Ημερήσια εξετάσεις 2009

Ξεκίνησε από VAIOS, 27 Μαΐου 2009, 12:17:52 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

evry

Παράθεση από: novulus στις 28 Μαΐου 2009, 01:24:41 ΜΜ
@ evry
Πριν από 3 μηνύματα είπες ότι η έκφραση "αυτό το λέει το βιβλίο" δεν σε καλύπτει σαν επιστήμονα. Τώρα λες ότι αυτό το βιβλίο έχουμε τι να κάνουμε; Δεν βγάζω συμπέρασμα. Please explain.
Επίσης αφού πρέπει να ακολουθούμε το βιβλίο μου λες σε ποια σελίδα λέει για τους τύπους δεδομένων της γλώσσας;
Γιατί πρέπει όλα να είναι άσπρο μαύρο? Δηλαδή πρέπει όλοι να είμαστε στα 2 άκρα? Οι μισοί να πιστεύουν ότι λέει το βιβλίο και οι άλλοι ότι θυμούνται από τον προγραμματισμό στο πανεπιστήμιο?
Ο καθηγητής ακολουθεί το πνεύμα του βιβλίου και όχι το γράμμα. Αν ακολουθούσε το γράμμα δεν θα ήταν αναγκαίος και θα μπορούσε ο μαθητής να διαβάσει μόνο του το βιβλίο. Ο σκοπός μας είναι να μεταφέρουμε αυτό το πνεύμα του μαθήματος στους μαθητές. Το βιβλίο είναι σημείο αναφοράς. Από εκεί και πέρα υπάρχουν σημεία τα οποία είναι λίγο σκοτεινά όπως για παράδειγμα αυτό με την καταλληλότερη δομή Για.
Με το σκεπτικό αυτό, φαντάζομαι λοιπόν ότι συμφωνείς πως στην ψευδογλώσσα υπάρχουν τύποι απλώς δεν τους δηλώνουμε. Διαφωνείς σε αυτό? Δεν χρησιμοποιούμε σε ψευδογλώσσα χαρακτήρες και λογικές? Αν πάλι η λογική μου δεν σε καλύπτει και σε πείθουν μόνο τα γραπτά ντοκουμέντα τότε ρίξε μια ματιά στο βιβλίο καθηγητή σελ. 72 που εξηγεί γιατί στην ψευδογλώσσα δεν υπάρχουν δηλώσεις τύπων και θα καταλάβεις το σκεπτικό μου.

Παράθεση
Άρα σύμφωνοι. Είναι ΛΑΘΟΣ η ερώτηση για το -32,0 και το 0,42. Και μάλιστα καραμπινάτο.
Όσον αφορά το θεμα 3. Αφού δεν θέλουν ελέγχο τι τα θέλουν τα τρένα και τα ανέβα κατέβα; Τι τα θέλουν; Ευτυχώς δύο μαθητές μου που σκέφτηκαν τον έλεγχο έχουν γράψει τα πάντα.
Δέχομαι ότι ο συμβολισμός με το "," δεν είναι ο ενδεδειγμένος. οκ τους ξέφυγε. Πιστεύεις ότι εξαιτίας αυτού του συμβολισμού υπάρχει μαθητής που έκανε λάθος? Πιστεύεις ότι υπάρχει μαθητής που έγραψε ότι το 0,42 δεν είναι πραγματικός? Δηλαδή αν το "," δεν συμβολίζει υποδιαστολή τι μπορεί να συμβολίζει?
Ποτέ δεν πίστευα ότι θα προσπαθουσα να προστατέψω την επιτροπή αλλά σε αυτή την περίπτωση δεν μπορεί να στεκόμαστε σε κάτι το οποίο δεν είναι ουσιαστικό κατά τη γνώμη μου (και εξήγησα γιατί, όλοι κατάλαβαν τι σημαίνει η υποδιαστολή) όταν τα θέματα ήταν πολύ καλύτερα από πέρυσι. Ας καταλάβουμε ότι δεν είναι απλή υπόθεση να βγάζεις θέματα σε μια νύκτα.
   Η δική μου άποψη είναι πως όσοι έκαναν λάθος το -32,0 δεν το έκαναν λόγω του κόμματος. Και τέλεια να έβαζε κάποιος πάλι το ίδιο λάθος θα έκαναν. Διαφωνείς με αυτό?
   
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

novulus

Δεν με ενδιαφέρει η υπόθεση τι θα έκαναν οι μαθητές αλλά τι έκανε η επιτροπή. Μου αρκεί η διαπίστωση ότι το θέμα είναι κακοδιατυπωμένο. Εμένα θα μου επιτρέπετε να το χαρακτηρίζω λανθασμένο.
Όπως και το σενάριο του 3ου.
Όμως τα λάθη ανθρώπινα. Μπορούμε είτε να τα ξεχάσουμε είτε να το συγχωρήσουμε.
To forget human to forgive divine.

Thus spake the master programmer:
"When you have learned to snatch the error code from the trap frame, it will be time for you to leave."

evry

Παράθεση από: novulus στις 28 Μαΐου 2009, 02:42:41 ΜΜ
Δεν με ενδιαφέρει η υπόθεση τι θα έκαναν οι μαθητές αλλά τι έκανε η επιτροπή. Μου αρκεί η διαπίστωση ότι το θέμα είναι κακοδιατυπωμένο.
Κακοδιατυπωμένο, ναι συμφωνούμε

Παράθεση
Όπως και το σενάριο του 3ου.
Όχι, εδώ πιστεύω ότι είσαι άδικος. Όταν χρειάζεται να γίνει έλεγχος το θέμα το λέει ρητά. Θυμάσαι ποτέ θέμα που έχει πέσει και απαιτούσε έλεγχο χωρίς να το λέει? Το μόνο που θα δεχόμουνα θα ήταν ότι η επιτροπή αμέλησε να δώσει μια διευκρίνηση του στυλ "Θεωρήστε ότι όλοι όσοι ανεβαίνουν είναι συνολικά όχι λιγότεροι από αυτούς που κατεβαίνουν".

Παράθεση
To forget human to forgive divine.
To Err Is Human, To Forgive Divine
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

Διάβασε το θέμα προσεκτικά, δε λέει πουθενά για ψευδογλώσσα ή για γλώσσα.

Παράθεση από: novulus στις 28 Μαΐου 2009, 01:28:24 ΜΜ
Στο προηγούμενο μήνυμά μου  @evry λέγοντας "τύπους δεδομένων της γλώσσας" εννοώ "τύπους δεδομένων της ψευδογλώσσας"
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

papet

Παράθεση από: evry στις 28 Μαΐου 2009, 02:35:25 ΜΜ
Πιστεύεις ότι υπάρχει μαθητής που έγραψε ότι το 0,42 δεν είναι πραγματικός? Δηλαδή αν το "," δεν συμβολίζει υποδιαστολή τι μπορεί να συμβολίζει?

Κι όμως υπάρχει! Ένας μαθητής (αναφέρθηκε κάπου προηγουμένως) που θεώρησε ότι πρόκειται για 2 ακεραίους  :D


Όσον αφορά στο κόμμα ή την τελεία, ναι μεν συμφωνώ ότι θα ήταν προτιμότερο να έχει χρησιμοποιηθεί η τελευταία, αλλά... Αλήθεια, πόσοι, από εμάς και τους μαθητές μας, χρησιμοποιούμε την τελεία ως υποδιαστολή (στην πράξη) και πόσοι θα το χρεώναμε ως λάθος ενός μαθητή τη χρήση του κόμματος σε διαγώνισμα;
Σίγουρα, η συνήθεια δεν αποτελεί επιχείρημα για να νομιμοποιήσει λάθη, εξηγεί όμως και δικαιολογεί, έστω και εν μέρει, την ασημαντότητα του συγκεκριμένου σημείου, στα πλαίσια πάντα του συγκεκριμένου μαθήματος.
Σε τελική ανάλυση, όπως παρατήρησε και ο evry, είτε κόμμα είτε τελεία, δε θα επηρρέαζε το σκεπτικό και την απάντηση του μαθητή στο συγκεκριμένο ερώτημα.
May the Force b with u...
papet

andreas_p

papet, τι μαθητής είναι αυτός που βλέπει ένα δεδομένο (το 32,0) σε μια στήλη Α και το εμηνεύει ως δύο (2) δεδομένα 32 και 0 ;  Εκτός και αν η συμπεριφορά του αυτή  είναι προσχηματική ...

andreas_p

novulus, ( αν κάνω λάθος στην εκτίμησή μου, διέψευσέ με).

Συγκριτικά με την περσινή και φετινή επιτροπή διακρίνω μία επιλεκτική αυστηρότητα εις βάρος της δεύτερης ή κάνω λάθος ;

andreas_p

Άλλωστε σε δύο (2) ώρες φεύγω για το βαθμολογικό και θα σας κομίσω τα σχετικά. Αλλά επειδή αυτό δεν είναι δεοντολογικό (για όσο διαρκεί η βαθμολόγηση) αναλυτικά μετά από δέκα (10) περίπου μέρες.

papet

#128
@andreas_p
Δεν ξέρω... Είτε ο μαθητής ήταν εντελώς αφηρημένος/ζαλισμένος/κουρασμένος ή θυμήθηκε αόριστα ότι το κόμμα διαχωρίζει στοιχεία και πως η τελεία αποτελεί σημείο υποδιαστολής. Τη δεύτερη υπόθεση την κάνω μόνο για λόγους πληρότητας αφού το βρίσκω μάλλον απίθανο να συνέβη κάτι τέτοιο.

Αν δεν κάνω λάθος, μιλάει γι' αυτό ο Νίκος Αδαμόπουλος σε κάποιο άλλο thread δίνοντας μάλιστα και τη σχετική στιχομυθία που είχε με το συγκεκριμένο μαθητή...
May the Force b with u...
papet

theofilos

Παράθεση από: andreas_p στις 28 Μαΐου 2009, 03:08:47 ΜΜ
Άλλωστε σε δύο (2) ώρες φεύγω για το βαθμολογικό και θα σας κομίσω τα σχετικά. Αλλά επειδή αυτό δεν είναι δεοντολογικό (για όσο διαρκεί η βαθμολόγηση) αναλυτικά μετά από δέκα (10) περίπου μέρες.

Έχω μεγάλη αγωνία να δω τα αποτελέσματα των μαθητών. Τα συναισθήματα είναι ποικίλα.
Τα μυαλά είναι σαν τα αλεξίπτωτα........δουλεύουν μόνο όταν είναι ανοιχτά (Tommy Dewar)

petrosp13

Μερικές παρατηρήσεις για να συνεχιστεί η συζήτηση:

1. Για το -32,0. Η εκφώνηση μιλάει για δεδομένα, όχι για τιμές σε αλγόριθμο ή πρόγραμμα. Τα δεδομένα των μαθηματικών που έχουν υποδιαστολή, είναι πραγματικά. Και υπενθυμίζω ένα πολύ απλό παράδειγμα που αναφέρθηκε και πιο πριν. Έχουμε δύο αριθμούς α και β με τιμές -32.5 και -31.5 και θέλουμε να βρούμε τον μέσο όρο τους. Η ίδια η γλώσσα θα σε οδηγήσει να αποθηκεύσεις το αποτέλεσμα σε πραγματική μεταβλητή λόγω διαίρεσης. Και φυσικά, το αποτέλεσμα θα αποθηκευτεί σε μορφή -32.0 ή -32.0000000000000000.

2. Για την καταλληλότητα της "Για". Προκειμένου να μην αμφισβητούμε ακόμα και τα βασικά των γνώσεων μας, η δομή επανάληψης Για προορίζεται για εκείνες τις περιπτώσεις όπου είναι γνωστός εκ των προτέρων ο αριθμός των επαναλήψεων. Και αυτό γιατί έχει μορφή που κάνει τον κώδικο ποιο συμμαζεμένο και κατανοητό. Πώς θα δικαιολογήσω στον μαθητή μου την ύπαρξη της δομής Για αν αμφισβητώ την καταλληλότητα της για τέτοια παραδείγματα; Ας είχαμε μόνο την δομή Όσο και ας τελειώναμε. Αντίστοιχη είναι και η χρήση της δομής Επίλεξε σε σχέση με την Αν. Λόγω της συμπαγούς δομής της, είναι καταλληλότερη σε κάποιες περιπτώσεις. Νομίζω ότι το θέμα είναι καλά διατυπωμένο και η κουβέντα γίνεται άδικα. Δεν υπάρχει μαθητής που έκανε ΑΕΠΠ και δεν σκέφτηκε ότι αυτό που διαβάζει είναι λογικό.

3. Για το θέμα των ελέγχων στο τρίτο θέμα. Όποιος έχει προγραμματίσει μερικές φορές στην ζωή του, ξέρει πολύ καλά ότι ένα πρόγραμμα μπορεί να έχει απίστευτες προεκτάσεις και επεκτάσεις. Έτσι, για να μην πιάσει τρέλα τον προγραμματιστή, μένει στα δεδομένα που του παρέχει ο δημιουργός του προβλήματος, ανεξάρτητα αν τα δεδομένα πιθανόν να οδηγήσουν εύκολα σε λάθος. Εφόσον δεν προβλέπονται έλεγχοι στην εκφώνηση, δεν θα γίνουν. Και αν δοκιμάσει να κάνει κάποιος έλεγχο και τον εφαρμόσει λάθος; Θα στερηθεί μονάδες που δεν θα τις έπαιρνε έτσι κι αλλιώς;

4. Για την δυσκολία του τέταρτου θέματος. Για την πλειοψηφία των μαθητών που στηρίζεται σε έτοιμες φόρμουλες πινάκων, ή δεν έχουν κάνει και πολλά όλη την χρονιά, το να δέχεται το υποπρόγραμμα έναν πίνακα και μια στήλη 7 φορές, να υπολογίζει ένα πλήθος σε αυτήν και με άλλους απλούς υπολογισμούς να επιστρέφει μια τιμή, με σκοπό να προστεθεί αυτή σε ένα άθροισμα, δεν είναι και ότι πιο απλό για έναν κοινό μαθητή. Σίγουρα θα πάρει μονάδες από τα απλά που ζητούσε το θέμα, αλλά το σύνολο της εκφώνησης απαιτούσε ανάλυση και συνδυασμό στοιχείων για να μπορέσουν να μπουν όλα σε μια σειρά. Μην είμαστε μηδενιστές και μην κρίνουμε με τα δικά μας στάνταρ τα θέματα. Αντικειμενικά, το θέμα 4 δεν ήταν εύκολο για το φετινό επίπεδο μαθητών.
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

papaluk

Παράθεση από: petrosp_13 στις 28 Μαΐου 2009, 04:13:03 ΜΜ
Μερικές παρατηρήσεις για να συνεχιστεί η συζήτηση:

2. Για την καταλληλότητα της "Για". Προκειμένου να μην αμφισβητούμε ακόμα και τα βασικά των γνώσεων μας, η δομή επανάληψης Για προορίζεται για εκείνες τις περιπτώσεις όπου είναι γνωστός εκ των προτέρων ο αριθμός των επαναλήψεων. Και αυτό γιατί έχει μορφή που κάνει τον κώδικο ποιο συμμαζεμένο και κατανοητό. Πώς θα δικαιολογήσω στον μαθητή μου την ύπαρξη της δομής Για αν αμφισβητώ την καταλληλότητα της για τέτοια παραδείγματα; Ας είχαμε μόνο την δομή Όσο και ας τελειώναμε. Αντίστοιχη είναι και η χρήση της δομής Επίλεξε σε σχέση με την Αν. Λόγω της συμπαγούς δομής της, είναι καταλληλότερη σε κάποιες περιπτώσεις. Νομίζω ότι το θέμα είναι καλά διατυπωμένο και η κουβέντα γίνεται άδικα. Δεν υπάρχει μαθητής που έκανε ΑΕΠΠ και δεν σκέφτηκε ότι αυτό που διαβάζει είναι λογικό.

και όμως υπάρχουν ήδη 3 μαθητές σε σύνολο 35 που έχουν πάνω από 95 και το έχουν βάλει Λ, ενώ στους 35 άλλοι 4 που έχουν πάνω από 95 το έχουν βάλει Σ και έχουν χάσει οι 2 τον ακέραιο.. Και επειδή το συζήτησα μαζί τους οι 2 που το έβαλα Σ δεν έκαναν τον κόπο να κοιτάξουν τα θέματα θεωρίας πάλι.
Ο πιο καλός με διαφορά που έλυνε πάντα με 2-3 διαφορετικούς τρόπους (στα διαγωνισματα επαναληπτικά από το στέκι έγραφε 100 και έβρισκε ασάφειες..πχ στο περσινό τελικό διαγ, στο 2ο θέμα) το έβαλε τελικά Λ, είναι το μόνο λάθος του και μου είπε από το σβήσε-γράψε το Σ/Λ παρατρίχα να κάνει τρύπα στο τετράδιο :D. Στο τέλος το έπαιξε Τζοκερ και ατύχησε και τον "χάλαγε" η λέξη καταλληλότερη.. και μιλάμε για μαθητή που προγραμματίζει από το δημοτικό και είναι πολύ καλός programmer.. Το τελικό σχόλιο του χαλάλι το Σ/Λ που έχασε, τουλάχιστό δεν γράψανε όλοι 20 όπως πέρυσι, και κυρίως τα χάρηκε τα θέματα.. ( είπε "  αναγκάστηκα να κάνω σχήμα στο 3ο θέμα, ενώ τα περυσινά παρότι ήταν Β λυκείου τα είχα λύσει χωρίς χαρτί και μολύβι, στο μυαλό μου)

evry


Μα στην εκφώνηση το λέει ξεκάθαρα ότι πρόκειται για ένα δεδομένο.

Παράθεση από: papet στις 28 Μαΐου 2009, 02:57:43 ΜΜ
Κι όμως υπάρχει! Ένας μαθητής (αναφέρθηκε κάπου προηγουμένως) που θεώρησε ότι πρόκειται για 2 ακεραίους  :D
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

Γεια χαρά σε όλους,

χαίρομαι πολύ που η συμμετοχή στο στέκι αυξάνεται.  Διάβάζω απο το 2003 το forum αυτό και δε θυμάμαι τέτοια ποιοτική συζήτηση-συμμετοχή άλλοτε. Να είστε όλοι καλά




Πέτρο petros_13, χάρη στο μήνυμά σου που ήταν τόσο όμορφα διατυπωμένο, δε θα γράψω τίποτα για όλα αυτά που λες και ήθελα και γω να τοποθετηθώ μιας και συμφωνώ απολύτως.




Εύχομαι στις επαναληπτικές του Ιουλίου, η ίδια επιτροπή ημερησίων λυκείων να μας εκπλήξει ακόμα περισσότερο θετικά.

Δημήτρης Δαλαγιώργος

Καλά τα λες! Πολύ καλά τα λες! Smiley για respect δεν έχει το forum;

Παράθεση από: petrosp_13 στις 28 Μαΐου 2009, 04:13:03 ΜΜ
Μερικές παρατηρήσεις για να συνεχιστεί η συζήτηση:

1. Για το -32,0. Η εκφώνηση μιλάει για δεδομένα, όχι για τιμές σε αλγόριθμο ή πρόγραμμα. Τα δεδομένα των μαθηματικών που έχουν υποδιαστολή, είναι πραγματικά. Και υπενθυμίζω ένα πολύ απλό παράδειγμα που αναφέρθηκε και πιο πριν. Έχουμε δύο αριθμούς α και β με τιμές -32.5 και -31.5 και θέλουμε να βρούμε τον μέσο όρο τους. Η ίδια η γλώσσα θα σε οδηγήσει να αποθηκεύσεις το αποτέλεσμα σε πραγματική μεταβλητή λόγω διαίρεσης. Και φυσικά, το αποτέλεσμα θα αποθηκευτεί σε μορφή -32.0 ή -32.0000000000000000.

2. Για την καταλληλότητα της "Για". Προκειμένου να μην αμφισβητούμε ακόμα και τα βασικά των γνώσεων μας, η δομή επανάληψης Για προορίζεται για εκείνες τις περιπτώσεις όπου είναι γνωστός εκ των προτέρων ο αριθμός των επαναλήψεων. Και αυτό γιατί έχει μορφή που κάνει τον κώδικο ποιο συμμαζεμένο και κατανοητό. Πώς θα δικαιολογήσω στον μαθητή μου την ύπαρξη της δομής Για αν αμφισβητώ την καταλληλότητα της για τέτοια παραδείγματα; Ας είχαμε μόνο την δομή Όσο και ας τελειώναμε. Αντίστοιχη είναι και η χρήση της δομής Επίλεξε σε σχέση με την Αν. Λόγω της συμπαγούς δομής της, είναι καταλληλότερη σε κάποιες περιπτώσεις. Νομίζω ότι το θέμα είναι καλά διατυπωμένο και η κουβέντα γίνεται άδικα. Δεν υπάρχει μαθητής που έκανε ΑΕΠΠ και δεν σκέφτηκε ότι αυτό που διαβάζει είναι λογικό.

3. Για το θέμα των ελέγχων στο τρίτο θέμα. Όποιος έχει προγραμματίσει μερικές φορές στην ζωή του, ξέρει πολύ καλά ότι ένα πρόγραμμα μπορεί να έχει απίστευτες προεκτάσεις και επεκτάσεις. Έτσι, για να μην πιάσει τρέλα τον προγραμματιστή, μένει στα δεδομένα που του παρέχει ο δημιουργός του προβλήματος, ανεξάρτητα αν τα δεδομένα πιθανόν να οδηγήσουν εύκολα σε λάθος. Εφόσον δεν προβλέπονται έλεγχοι στην εκφώνηση, δεν θα γίνουν. Και αν δοκιμάσει να κάνει κάποιος έλεγχο και τον εφαρμόσει λάθος; Θα στερηθεί μονάδες που δεν θα τις έπαιρνε έτσι κι αλλιώς;

4. Για την δυσκολία του τέταρτου θέματος. Για την πλειοψηφία των μαθητών που στηρίζεται σε έτοιμες φόρμουλες πινάκων, ή δεν έχουν κάνει και πολλά όλη την χρονιά, το να δέχεται το υποπρόγραμμα έναν πίνακα και μια στήλη 7 φορές, να υπολογίζει ένα πλήθος σε αυτήν και με άλλους απλούς υπολογισμούς να επιστρέφει μια τιμή, με σκοπό να προστεθεί αυτή σε ένα άθροισμα, δεν είναι και ότι πιο απλό για έναν κοινό μαθητή. Σίγουρα θα πάρει μονάδες από τα απλά που ζητούσε το θέμα, αλλά το σύνολο της εκφώνησης απαιτούσε ανάλυση και συνδυασμό στοιχείων για να μπορέσουν να μπουν όλα σε μια σειρά. Μην είμαστε μηδενιστές και μην κρίνουμε με τα δικά μας στάνταρ τα θέματα. Αντικειμενικά, το θέμα 4 δεν ήταν εύκολο για το φετινό επίπεδο μαθητών.
Ενάντια στην ηλιθιότητα, ακόμα και οι θεοί, μάταια αγωνίζονται.
Friedrich Schiller