θέμα 2(Γ)&θέμα 3

[P.Tsiotakis]

Πάντως, πρέπει να σημειώσουμε οτι τα παιδιά ΔΕ σκέφτονται απλά, δεν προσπαθούν να λύσουν οτ πρόβλημα με πρόχειρά δεδομένα (όπως επίμονα πάντα τους συμβουλεύουμε) καθώς σε αυτήν την περίπτωση δε θα έμπαιναν σε τέτοιες λύσεις...

[pfan]

Διεπίστωσα ότι από φέτος υφίσταται (δειλά - δειλά) ένα δίκτυο ΒΚ. Δλδ προσπαθούμε να βρεθούμε  σ' ένα κοινό επίπεδο επικοινωνίας. Για να μην παρατηρείται το φαινόμενο το Χ ΒΚ αυστηρό ενώ το Ψ ΒΚ απλόχερο.  Ενιαία στάση σε επίπεδο ΒΚ. Άρα και σε εθνικό.

Το πρόβλημα επικοινωνίας μεταξύ βαθμολογητών το είχα αναφέρει και πέρυσι. Δεν νοείται το κάθε ένα βαθμολογικό να έχει δική του γραμμή στην βαθμολόγηση κάτι πρέπει να γίνει. Αυτό που αναφέρεις γίνεται μόνο μέσω αυτού του forum και όχι επίσημα όπως σωστά θα έπρεπε.

Μέχρι να έρθει κάτι επίσημο πάντα θα υπάρχουν διαφορές και μεταξύ μας αλλά και μεταξύ των βαθμολογητών. Απορίας άξιων είναι το πως κανείς δεν ρώτησε την επιτροπή "Τι εννοεί το ίδιο αποτέλεσμα" ώστε να δοθεί μια διευκρίνηση προς τα βαθμολογικά

Θα έλεγα ότι γίνεται επίσημα και όχι μόνο από αυτό το forum. Οι συντονιστές (από ένα μεγάλο ποσοστό) από τα βαθμολογικά κέντρα της χώρας, με την βοήθεια ενός κλειστού forum στο ΠΣΔ, έχουν ανταλλάξει σκέψεις και έχουν συγκλίνει τις απόψεις τους σε ένα μεγάλο βαθμό. Αυτή η προσπάθεια έχει γίνει και σε άλλα τρία μαθήματα (Μαθηματικά Γενικής, Αρχαία ΚΑΤ, Λατινικά ΚΑΤ) αλλά στο δικό μας είχε μεγαλύτερη συμμετοχή. Ελπίζω ότι του χρόνου θα είναι καλύτερη η προσπάθεια.

[Obelix]

Ερώτηση: Στην "κλασσική" λανθασμένη απάντηση του 3ου θέματος:

ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 19
   ΑΕ[Ι] <- ΕΠΙΒ[Ι] - ΑΠΟΒ[Ι]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

έχω δύο απορίες:
α) Θα δοθεί κάποια μονάδα από τις 7 στο μαθητή?
β) Θα πρέπει να δοθεί?

[andreas_p]

2-3/7

[evry]

Θα πάρει 3 μονάδες

[VAIOS]

Εμείς συμφωνήσαμε να δίνουμε 2 μονάδες. 

[karaberis]

Συγνώμη που επανέρχομαι και ίσως πλέον είμαστε εκτός θέματος (με αφορμή το θέμα 2Γ έχουμε ξεστρατήσει στο γενικότερο και σημαντικότερο θέμα της θεματοδότησης και της βαθμολόγησης).

Είχα γράψει σε προηγούμενο μήνυμα μεταξύ άλλων τα εξής:

ζ) Η επιτροπή εκδίδει, ΟΧΙ ενδεικτικές λύσεις, αλλά ΠΛΗΡΕΙΣ (με όλες τι παραλλαγές) ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΤΙΚΕΣ λύσεις (με αιτιολόγηση του σκεπτικού της επιτροπής για το τι προσπαθεί να βαθμολογήσει με το συγκεκριμένο ερώτημα) στις οποίες θα περιλαμβάνεται για κάθε γραμμή ζητούμενης απάντησης τα μόρια που θα ΠΡΕΠΕΙ να δωθούν.
η) Οι λύσεις αυτές ΠΡΕΠΕΙ να είναι ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΕΣ από τα ΒΚ και τους βαθμολογητές και όχι προαιρετικές, γεγονός που σημαίνει οτι τα βαθμολογικά κέντρα και οι βαθμολογητές πρέπει να τις τηρούν ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ.
θ) Επίσης δίνει και πόσα μόρια πρέπει να ΚΟΒΟΝΤΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ στα λάθη που μπορεί να υπάρχουν στα γραπτά.

και όπως φαίνεται τα προηγούμενα δυο-τρία μηνύματα,  αναδεικνύουν αυτό το πρόβλημα σε όλο του το μεγαλείο. Βέβαια θα πει κανείς, σιγά ρε φίλε, μιλάς για διαφορά 1-2 μονάδων. Όμως, αν το ίδιο φαινόμενο παρατηρηθεί σε περισσότερα υποερωτήματα ή θέματα, και από ΒΚ σε ΒΚ, το πρόβλημα μπορεί να πάρει ανησυχητικές διαστάσεις και να υπάρχουν σημαντικές αποκλείσεις στις βαθμολογήσεις.

Να επαναλάβω ακόμα για να μην παρεξηγηθώ οτι:
1. Θεωρώ οτι γενικά τα θέματα ήταν καλά
2. Ίσως πρέπει η κουβέντα αυτή να μεταφερθεί σε άλλο κατάλληλο topic
3. Τα ίδια και ίσως χειρότερα φαινόμενα παρατηρούνται και στα υπόλοιπα μαθήματα, όπου απλά όλα αυτά δεν συζητιούνται, αλλά "σκεπάζονται" επιμελώς από όλους τους εμπλεκόμενους.
4. Την κουβέντα αυτή την συνεχίζω μόνο εξαιτίας της "αγωνίας" μου για την αντικειμενικότητα της βαθμολόγησης.

Φιλικά

[evry]

ζ) Η επιτροπή εκδίδει, ΟΧΙ ενδεικτικές λύσεις, αλλά ΠΛΗΡΕΙΣ (με όλες τι παραλλαγές) ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΤΙΚΕΣ λύσεις (με αιτιολόγηση του σκεπτικού της επιτροπής για το τι προσπαθεί να βαθμολογήσει με το συγκεκριμένο ερώτημα)

Ένα πρόβλημα μπορεί να έχει ακόμα και διψήφιο αριθμό απαντήσεων. Αυτή είναι μια ιδιαιτερότητα του μαθήματος. Θα πρέπει η επιτροπή να εκδόσει όλες τις απαντήσεις?

στις οποίες θα περιλαμβάνεται για κάθε γραμμή ζητούμενης απάντησης τα μόρια που θα ΠΡΕΠΕΙ να δωθούν.

Υποθέτω ότι δεν έχεις εμπλακεί σε βαθμολόγηση γιατί θα ήξερες ότι κάθε βαθμολογικό μοιράζει ένα τέτοιο φύλλο στο οποίο μοιράζει τα μόρια ανάλογα. Γιατί αυτό όμως είναι ενδεικτικό και όχι δεσμευτικό? Υπάρχει σκεπτικό για αυτό.
Το θέμα είναι να πάμε μπροστά και όχι να γυρίσουμε πίσω. Το μάθημα δεν είναι ιστορία να βαθμολογούμε κόμματα και τελείες. Έχει σχέση με τον προγραμματισμό και την σχεδίαση (έστω και απλών) αλγορίθμων. Αυτού του είδους τη βαθμολόγηση την έκαναν πολλά χρόνια πριν καθηγητές χωρίς καν βασικό πτυχίο πληροφορικής που "έτυχε" να διοριστούν στην εκπαίδευση με διάφορα σεμινάρια και δεν είχαν ιδέα από αλγορίθμους. Έτσι ήθελαν ένα τυφλοσούρτη για να βαθμολογούν κάθε γραμμή. Μία για το Αν μια για το Για κλπ. Η φιλοσοφία της λύσης του μαθητή πήγαινε περίπατο!!! Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι μεγαλύτερη σημασία έχει η φιλοσοφία της λύσης του μαθητή παρά το πλήθος των γραμμών του κώδικά του.

η) Οι λύσεις αυτές ΠΡΕΠΕΙ να είναι ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΕΣ από τα ΒΚ και τους βαθμολογητές και όχι προαιρετικές,

η) Οι λύσεις αυτές ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να είναι ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΕΣ από τα ΒΚ και τους βαθμολογητές
Ο βαθμολογητής είναι καθηγητής με κρίση και κρίνει κάθε φορά από τη συνολική εικόνα του γραπτού.

γεγονός που σημαίνει οτι τα βαθμολογικά κέντρα και οι βαθμολογητές πρέπει να τις τηρούν ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ.

Αν η βαθμολόγηση γίνεται έτσι όπως το περιγράφεις τότε οι καθηγητές πληροφορικής δεν είναι απαραίτητοι, η θέση είναι καθαρά διοικητικού προσωπικού. Μια γραμματέας θα έκανε μια χαρά τη δουλειά.

θ) Επίσης δίνει και πόσα μόρια πρέπει να ΚΟΒΟΝΤΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ στα λάθη που μπορεί να υπάρχουν στα γραπτά.

Μα είναι δυνατόν να προβλέψει η επιτροπή όλα τα πιθανά λάθη που μπορεί να κάνει ένας μαθητής??? Μιλάμε για διατύπωση αλγορίθμων σε ψευδογλώσσα ή σε πρόγραμμα. Ξέρετε πόσα λάθη μπορεί να εμφανιστούν?

  Η βαθμολόγηση του μαθήματος δεν είναι μετρημένα κουκιά και δίνω ένα παράδειγμα παρακάτω από λύση που είδα στο 3ο θέμα.

ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 20
    ΓΙΑ J ΑΠΟ 20 ΜΕΧΡΙ Ι ΜΕ ΒΗΜΑ -1
        Α[Ι] <- ΕΠΙΒ[Ι] - ΑΠΟΒ[Ι]
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Αλήθεια πόσες μονάδες πρέπει να πάρει ο μαθητής? έχει μερικές γραμμές σωστές. Να του βάλουμε κάτι.
Άλλη λύση παρακάτω στο θέμα 4)β

ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 25
        ΓΙΑ J ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 7
            ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΤ[25,7]
        ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ KAT[I,J] = "K" ή KAT[I,J] = "Δ"

και παρακάτω

    ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 25
        Σ[Ι] <- 0
        ΓΙΑ J ΑΠΟ 20 ΜΕΧΡΙ 7
            Σ[Ι] <- Σ[Ι] + ΚΑΤ[Ι,J]
        ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Τι πρέπει να πάρει ο παραπάνω μαθητής που έχεις τις πρώτες γραμμές σωστά (απλά σε ελαφρά διαφορετική σειρά) και στη συνέχεια αποκαλύπτεται ότι δεν έχει καταλάβει πως οι χαρακτήρες δεν έχουν άθροισμα? Πάντως τις Για και το Διάβασε τις έχει βάλει.

Λοιπόν μην βιαζόμαστε να κρίνουμε και να πούμε ότι επειδή υπάρχει διαφορά 1-2 μονάδων ξαφνικά η βαθμολόγηση δεν είναι αντικειμενική. Ας σκεφτούμε ο κάθε ένας από εμάς το εξής. Αν μας δώσουν 2 φορές ένα γραπτό θα του βάλουμε ακριβώς τον ίδιο βαθμό? Μπορεί ναι αλλά μπορεί να ειμαστε και +/- 2 μονάδες διαφορά. Το μάθημά μας έχει ελάχιστες αναβαθμολογήσεις και αυτό δείχνει αντικειμενικότητα και καλή συνεργασία των βαθμολογικών.
   Θα πρέπει όμως να αντιληφθούμε ότι η ελευθερία του βαθμολογητή-καθηγητή είναι μια από τις βασικές αιτίες της αντικειμενικότητας του συστήματος. Είναι ένας από τους λόγους που το σύστημα αυτό δουλεύει.

[Laertis]

Ερώτηση: Στην "κλασσική" λανθασμένη απάντηση του 3ου θέματος:

ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 19
   ΑΕ[Ι] <- ΕΠΙΒ[Ι] - ΑΠΟΒ[Ι]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

έχω δύο απορίες:
α) Θα δοθεί κάποια μονάδα από τις 7 στο μαθητή?
β) Θα πρέπει να δοθεί?

Θα πάρει 3 μονάδες

Ευριπίδη θεωρώ τις 3 μονάδες πολλές.
Πως κατανέμονται οι 7 μονάδες του ερωτήματος ; 4 μονάδες στο σωστό υπολογισμό μέσα στην επανάληψη και 3 για την επαναληπτική δομή ;
Στο βαθμολογικό συμφωνήθηκε να δίνονται 2 μονάδες τις οποίες επίσης θεωρώ χάρισμα.
Πείτε με υπερβολικά αυστηρό αλλά άποψή μου είναι ότι πρέπει να δοθεί μία (1) μονάδα.

[evry]

Έχεις δίκιο, αλλά αυτό συμφωνήθηκε όχι αυστηρά στις τρεις μονάδες, αλλά 2-3 μονάδες, ανάλογα με την εικόνα του γραπτού. Για παράδειγμα κάποιοι πριν την επανάληψη αυτή διαβάζουν τον πίνακα ΑΕ. Αυτοί σίγουρα δεν θα πάρουν τρεις μονάδες , μπορεί και τίποτα, έχει να κάνει με την εικόνα του γραπτού.
   

Ευριπίδη θεωρώ τις 3 μονάδες πολλές.
Πως κατανέμονται οι 7 μονάδες του ερωτήματος ; 4 μονάδες στο σωστό υπολογισμό μέσα στην επανάληψη και 3 για την επαναληπτική δομή ;
Στο βαθμολογικό συμφωνήθηκε να δίνονται 2 μονάδες τις οποίες επίσης θεωρώ χάρισμα.
Πείτε με υπερβολικά αυστηρό αλλά άποψή μου είναι ότι πρέπει να δοθεί μία (1) μονάδα.

[Laertis]

Οκ εφόσον δόθηκε με χαλαρή εφαρμογή ...

[Obelix]

Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι μεγαλύτερη σημασία έχει η φιλοσοφία της λύσης του μαθητή παρά το πλήθος των γραμμών του κώδικά του.

Παράθεση

    γεγονός που σημαίνει οτι τα βαθμολογικά κέντρα και οι βαθμολογητές πρέπει να τις τηρούν ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ.

Αν η βαθμολόγηση γίνεται έτσι όπως το περιγράφεις τότε οι καθηγητές πληροφορικής δεν είναι απαραίτητοι, η θέση είναι καθαρά διοικητικού προσωπικού. Μια γραμματέας θα έκανε μια χαρά τη δουλειά.

Μα είναι δυνατόν να προβλέψει η επιτροπή όλα τα πιθανά λάθη που μπορεί να κάνει ένας μαθητής??? Μιλάμε για διατύπωση αλγορίθμων σε ψευδογλώσσα ή σε πρόγραμμα. Ξέρετε πόσα λάθη μπορεί να εμφανιστούν?

Λοιπόν μην βιαζόμαστε να κρίνουμε και να πούμε ότι επειδή υπάρχει διαφορά 1-2 μονάδων ξαφνικά η βαθμολόγηση δεν είναι αντικειμενική. Ας σκεφτούμε ο κάθε ένας από εμάς το εξής. Αν μας δώσουν 2 φορές ένα γραπτό θα του βάλουμε ακριβώς τον ίδιο βαθμό? Μπορεί ναι αλλά μπορεί να ειμαστε και +/- 2 μονάδες διαφορά. Το μάθημά μας έχει ελάχιστες αναβαθμολογήσεις και αυτό δείχνει αντικειμενικότητα και καλή συνεργασία των βαθμολογικών.
   Θα πρέπει όμως να αντιληφθούμε ότι η ελευθερία του βαθμολογητή-καθηγητή είναι μια από τις βασικές αιτίες της αντικειμενικότητας του συστήματος. Είναι ένας από τους λόγους που το σύστημα αυτό δουλεύει.

Καταρχήν συμφωνώ απόλυτα με τα παραπάνω.evry πιστεύω κάλυψες το ζήτημα πλήρως...

Όσο για την "κλασσική" λανθασμένη απάντηση, συμφωνώ κι εγώ ότι 3 μονάδες είναι πολλές.Έως 2, ανάλογα με τη συνολική εικόνα του γραπτού και της συγκεκριμένης άσκησης, είναι κατά τη γνώμη μου το σωστό.

[andreas_p]

Θ3.Γ.

ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 19
   ΑΕ[Ι] <- ΕΠΙΒ[Ι] - ΑΠΟΒ[Ι]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Έχω απαντήσει πιο πάνω.

Θα πάρει 2 το πολύ 3 (ανάλογα με την εικόνα του γραπτού) / 7.
Γιώργο Ν. το 1 μον. είναι λίγο αυστηρό.
Εκτός ... και αν είναι πολύχρωμος, φαντεζί παπαγάλος.

[evry]

Στο συγκεκριμένο θέμα κάποιοι μαθητές έχουν τον παρακάτω κώδικα για το δ) ερώτημα

Διάβασε key (ή σταθμός)
done <- Ψευδής
pos <- 0
i <- 1
Όσο done = Ψευδής .....
......

και μετά εμφανίζουν το pos.

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Ερώτηση: Στην "κλασσική" λανθασμένη απάντηση του 3ου θέματος:

ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 19
   ΑΕ[Ι] <- ΕΠΙΒ[Ι] - ΑΠΟΒ[Ι]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

έχω δύο απορίες:
α) Θα δοθεί κάποια μονάδα από τις 7 στο μαθητή?
β) Θα πρέπει να δοθεί?

Εμείς αποφασίσαμε να δίνουμε 2 μονάδες