θέμα 2(Γ)&θέμα 3

[sstergou]

+1 και από μένα. Από την στιγμή που έχεις τον αλγόριθμο τότε οποιαδήποτε μετατροπή δίνει σωστά αποτελέσματα πρέπει κατά την γνώμη μου να ληφθεί σωστή.
Αλλιώς τι νόημα έχει το συγκεκριμένο υποερώτημα ως μέρος ενός ευρύτερου αλγορίθμου;

[bagelis]

Συμφωνώ και εγώ για τον πολύ απλό λόγο ότι η ίδια η εκφώνηση του προβλήματος ζητά να μετατραπεί δίνοντας το ίδιο αποτέλεσμα, άρα οποιαδήποτε λύση δίνει ίδιο αποτέλεσμα είναι σωστή...

[P.Tsiotakis]

Οκ, και τα δυο θα έπρεπε να θεωρηθούν σωστά.

Στην πράξη: όπως και αν βαθμολογηθεί (θα ήθελα να ξέρω πως), θα είναι ομοιογενής η βαθμολόγηση; Για ΟΛΟΥΣ το ΙΔΙΟ;

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Διεπίστωσα ότι από φέτος υφίσταται (δειλά - δειλά) ένα δίκτυο ΒΚ. Δλδ προσπαθούμε να βρεθούμε  σ' ένα κοινό επίπεδο επικοινωνίας. Για να μην παρατηρείται το φαινόμενο το Χ ΒΚ αυστηρό ενώ το Ψ ΒΚ απλόχερο.  Ενιαία στάση σε επίπεδο ΒΚ. Άρα και σε εθνικό.

Είχε γίνει και παλιότερα... Είχε παρουσιαστεί στο http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/syn_syrou2007_kanidis.pdf

Σταματήστε να πυροβολείτε τους διορθωτές-βαθμολογητές.

Δε βαθμολογούμε για το καθηλωμένο (από το 96) 1.59  ανά τετράδιο αλλά με κριτήριο καθαρά συνειδησιακό (μπορεί να είναι το παιδί μου, ο μαθητής μου) και φιλότιμο.

Ανδρέα δε νομίζω ότι κατηγόρησε - πυροβόλησε κανένας! Πρόκειται για πολύ καλό διάλογο που πιστεύουμε ότι συμβάλλει κι αυτός στο ποσοστό που του αναλογεί... Συνεχίστε το έργο σας και καλή δύναμη!!!

[Juan]

Εννοεί για παράδειγμα:
Για δ από α mod 10 -1 μέχρι 0 με_βήμα -1
    γ <- γ + β
Τέλος_επανάληψης
δ <- 0

Δεν συζητήσαμε κάθε λύση που ενδεχομένως θα απαντήσει κάποιος μαθητής.  Εξετάσαμε εάν είναι σωστός ο κώδικας:

Για δ από (α mod 10) - 1 μέχρι 0 με_βήμα -1

και είπαμε ότι πρέπει να κοπούν μονάδες.  Το σκεπτικό ήταν αυτό που σας είπα.  Ότι δηλαδή όταν λέμε ίδιο αποτέλεσμα εννούμε ότι εάν πάμε να χρησιμοποιήσουμε οποιαδήποτε μεταβλητή σε επόμενο τμήμα του αλγορίθμου πρέπει να έχει την ίδια τιμή.  Έγινε μεγάλη συζήτηση επί του θέματος. 
Εν τέλει μια διεύκρίνηση από την επιτροπή τι σημαίνει ίδιο αποτέλεσμα θα επιλύσει την όποια διαφωνία.

η φράση "πρέπει να κοπούν μονάδες" με τρομάζει. Δηλαδή υπάρχει περίπτωση να κοπεί πάνω από ΜΙΑ μονάδα γι'αυτό; Γνώμη μου είναι ότι ακόμα και μία μονάδα να κοπεί είναι υπερβολικό. Γενικά παρατηρώ για μικρά λάθη - που στο κάτω κάτω και πολλοί από εμάς (καθηγητές) κάνουμε ενίοτε - να προτείνετε πολλοί από εσάς να κοπεί ακόμα και το μισό ερώτημα. Ας μην είμαστε υπερβολικοί

[karaberis]

Λοιπόν,

για να δω αν κατάλαβα καλά...

Αφού πρώτοι-πρώτοι οι καημένοι οι μαθητές και μετά οι διάφοροι συνάδελφοι που ψάχνονται για το θέμα, γιατί υπάρχουν και οι "άλλοι", αναζήτησαν πιθανές "σωστές" απαντήσεις, επιστρατεύοντας τη φαντασία, την ευρηματικότητα, τις γνώσεις τους και όποιο άλλο μέσο είχαν στη διάθεσή τους (μάντες, χαρτορίχτρες, καφετζούδες κλπ) καταλήξανε σε κάποιες "αποδεκτές" λύσεις.

Για το σκοπό αυτό, επιστρατέφτηκαν οι συνάδελφοι που διδάσκουν το μάθημα, οι υπεύθυνοι ΠΛΗΝΕΤ, οι πρόεδροι των Βαθμολογικών Κέντρων, οι σύμβουλοι πληροφορικής και δεν ξέρω και γω ποιοί άλλοι, που μέσω των βαθμολογικών κέντρων, και των "δικτύων ΒΚ", (αααρε πληροφορική αθάνατη, ακόμα και δίκτυο ΒΚ φτιάξαμε), προσπάθησαν να μεταφέρουν στην επιτροπή των θεμάτων, το πρόβλημα που δημιούργησαν με το συγκεκριμένο θέμα. Τελικά, η επιτροπή έστειλε κάποιες "αποδεκτές" απαντήσεις και απότι φαίνεται όλα τακτοποιήθηκαν.

Εμένα αυτό μου θυμίζει τη νοικοκυρά που όταν σκουπίζει, ρίχνει τα σκουπίδια κάτω από το χαλί του σαλονιού της.

Η όλη διαδικασία θα έπρεπε να είναι ακριβώς αντίστροφή.

ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ θεματοδότηση
α) Η επιτροπή σκέφτεται ένα πιθανό θέμα-ερώτημα εξετάσεων.
β) Λύνουν το θέμα ΟΛΟΙ οι θεματοδότες.
γ) Η επιτροπή εξετάζει όλες τις δυνατές λύσεις από κάθε δυνατή πλευρά και καταγράφει όσο το δυνατό περισσότερες  παρενέργειες ή προβλήματα.
δ) Διορθώνει το προτεινόμενο θέμα μετά από τις διαπιστώσεις που προέκυψαν στο προηγούμενο βήμα γ.
ε) Επαναλαμβάνει τη διαδικασία των βημάτων α-δ μέχρις ότου θεωρειθεί οτι δεν υπάρχουν πιθανές παρερμηνείς και προβλήματα στο προτεινόμενο θέμα.
στ) Καθορίζει σύμφωνα με το θέμα τις μονάδες που αντιστοιχούν σε κάθε υποερώτημα

και ενώ θα περίμενε κανείς οτι κάπου εδώ θα τελείωνε ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ Θεματοδότηση, δυστυχώς έχει και άλλα βήματα:

ζ) Η επιτροπή εκδίδει, ΟΧΙ ενδεικτικές λύσεις, αλλά ΠΛΗΡΕΙΣ (με όλες τι παραλλαγές) ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΤΙΚΕΣ λύσεις (με αιτιολόγηση του σκεπτικού της επιτροπής για το τι προσπαθεί να βαθμολογήσει με το συγκεκριμένο ερώτημα) στις οποίες θα περιλαμβάνεται για κάθε γραμμή ζητούμενης απάντησης τα μόρια που θα ΠΡΕΠΕΙ να δωθούν.
η) Οι λύσεις αυτές ΠΡΕΠΕΙ να είναι ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΕΣ από τα ΒΚ και τους βαθμολογητές και όχι προαιρετικές, γεγονός που σημαίνει οτι τα βαθμολογικά κέντρα και οι βαθμολογητές πρέπει να τις τηρούν ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ.
θ) Επίσης δίνει και πόσα μόρια πρέπει να ΚΟΒΟΝΤΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ στα λάθη που μπορεί να υπάρχουν στα γραπτά.
 
Όλα τα άλλα εμένα μου φαίνονται κάπως...

Τέλος πρέπει να πω, πως αυτές οι σκέψεις που μοιάζουν με "εικονική πραγματικότητα" για την Ελλάδα, δεν αφορούν, ευτυχώς αλλά και δυστυχώς, μόνο το μάθημα ΑΕΠΠ, αλλά ΟΛΑ τα μαθήματα.

Αντί αυτών, οι αδρά αμοιβόμενοι θεματοδότες, κάνουν δουλειά του ποδαριού και το ελλειπές έργο τους καλούνται να συμπληρώσουν με φιλότιμο οι τελευταίοι τροχοί της αμάξης (οι βαθμολογητές). Φυσικά, αυτό θα με ενοχλούσε πολύ λιγότερο, αλλά δυστυχώς με αυτή τη διαδικασία ΑΞΙΟΛΟΓΟΥΝΤΑΙ και ΚΡΙΝΟΝΤΑΙ υποψήφιοι μαθητές και καθορίζονται οι ΖΩΕΣ τους και το ΜΕΛΛΟΝ τους.

Φιλικά

[evry]

Δεν νομίζω ότι κάποιος μαθητής που θα χρησιμοποιήσει το i θα πρέπει να του κοπεί ένα μόριο. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να του κοπούν 2 με 3 και εξηγώ το σκεπτικό μου. Γιατί ο μαθητής χρησιμοποίησε τον μετρητή i ενώ η εκφώνηση του έλεγε ρητά να μην την χρησιμοποιήσει? Μήπως επειδή δεν μπορούσε να το λύσει διαφορετικά? Και αυτοί που το έλυσαν χωρίς το i τι πρέπει να πάρουν? 1 μονάδα κόβουμε αν έχει λάθος κάποιο από τα άκρα. Από τη στιγμή που χρησιμοποιεί άλλες μεταβλητές 1 μονάδα είναι πάρα πολύ λίγο.

[evry]

ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ θεματοδότηση
α) Η επιτροπή σκέφτεται ένα πιθανό θέμα-ερώτημα εξετάσεων.
β) Λύνουν το θέμα ΟΛΟΙ οι θεματοδότες.
γ) Η επιτροπή εξετάζει όλες τις δυνατές λύσεις από κάθε δυνατή πλευρά και καταγράφει όσο το δυνατό περισσότερες  παρενέργειες ή προβλήματα.
δ) Διορθώνει το προτεινόμενο θέμα μετά από τις διαπιστώσεις που προέκυψαν στο προηγούμενο βήμα γ.
ε) Επαναλαμβάνει τη διαδικασία των βημάτων α-δ μέχρις ότου θεωρειθεί οτι δεν υπάρχουν πιθανές παρερμηνείς και προβλήματα στο προτεινόμενο θέμα.
στ) Καθορίζει σύμφωνα με το θέμα τις μονάδες που αντιστοιχούν σε κάθε υποερώτημα

Πέρυσι από το στέκι είχαμε ασκήσει πολύ σκληρή κριτική στην επιτροπή, αλλά με κάποιο σκεπτικό. Η κριτική εκ των υστέρων/ εκ τους ασφαλούς όταν δεν υπάρχει ουσιαστικό πρόβλημα πιστεύω ότι είναι άδικη. Αν έχω άδικο τότε φαντάζομαι ότι εσύ μπορείς να κάνει τα βήματα α) --> στ) μέσα σε ένα βράδυ και να βγάλεις και πρωτότυπα θέματα. Αν δεν το έχεις κάνει θα σου πρότεινα να το δοκιμάσεις για να δεις πόσο δύσκολο είναι

[karaberis]

Πρώτα από όλα, ευχαριστώ για το σχολιασμό των σκέψεών μου.

Τώρα ως προς αυτό που αναφέρεις...

Πέρυσι από το στέκι είχαμε ασκήσει πολύ σκληρή κριτική στην επιτροπή, αλλά με κάποιο σκεπτικό. Η κριτική εκ των υστέρων/ εκ τους ασφαλούς όταν δεν υπάρχει ουσιαστικό πρόβλημα πιστεύω ότι είναι άδικη. Αν έχω άδικο τότε φαντάζομαι ότι εσύ μπορείς να κάνει τα βήματα α) --> στ) μέσα σε ένα βράδυ και να βγάλεις και πρωτότυπα θέματα. Αν δεν το έχεις κάνει θα σου πρότεινα να το δοκιμάσεις για να δεις πόσο δύσκολο είναι

1) Δεν ισχυρίστηκα πουθενά οτι η θεματοδότηση είναι εύκολη δουλειά ή οτι εγώ θα την έκανα καλύτερα. Αυτό νομίζω οτι φάνηκε από τον αλγόριθμο (που το πιό πιθανό είναι οτι χρειάζεται πολύ βελτίωση). Με άλλα λόγια συμφωνούμε.

2) ΚΑΙ εγώ πιστεύω οτι τα φετεινά θέματα είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.

3) Απλά, αυτά τα διφορούμενα και "γκρίζα" υποερωτήματα είναι που χαλάνε τη συνταγή. Γιατί δηλαδή θα πρέπει να αφίνεται στη φιλοτιμία και την υπευθυνότητα των βαθμολογητών (που στο κάτω-κάτω μπορεί να μην είναι ΟΛΟΙ και οι πιό έμπειροι) και να δημιουργείται πρόβλημα ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑΣ στο σύστημα των εξετάσεων.

4) Εγώ προσωπικά δε συμφωνώ με αυτόν τον τρόπο αξιολόγησης των μαθητών, αλλά εφόσον αυτόν έχουμε, πρέπει τουλάχιστον να είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΣ και ΑΞΙΟΠΙΣΤΟΣ. Θα μπορούσα να το πω και λίγο διαφορετικά αστειευόμενος. Όταν τα δεδομένα (οι απαντήσεις ενός μαθητή) είναι τα ίδια πρέπει ο αλγόριθμος (βαθμολογητής) να βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα (βαθμολογία).

Ελπίζοντας οτι φάνηκε καλύτερα τι ήθελα να πώ

Φιλικά

[evry]

Σε γενικές γραμμές πιστεύω ότι υπάρχει αξιοπιστία και αντικειμενικότητα. Πάντα θα υπάρχουν 2-3 μονάδες που μπορεί να συνδεθούν με γκρίζα σημεία του βιβλίου. Τα σημεία αυτά όμως είναι πολλά. Οπότε λογικό είναι σε κάποιες περιπτώσεις να υπάρξουν προβληματάκια. Όταν αποφασίσεις να κάνεις την αλλαγή και βάλεις θέματα που θέλουν σκέψη και είναι και πρωτότυπα σίγουρα θα αντιμετωπίσεις τέτοια πρόβληματα. Άλλωστε αυτός είναι και ο λόγος που η επιτροπή προτιμά (προτιμούσε) τις αυτούσιες φράσεις από το βιβλίο.

Και θα σου πω και κάτι άλλο, όσον αφορά τους βαθμολογητές. Είμαι σίγουρος για ένα πράγμα. Δώσε σε έναν βαθμολογητή ένα γραπτό που έχει απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα και είναι λίγο στρυφνό. Αφού ο βαθμολογητής βαθμολογήσει καμιά 200αριά γραπτά, δώστου πάλι το ίδιο. Το πιθανότερο είναι ότι θα του βάλει άλλο βαθμό.
  Έτσι δουλεύει το σύστημα και από τη στιγμή που δεν μπορούμε να φτιάξουμε κάτι καλύτερο (στην Ελλάδα) θα πρέπει να το στηρίξουμε γιατί είναι το μόνο (σε γενικές γραμμές) αξιοκρατικό σύστημα σε αυτήτη χώρα.

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Διεπίστωσα ότι από φέτος υφίσταται (δειλά - δειλά) ένα δίκτυο ΒΚ. Δλδ προσπαθούμε να βρεθούμε  σ' ένα κοινό επίπεδο επικοινωνίας. Για να μην παρατηρείται το φαινόμενο το Χ ΒΚ αυστηρό ενώ το Ψ ΒΚ απλόχερο.  Ενιαία στάση σε επίπεδο ΒΚ. Άρα και σε εθνικό.

Το πρόβλημα επικοινωνίας μεταξύ βαθμολογητών το είχα αναφέρει και πέρυσι. Δεν νοείται το κάθε ένα βαθμολογικό να έχει δική του γραμμή στην βαθμολόγηση κάτι πρέπει να γίνει. Αυτό που αναφέρεις γίνεται μόνο μέσω αυτού του forum και όχι επίσημα όπως σωστά θα έπρεπε.

Μέχρι να έρθει κάτι επίσημο πάντα θα υπάρχουν διαφορές και μεταξύ μας αλλά και μεταξύ των βαθμολογητών. Απορίας άξιων είναι το πως κανείς δεν ρώτησε την επιτροπή "Τι εννοεί το ίδιο αποτέλεσμα" ώστε να δοθεί μια διευκρίνηση προς τα βαθμολογικά

[Ακριβή]

Καθόμασταν την Πέμπτη το απόγευμα 3,5 ώρες να προσπαθούμε να μαντέψουμε τι θέλει να πει η επιτροπή με τον όρο "ίδιο αποτέλεσμα".  Συμφωνώ με το συνάδελφο που είπε ότι η επιτροπή δεν πρέπει να δίνει μια ενδεικτική λύση αλλά πολλές πιθανές.  Δεν είναι δυνατόν να καλείται ένας βαθμολογητής να πείσει τους συναδέλφους του για την ορθότητα μιας λύσης ή να αγωνιά ότι σε άλλο βαθμολογικό το ίδιο γραπτό θα έπαιρνε όλες τις μονάδες. 

Τέλος πάντων, ζητήσαμε διευκρίνηση από την επιτροπή. 

1 μονάδα είπαμε ότι θα κόβαμε εάν όλες οι μεταβλητές δεν είχαν το ίδιο αποτέλεσμα μετά το τέλος του βρόγχου. 

Πάντως οι μετατροπές και τι σημαίνει μετατρέπω μια Όσο σε ισοδύναμη Για πρέπει να συζητηθεί διεξοδικά (όχι τώρα αλλά μετά το τέλος των πανελλαδικών).

Να πω και κάτι τελευταίο που πιστεύω ότι το γνωρίζετε ήδη.  Δεν είναι καθόλου εύκολο να βαθμολογήσεις τα παιδιά. Οι συνάδελφοι, οι περισσότεροι τουλάχιστον, είναι ευσυνείδητοι, το παιδεύουν το γραπτό. 

Γειά χαρά

[evry]

Πιστεύω ότι θα πρέπει να εκτιμήσεις την συνολική εικόνα του γραπτού και το λάθος που έχει κάνει. Ίσως να μην του κόψεις και τίποτα. Εδώ φαίνεται η κρίση του βαθμολογητή. Δεν βαθμολογούμε μετρημένα κουκιά αλλά τη συνολική φιλοσοφία του μαθητή.
   Πάντως επειδή βλέπω τη διαδικασία βαθμολόγησης σε άλλες ειδικότητες (φιλόλογοι, μαθηματικοί, φυσικοί) πιστεύω ότι είμαστε από τις πιο υπεύθυνες ειδικότητες όσον αφορά τη βαθμολόγηση, δεδομένουν κιόλας ότι είμαστε ένας ανομοιογενής κλάδος. Έχει τύχει πολλές φορές να συζητήσω με συναδέλφους και να χάσουμε χρόνο μόνο για ένα γραπτό. Σε γενικές γραμμές υπάρχει υπευθυνότητα και το σύστημα πραγματικά λειτουργεί. Για τις παραφωνίες που είναι λογικό να υπάρχουν έχουν το νου τους οι συντονιστές.
   

Καθόμασταν την Πέμπτη το απόγευμα 3,5 ώρες να προσπαθούμε να μαντέψουμε τι θέλει να πει η επιτροπή με τον όρο "ίδιο αποτέλεσμα".  Συμφωνώ με το συνάδελφο που είπε ότι η επιτροπή δεν πρέπει να δίνει μια ενδεικτική λύση αλλά πολλές πιθανές.  Δεν είναι δυνατόν να καλείται ένας βαθμολογητής να πείσει τους συναδέλφους του για την ορθότητα μιας λύσης ή να αγωνιά ότι σε άλλο βαθμολογικό το ίδιο γραπτό θα έπαιρνε όλες τις μονάδες. 

Τέλος πάντων, ζητήσαμε διευκρίνηση από την επιτροπή. 

1 μονάδα είπαμε ότι θα κόβαμε εάν όλες οι μεταβλητές δεν είχαν το ίδιο αποτέλεσμα μετά το τέλος του βρόγχου. 

Πάντως οι μετατροπές και τι σημαίνει μετατρέπω μια Όσο σε ισοδύναμη Για πρέπει να συζητηθεί διεξοδικά (όχι τώρα αλλά μετά το τέλος των πανελλαδικών).

Να πω και κάτι τελευταίο που πιστεύω ότι το γνωρίζετε ήδη.  Δεν είναι καθόλου εύκολο να βαθμολογήσεις τα παιδιά. Οι συνάδελφοι, οι περισσότεροι τουλάχιστον, είναι ευσυνείδητοι, το παιδεύουν το γραπτό. 

Γειά χαρά

[Thanasis Daskaloudis]

Και εκεί που πιστεύουμε ότι έχουμε εξαντλήσει όλες τις πιθανές λύσεις κοιτάξτε τι λύση έδωσε μαθητής στο Θέμα3-Γ.

αθρ1[1] <-- ΕΠΙΒ[1]
αθρ2[1] <-- 0

Για Ι από 1 μέχρι 18
    αθρ1[Ι+1] <-- αθρ1[Ι] + ΕΠΙΒ[Ι+1]
    αθρ2[Ι+1] <-- αθρ2[Ι] + ΑΠΟΒ[Ι+1]
τέλος_επανάληψης

Για Ι από 1 μέχρι 19
  ΑΕ[Ι] <-- αθρ1[Ι]-αθρ2[Ι]
τέλος_επανάληψης

Μας έστειλε 

[evry]

την λύση με τους 2 αθροιστές την έχουν κάναι αρκετοί, αλλά τη λύση που είδα σήμερα δεν ξέρω αν την έχει πετύχει κανείς άλλος

Εκεί που διόρθωνα λοιπόν βλέπω το παρακάτω

ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 19
    Σ[Ι] <-- ΕΠΙΒ[Ι] - ΑΠΟΒ[Ι]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

και λέω, άλλος ένας που την πάτησε και ξέχασε να προσθέσει τους προηγούμενους επιβάτες.
Γυρνώντας σελίδα όμως βλέπω το παρακάτω

ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 19
    AE[I] <-- 0
    ΓΙΑ J ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ I
           AE[Ι] <-- AE[I] + Σ[J]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Εκεί τα χαρίζεις όλα και τελειώνει η ιστορία