμματα, για παράδειγμα, είναι ένα
εύκολο θέμα και "μακάρι να πέσει!..." Εκείνη την χρονιά δεν ήταν! Οι λόγοι πολλοί
και φυσικά δεν συμβαίνει μόνο με αυτό το θέμα. Έτσι ακριβώς όπως βελτιώνουμε εμείς
την εκπαιδευτική μας διαδικασία έτσι βελτιώνονται και οι μαθητές αλλά και το μάθημα
της ΑΕΠΠ. Αλυσίδα πάνε αυτά.
Εύχομαι τα φετινά θέματα να είναι διαβαθμισμένα σωστά και να ζητήσουν και κάτι καινούργιο,
έτσι για να ξεχωρίσει και κάποιος που αγάπησε και προσέγγισε την ΑΕΠΠ σωστά.
Είμαι αντι-SOS τυπος και το σίγουρο είναι ότι τα πτηνά τα αγαπάω, αλλά δεν μπορώ να
τα εκπαιδεύσω με τίποτα (...Γιώργο ! ;) )
Φέτος περιμένουμε :
Θέματα που να ελέγχουν
1) την κατανόηση
2) την κριτική σκέψη
3) την αναλυτική σκέψη.
Το 1ο θέμα να είναι εύκολο και γενικά να είναι διαβαθμισμένα.
ΟΧΙ στα SOS.
Ανδρέας
Παράθεση από: doh στις 21 Μαΐου 2007, 02:13:39 ΠΜ
evry(ωφείλω να σου απαντήσω μιας και με ρωτάς -μπορεί να μη σε πείσω αλλά σταματώ
εδώ την προσπάθειά μου ::) ):
Δεν πειράζει, θα προσπαθήσω να σε πείσω εγώ:-)
Παράθεση
Δεν μπορείς να κάνεις πίνακα τιμών με συνάρτηση όταν έχεις δύο ή περισσότερα ορίσματα
και δεν έχεις κατανοήσει πλήρως την έννοια της εμβέλειας (τοπική/καθολική) μιας παραμέτρου,
το οποίο σαφώς και περιγράφεται στην παράγραφο 10.5.3 και καταλήγει να είναι ο 2ος κανόνας
για τις τυπικές και πραγματικές παραμέτρους. Μιλάω πάντα για συναρτήσεις και εδώ το δύο έχει διαφορά με το ένα...
Σίγουρα έχεις δίκιο, αλλά το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να λες πράγματα στους μαθητές τα οποία είναι εκτός ύλης, και η εμβέλεια δυστυχώς είναι εκτός ύλης. Τώρα όσον αφορά το θέμα με τις 2 παραμέτρους έχεις κάποιο δίκιο, αλλά νομίζω ότι είναι κάτι "αυτονόητο (:-)" , ότι δηλαδή θα χρειαστεί να ταιριάξεις τις αντίστοιχες παραμέτρους. Πάντως στη σελίδα 213 στην παράγραφο "Ορισμός και κλήση συναρτήσεων" λέει ότι
"κατά την κλήση μεταβιβάζεται η τιμή στην αντίστοιχη μεταβλητή της συνάρτησης". Δηλαδή αυτά που χρειάζεσαι έστω και τυπικά για να διδάξεις τις συναρτήσεις τα αναφέρει το βιβλίο. Απλά εσύ πρέπει να τα δείξεις στα παιδιά με ένα παράδειγμα
ΠαράθεσηΜπορείς σε παρακαλώ να μου πεις σε ποιο σημείο της 10.5.3 αναφέρεται η σειρά με την οποία γίνεται το περάσμα των παραμέτρων?
σελ. 220 από το βιβλίο μαθητή
"Κάθε πραγματική... των πραγματικών παραμέτρων κοκ"
[/quote]
Τη σειρά αντιστοίχησης την αναφέρει στη 213 για τις συναρτήσεις. Εγώ είπα σειρά μεταβίβασης παραμέτρων, δηλαδή ποια είναι η σειρά με την οποία γίνεται η αντιγραφή των παραμέτρων μεταξύ τυπικών και πραγματικών? Αντιγράφεται πρώτα η πρώτη από αριστερά και επιστρέφεται πρώτα αυτή? Αυτό στο βιβλίο δεν αναφέρεται πουθενά.
Το πρόβλημα με όλα αυτά είναι ότι η πανελλαδική φύση του μαθήματος δεν αφήνει πολλά περιθώρια στον καθηγητή για το τι είναι σωστό και τι είναι λάθος. Είναι υποχρεωμένος να κάνει ότι λέει το βιβλίο και να "αυτοσχεδιάσει" στα πλαίσια που του δίνει το βιβλίο. Το σκεπτικό αυτό που λέω ξέρω ότι ακούγεται λίγο ευθυνοφοβικό και δημοσιουπαλληλικό, αλλά από ότι έχω δει μέχρι τώρα αν προσπαθήσεις να βοηθήσεις τα παιδιά λέγοντας πράγματα που δεν είναι στην ύλη πιο πιθανό να βρεις το μπελά σου παρά να το εκτιμήσει κανένας.
Δε λέω να αφήνουμε τα παιδιά στο σκοτάδι έτσι? Απλά να προσπαθούμε να είμαστε πάντα στα πλαίσια του μαθήματος. Θα μου πεις πως να διδάξω υποπρογράμματα χωρίς εμβέλεια? Ακούγεται λίγο περίεργο, αν όμως σκεφτείς την τεχνική μεταβίβασης παραμέτρων που έχει υιοθετήσει το βιβλίο θα δεις ότι
δεν υπάρχουν καθολικές μεταβλητές αλλά μόνο τοπικές. Οι μεταβλητές του κυρίου προγράμματος είναι τοπικές στο κύριο πρόγραμμα και δεν μπορείς να τις προσπελάσεις μέσα από υποπρογράμματα. Δηλαδή δεν έχει νόημα να μιλήσεις στους μαθητές για εμβέλεια αφού δεν υπάρχουν καθολικές μεταβλητές, πιο πολύ θα τους μπερδέψεις παρά θα τους βοηθήσεις.
Όταν συζητάω τέτοια θέματα μου έρχεται στο μυαλό μια ατάκα που μου είπε φέτος ένας μαθητής και την επιδοκιμάσαν αρκετοί (ευτυχώς όχι όλοι) συμμαθητές του όταν προσπαθούσα να τους εξηγήσω τον αλγόριθμο της δυαδικής αναζήτησης για να τους δείξω πως χρησιμοποιείται η τεχνική σχεδίασης αλγορίθμων "Διαίρει και Βασίλευε".
Μαθητής: "Συγγνώμη αλλά αυτό που μας δείχνετε δεν είναι εκτός ύλης?"
Καθηγητής: "Ναι είναι, αλλά είναι ένα καλό παράδειγμα για να καταλάβεις την τεχνική αυτή"
Μαθητής: "Μα δε θέλω να την καταλάβω, να περάσω στις εξετάσεις θέλω, οπότε αν αυτό δεν είναι θέμα δεν βλέπω για πιο λόγο πρέπει να το μάθω"
Σχετικό με τη θέση του Αντρέα (που αποτελεί και δική μου θέση)
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=952.0
Συνάδελφοι, νομίζω ότι ο bagelis διατύπωσε όλη την (πικρή) αλήθεια. Μαθητές αδιάφοροι, μέτριων δυνατοτήτων και ένα μάθημα απαξιωμένο που ζει στη σκιά των (ιερών) τεράτων όπως Μαθηματικά, Φυσική κ.λ.π.
Μερικές φορές προσπαθούμε να επινοήσουμε ασκήσεις που θα ξεφεύγουν από τις τυποποιημένες μεθοδολογίες, θεωρώντας οτι έτσι διευρύνουμε το πεδίο γνώσης των μαθητών. Πόσοι όμως από τους μαθητές είναι έτοιμοι για αυτές τις επιπλέον ασκήσεις; Μήπως οι περισσότεροι μαθητές δεν γνωρίζουν ούτε τις τυποποιημένες μεθοδολογίες;
Επιπλέον το μάθημα διδάσκεται μόνο για ένα χρόνο και δεν έχει την υποδομή άλλων μαθημάτων που διδάσκονται από το γυμνάσιο.
Όλα αυτά συντείνουν στο γεγονός οτι η δυσκολία των θεμάτων του μαθήματος έχει κάποιο ανώτατο όριο το οποίο θεωρώ οτι το προσεγγίσανε τα περσινά θέματα.
Αξίζει λοιπόν να εστιάσουμε την προσοχή μας στη διδακτική διαδικασία περισσότερο. Ίσως πιο σημαντικό από τις πολύπλοκες ασκήσεις με τρισδιάστους πίνακες και την συζήτηση για τα κριτήρια που παραβιάζονται είναι η ανταλλαγή απόψεων για το πως ο αδιάφορος μαθητής θα αρχίσει να ασχολείται με το μάθημα και δεν θα διορθώνουμε γραπτά των οποίων οι αλγόριθμοι αποτελούν παράθεση τυχαίων εντολών χωρίς νόημα.
Αυτά είχα να πω και εύχομαι σε όλους καλή δύναμη για τις εξετάσεις.
Christos, δε διαφωνώ μαζί σου.
Αλλά ...
Μπορούμε να απαιτήσουμε ( ή να διεκδικήσουμε) τα παρακάτω :
1) Να διορθωθούν οι ασάφειες του βιβλίου. (Ήδη κάτι ξεκίνησε με Άλκη και Γιώργο).
2) Υποστήριξη του μαθήματος με τον Διερμηνευτή.
3) Για να γίνει το 2) το μάθημα να γίνει 3ωρο.
4) Επιμόρφωση όσων διδάσκουν ΑΕΠΠ.
5) Ενιαία πανελλαδική αντιμετώπιση (για την ελαχιστοποίηση του ποσοστού αναβαθμολογήσεων) των βαθμολογητών. (Μπορεί να γίνει ένα κλειστό forum).
6) Η επιτροπή να μη φοβάται τον ... ίσκιο της.
Τα θέματα να είναι καλο-διατυπωμένα, να τολμά σε θέματα που απαιτούν κατανόηση, κριτική και αναλυτική σκέψη. Ένα εύκολο θέμα να υπάρχει για τη '"μάζα" που πάει για το απολυτήριο.
Ανδρέας
Πριν πούμε οτιδήποτε να ξεκαθαρίσουμε κάτι:
Ποτέ δεν είπαμε να πέφτουν ασκήσεις σε πίνακες τριών διαστάσεων (όπως λες εσύ Χρήστο) ή σαρώσεις zig zag σε πίνακες 2 διαστάσεων (όπως λες εσύ Βαγγέλη).
Οι ασκήσεις 3 διαστάσεων κατακρίθηκαν από τον Τσιωτάκη και όλοι συμφώνησαν. Η σάρωση zig zag σε δισδιάστατο ρωτήθηκε από το μαθητή Dem και του ξεκαθάρισα ότι δεν αξίζει τον κόπο γιατί η δυσκολία της είναι μεγάλη σε σχέση με την παιδαγωγική της αξία.
Από κει και πέρα όμως έχουμε ένα μαθητή που έχει ανησυχίες και ερωτήματα και μπήκε σε ένα φόρουμ ειδικών να ρωτήσει. Δεν πρέπει να του απαντήσουμε; Γιατί να του κόψουμε τα φτερά όταν θέλει να πετάξει; Θα ήταν σα να του λέμε «Μείνε στις τυποποιημένες ασκησούλες σου και άστα αυτά αφού δεν πέφτουν». Τι είδους νοοτροπία θα είχαμε αν ισοπεδώναμε τέτοιους μαθητές με το σωρό; Δεν μπορεί από τη μια να ενοχλούμαστε από το υλικό της τεχνολογικής και από την άλλη όταν βλέπουμε τέτοιους μαθητές να τους αποθαρρύνουμε από το να κάνουν ωραίες σκέψεις.
Πέρα από αυτά, δεν είπε κανείς να πέφτουν δύσκολα θέματα. Εγώ προσωπικά και ο Αντρέας ένα δύσκολο θέμα θέλουμε στο τέλος για να ξεχωρίσει ο πολύ καλός.
Στο σύνολό τους θέλουμε θέματα που δεν είναι δύσκολα αλλά είναι μη τυποποιημένα έτσι ώστε οι παπαγάλοι με τους έτοιμους κώδικες να μην μπορούν να τα γράψουν. Να δούμε δηλαδή αυτοί που γράφουν αν καταλαβαίνουν ή όχι.
Γιατί να γράψει ο παπαγάλος, δεν το καταλαβαίνω; Έχει αποχτήσει καμία πραγματική γνώση;
Ο Βαγγέλης αναρωτήθηκε γιατί δεν έχει δει καμία συζήτηση στο φόρουμ για το πώς θα μάθει ο μέτριος/κακός μαθητής την εντολή εκχώρησης.
Η γνώμη μου είναι ότι κάποιοι μαθητές είναι συνειδητά αδιάφοροι ή τεμπέληδες. Δυστυχώς αυτοί οι μαθητές προτιμούν την τεχνολογική από τις άλλες κατευθύνσεις. Στη συνείδηση πολλών η τεχνολογική κατεύθυνση θεωρείται αντικαταστάτρια της παλιάς τέταρτης δέσμης
ενώ δεν είναι καθόλου έτσι.
Ένας μαθητής που δεν καταλαβαίνει την εντολή εκχώρησης είναι ή αδιάφορος ή τεμπέλης. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι είναι τόσο χαζός. Γιατί λοιπόν εγώ θα πρέπει να τρώω τον πολύτιμο χρόνο διδασκαλίας με το να ασχολούμαι με αδιάφορους και να μην ασχολούμαι με τα παιδιά που θέλουν να μάθουν;
Τι είδους στόχος μπορεί να τεθεί για κάποιον που δεν ξέρει την εντολή καταχώρησης; Μήπως να μπει στο πανεπιστήμιο; Και γιατί να μπει στο πανεπιστήμιο; Εγώ δε θέλω να μπει. Γιατί αν μπει θα πάει κατά διαόλου η επιστήμη στις επόμενες γενεές. Άσε που μπορεί να γίνει και καθηγητής και να διδάσκει τρόπο σκέψεις και σε άλλους. Γιατί σώνει και καλά πρέπει να μπουν αυτοί στο πανεπιστήμιο;
Προτιμώ να μπει κανένα παιδάκι που δε γουστάρει να παπαγαλίσει ΑΟΔΕ αλλά καταλαβαίνει από αλγορίθμους.
Για το θέμα τους πως θα κεντρίσουμε το ενδιαφέρον των μαθητών εννοείται πως συμφωνώ απόλυτα. Η απάντηση είναι ασκήσεις που προκύπτουν από την καθημερινότητα. (Πχ προσομοίωση παιχνιδιών, Eurovision κλπ). Αλλά όλες αυτές οι ασκήσεις είναι μη τυποποιημένες και ο παπαγάλος δε θέλει ούτε να τις βλέπει. Πχ βάλτε τα παιδιά να φτιάξουν αλγόριθμο που να διαβάζει τι επέλεξε κάθε παίκτης στο παιχνίδι «Πέτρα-Ψαλίδι-Χαρτί» και να εκτυπώνει το νικητή. Σίγουρα τραβάει το ενδιαφέρον του μαθητή. Και δείτε πόσοι θα το λύσουν.
Ένα τελευταίο σχόλιο:
Αν εμείς οι ίδιοι αντιμετωπίζουμε την πληροφορική σαν το φτωχό συγγενή των μαθηματικών και της φυσικής τότε δεν μπορούμε να περιμένουμε κάτι διαφορετικό από τους άλλους. Δεν έχω δει ποτέ μαθηματικό ή φυσικό να προτείνει την υποβάθμιση ή τη στασιμότητα του μαθήματός του με το επιχείρημα ότι δε θα γράψουν καλά οι μαθητές. Γιατί εμείς πρέπει να κρατήσουμε πίσω το δικό μας;
Όσοι αγχώνονται για τους αδύναμους μαθητές ας προτείνουν να πέφτουν πιο εύκολα θέματα στα μαθηματικά και τη φυσική. Γιατί θα πρέπει να δεχτούμε ότι στα μαθηματικά και τη φυσική επιτρέπεται να πέφτουν θέματα που δυσκολεύουν το μαθητή ενώ στην πληροφορική όχι; (εδώ κολλάει το περί «φτωχού συγγενή»)
gpapargi
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.
Δεν είμαστε ο φτωχός συγγενής κανενός. Είμαστε καθηγητές που διδάσκουν το μάθημα της ΑΕΠΠ και πρέπει να προασπίσουμε το μάθημα μας.
Προσωπικά δεν διανοούμαι ότι μπορεί να μπεί στο ίδιο σακούλι με την παπαγαλία των 12 μονάδων περίπου τόσο των Μαθηματικών και της Φυσικής (αλήθεια βλέπετε τα θέματα των Μαθηματικών και της Φυσικής όπου οι 12 μονάδες περίπου είναι πλήρη αποστήθιση ολόκληρων ενοτήτων προς απόδειξη κανόνων και αξιωμάτων). Ποιά η μαγκιά εδώ. Καμία.
Fragile