Θέμα: Η επιλογή της Python ως γλώσσα προγραμματισμού στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση

[P.Tsiotakis]

Ωστόσο καλό θα ήταν να υπάρχει προγραμματιστικό περιβάλλον, δε νομίζετε;

Πάντως, εγώ θα πρότεινα την γλώσσα Google Go

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ]

Νομίζω πως όλοι συμφωνούμε, πως μετά από 20+ χρόνια, χρειάζεται μια αναβάθμιση του μαθήματος στο σχολείο. Επίσης σίγουρα το χρειάζονται και οι υποψήφιοι της θετικής και όλα αυτά θα έχουν ένα τεράστιο όφελος προς τους μαθητές και τους φοιτητές...
Το θέμα είναι, ανεξάρτητα από το ποια θα είναι η νέα κατάσταση που θα υπάρξει στο μάθημα κάποια στιγμή (είτε μείνει η γλώσσα είτε αλλάξει), αυτό να γίνει ομαλά και να ξεκινήσει όχι στη Γ Λυκείου, αλλά από μικρότερη τάξη. Αυτή τη στιγμή, η συντριπτική πλειοψηφία των διδασκόντων, έχουν μια πολύ καλή γνώση του μαθήματος (το πως πρέπει δηλ. να διδαχθεί) και ανεξάρτητα από τις όποιες αναμφισβήτητες ασάφειες αυτής της βιαστικής κατά τη γνώμη μου προσθήκης που έγινε στο μάθημα φέτος, μπορούμε και διατηρούμε ένα υψηλό επίπεδο στην παράδοση του μαθήματος προς τα παιδιά, ειδικά στην  παλιά ύλη. Αυτό είναι κάτι που δεν θα πρέπει να διαταραχθεί και να δοθεί χρόνος στους διδάσκοντες είτε της δημόσιας είτε της ιδιωτικής εκπαίδευσης, να προετοιμαστούν κατάλληλα, ώστε στην Τρίτη Λυκείου τουλάχιστον, το επίπεδο του μαθήματος να παραμείνει όσο γίνεται αδιατάρακτο. Διαφορετικά, μια απότομη αλλαγή στην Γ λυκείου, θα προκαλέσει απορίες και ασάφειες και σίγουρα αυτό δεν θα είναι ότι καλύτερο. Γιατί συνάδελφοι, δεν πρέπει να ξεχνάμε το ρόλο μας που κυρίως είναι όχι το τι ξέρουμε και πως αλλά το τι θα δώσουμε εν τέλει στους μαθητές που πάνε στις εξετάσεις, χωρίς αβεβαιότητες και ασάφειες.
Καλή δύναμη και συνέχεια σε όλους.

[akalest0s]

Συμφωνώ με Δημήτρη Χ

Επίσης..

Πρώτα μαθαίνεις να οδηγείς (Αλγοριθμική σκέψη) και μετά οδηγείς Ferrari (Python).

Αρκεί να μην μαθαίνεις να οδηγείς με θεωρητικά μαθήματα. Γιατί για πολλούς, αλγοριθμική σκέψη σημαίνει θεωρητικολογίες και γενικότητες. Όχι άλλη δήθεν "εστίαση στην ουσία, αγνοώντας τις περιττές λεπτομέρειες".
Η κάθε γλώσσα, συμφωνούμε, είναι δευτερεύον. Φαντάζεστε όμως να πηγαίνατε να πάρετε δίπλωμα, μόνο με θεωρητικά μαθήματα; Πχ, να σας εξηγούν με λόγια πως ξεκινάμε (σχέση γκαζιού-συμπλέκτη) και μετά, αν απαντήσετε σωστά στις (γραπτές) εξετάσεις, να παίρνετε το δίπλωμα, χωρίς να έχετε μπει σε αμάξι!

Το πόσο θα μπορούσε να διευρυνθεί το πεδίο της Πληροφορικής (AI, Databases, κλπ), εξαρτάται από τις ώρες και τη σύνδεση που θα έχουν μεταξύ τους οι τάξεις. Αν συνεχιστεί το τωρινό μοντέλο μερικής έως πλήρους αποσύνδεσης/επανάληψης ανούσιων γνώσεων (βλ. βιβλίο αλλά και ΠΣ γυμνασίου), τότε τι να συζητάμε... Ωραίες προτάσεις μπορούν να γίνουν. Τώρα αν θα έχουν κανένα αποτέλεσμα στο Ελλαδιστάν μας, δεν ξέρω. Αυτό που λες Θανάση, περί Επιστήμης Υπολογιστών, θα ήταν πολύ ωραίο!

Το κακό με τα αντανακλαστικά του Δημοσίου είναι πως είναι φοβερά αργά.

Φοβερά ανύπαρκτα, όχι φοβερά αργά.

[tdrivas]

Επίσης..Αρκεί να μην μαθαίνεις να οδηγείς με θεωρητικά μαθήματα. Γιατί για πολλούς, αλγοριθμική σκέψη σημαίνει θεωρητικολογίες και γενικότητες. Όχι άλλη δήθεν "εστίαση στην ουσία, αγνοώντας τις περιττές λεπτομέρειες".
Η κάθε γλώσσα, συμφωνούμε, είναι δευτερεύον. Φαντάζεστε όμως να πηγαίνατε να πάρετε δίπλωμα, μόνο με θεωρητικά μαθήματα; Πχ, να σας εξηγούν με λόγια πως ξεκινάμε (σχέση γκαζιού-συμπλέκτη) και μετά, αν απαντήσετε σωστά στις (γραπτές) εξετάσεις, να παίρνετε το δίπλωμα, χωρίς να έχετε μπει σε αμάξι!

H αλγοριθμική και υπολογιστική σκέψη κάθε άλλο παρά θεωρία είναι. Εδράζεται σε αρχές όπως η αναγνώριση προτύπων, η αφαίρεση κτλ. Θα μπορούσε να έχουμε μόνο αυτό στο Λύκειο, θα μπορούσε να σταθεί άνετα και μόνη της, τόσο μεγάλο βάθος έχει. Το να συνδυαστεί όμως και με τη μαμά της, το CS, αποτελεί το καλύτερο combo.

Το πόσο θα μπορούσε να διευρυνθεί το πεδίο της Πληροφορικής (AI, Databases, κλπ), εξαρτάται από τις ώρες και τη σύνδεση που θα έχουν μεταξύ τους οι τάξεις. Αν συνεχιστεί το τωρινό μοντέλο μερικής έως πλήρους αποσύνδεσης/επανάληψης ανούσιων γνώσεων (βλ. βιβλίο αλλά και ΠΣ γυμνασίου)

+1

[akalest0s]

H αλγοριθμική και υπολογιστική σκέψη κάθε άλλο παρά θεωρία είναι.

Από το στόμα σου, και στου ΙΕΠ το αυτί  εγώ δεν έχω αντίρρηση

[bugman]

Πάντως, εγώ θα πρότεινα την γλώσσα Google Go

Τι καλύτερο έχει η Go;

[ilias_s]

Σε όλο το δυτικό κόσμο το ενδιαφέρον των νέων για σπουδές στην πληροφορική και την επιστήμη υπολογιστών παρουσιάζει κάμψη εδώ και αρκετά χρόνια. Δεν συμβαδίζει καν με τη διαρκώς αυξανούμενη ζήτηση εργαζομένων με εξειδίκευση στους τομείς της πληροφορικής. Αυτό δείχνουν έρευνες και στατιστικές και αυτό έχει "πυροδοτήσει" όλες αυτές τις ενέργειες να προσελκύσουμε τους νέους, ακόμα από τη σχολική ηλικία, να ασχοληθούν με την πληροφορική. Βλέπετε, η εμφάνιση της ρομποτικής, των raspberries και των arduino, της Ωρας του Κώδικα, των Coder Dojo κτλ, που έχουν ξεκινήσει εδώ και αρκετά χρόνια στο εξωτερικό, δεν ήταν μία τυχαία εξέλιξη.

Δεν ξέρω πως θα μπορούσαμε να πείσουμε κάποιους που δεν ενδιαφέρονται για την πληροφορική να διδαχθούν π.χ βάσεις δεδομένων την ώρα που δεν μπορούμε να πείσουμε καν ότι αυτοί που θα ασχοληθούν με τον προγραμματισμό (υποψήφιοι του μαθηματικού, του φυσικού, της βιολογίας και προπάντως οι υποψήφιοι ΗΜΜΥ)) πρέπει να διδάσκονται προγραμματισμό. Προσωπικά έβλεπα πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον στους μαθητές μου για σπουδές στην πληροφορική παλιότερα (στην Τεχνολογική Κατεύθυνση) παρά τώρα (στην Ο.Π Θετικής και την Οικονομία-Πληρ/κή).

Ας επιτύχουμε πρώτα το αυτονόητο με την αλγοριθμική-προγραμματισμό...

[akalest0s]

Έτσι είναι τα πράγματα..
Μιας και το αναφέρεις, οι καλύτεροι μαθητές μου, κατά κανόνα ενδιαφέρονται για εντελώς άλλες σχολές, συνήθως οικονομικά.

[ntzios kostas]

Το να μπει η Python ή η κάθε Python δεν λέει τίποτα χωρίς ξεκάθαρη στοχοθεσία. Τι θέλουμε ? Επιστήμη Υπολογιστών ή Αλγοριθμική/Προγραμματισμό?Επίσης, είναι αστείο να διδάσκουμε Python και να κάνουμε το άθροισμα μιας λίστας με for όταν η Python έχει απίστευτες functions και libraries που απλοποιούν τη ζωή. Φυσικά, πρέπει να γνωρίζει ο/η μαθητής/τρια πως γίνεται και με for ώστε να μπορεί να παραμετροποιήσει ο,τιδήποτε θέλει.

Συνοψίζοντας, προσωπικά θεωρώ ότι πλέον έχει νόημα να μιλάμε για ένα μάθημα Επιστήμης Υπολογιστών ώστε να ανοίξουμε και άλλα πεδία της Επιστήμης (π.χ. ΑΙ, Databases) που θα έχει στον πυρήνα του στη Β Λυκείου την αλγοριθμική και στη Γ μια γλώσσα προγραμματισμού.

Πρώτα μαθαίνεις να οδηγείς (Αλγοριθμική σκέψη) και μετά οδηγείς Ferrari (Python).

Απόλυτα σωστός.

Δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται κουβέντα για εισαγωγή μιας γλώσσας προγραμματισμού και συγκεκριμένα της PYTHON. Τι θέλουμε να διδάξουμε τους μαθητές μας; Γλώσσα προγραμματισμού ή τη λογική του προγραμματισμού;  Με αυτά που έχουμε μέχρι τώρα τι παραπάνω θέλουμε; Δεν μας αρέσει τι; Ας το εντοπίσουμε και μετά συζητάμε αν θέλουμε μια  και ποια γλώσσα προγραμματισμού. Αυτό που με φοβίζει είναι ότι θα κολλήσουμε στις ιδιαιτερότητες της γλώσσας και θα απομακρυνθούμε από τη λογική του προγραμματισμού. Φανταστείτε ότι μετά από τόσα χρόνια κάποιοι υποχρεώνουν τους μαθητές τους να γράφουν κεφαλαία. 

[akalest0s]

Νομίζω ειπώθηκε ήδη αρκετές φορές. Με ένα κακο-ορισμένο σύνολο, θα σκίζουμε τα ρούχα μας για άλλα 20 χρόνια. Δεν είναι θέμα γλώσσας, αν και η python ξεκλειδώνει κάποιες περιοχές παραπάνω.
Που εκεί έρχεται το ερώτημα αν τις χρειαζόμαστε.
Που εκεί έρχεται το ερώτημα, αν το μάθημα θα κατέβει αλυσιδωτά προς τα κάτω.
Που εκεί έρχεται το ερώτημα, γιατί δεν κατεβαίνει το ρημάδι 20 χρόνια τώρα...
που εκεί κάπου αρχίζουν τα φιλοσοφικά ερωτήματα... 

[petrosp13]

Για εμένα το ερώτημα είναι απλό και το έχω ξαναθέσει:
Μαθητής ασχολείται σε βάθος με την Python από το Γυμνάσιο μόνος του
Έρχεται στην Γ Λυκείου και αντιμετωπίζει μια περιορισμένη έκδοση της σε ένα σχολικό βιβλίο
Στις εξετάσεις, χρησιμοποιεί εντολές-συναρτήσεις-"μαγκιές" που ξέρει ότι είναι δυνατές στην Python αλλά δεν αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο
Ο μαθητής βαθμολογείται αρνητικά;
Ο βαθμολογητής είναι σε θέση να αντιληφθεί τι κάνει ο μαθητής;

Απλό παράδειγμα: Οι παρακάτω εντολές αντιμεταθέτουν δυο μεταβλητές σε Python
x, y = y, x

Ο μαθητής το γνωρίζει στην πράξη ότι γίνεται, ο βαθμολογητής δεν το γνωρίζει, το σχολικό βιβλίο δεν το αναφέρει
Τι κάνουμε;
Στα Μαθηματικά δέχονται οτιδήποτε μπορεί να αποδειχθεί
Εδώ τι να αποδείξει; Ότι υπάρχει τέτοια σύνταξη;
Ή θα θεωρηθεί λάθος μια τέτοια σύνταξη απλά επειδή δεν αναφέρεται στο σχολικό εγχειρίδιο και ουσιαστικά "χλευάζουμε" ίσως έναν από τους καλύτερους μαθητές εκείνης της χρονιάς;

Η αλγοριθμική τέτοια θέματα δεν έχει
Μικρό συντακτικό και επίλυση χιλιάδων προβλημάτων με αυτό
Μπορούμε να προσθέσουμε δυνατότητες (πχ αρχεία), αλλά η εισαγωγή πραγματικής γλώσσας έχει προβλήματα

Όλοι μας διδάσκουμε Αλγοριθμική
Οι περισσότεροι από εμάς δεν διδαχθήκαμε ποτέ Python
Και;

[ApoAntonis]

Αν και στο πνεύμα της απάντησης δεν διαφωνώ,

(ο μικρός σπασίκλας μέσα μου γράφει: ) η εντολή υπάρχει στο σχολικό.

...
και να συνεχίσω μόνος μου,
εντάξει ρε Αντώνη βάλε το /= που δεν υπάρχει τότε και το νόημα μένει ίδιο.

[tdrivas]

Για εμένα το ερώτημα είναι απλό και το έχω ξαναθέσει:
Μαθητής ασχολείται σε βάθος με την Python από το Γυμνάσιο μόνος του
Έρχεται στην Γ Λυκείου και αντιμετωπίζει μια περιορισμένη έκδοση της σε ένα σχολικό βιβλίο
Στις εξετάσεις, χρησιμοποιεί εντολές-συναρτήσεις-"μαγκιές" που ξέρει ότι είναι δυνατές στην Python αλλά δεν αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο
Ο μαθητής βαθμολογείται αρνητικά;
Ο βαθμολογητής είναι σε θέση να αντιληφθεί τι κάνει ο μαθητής;

Απλό παράδειγμα: Οι παρακάτω εντολές αντιμεταθέτουν δυο μεταβλητές σε Python
x, y = y, x

Ο μαθητής το γνωρίζει στην πράξη ότι γίνεται, ο βαθμολογητής δεν το γνωρίζει, το σχολικό βιβλίο δεν το αναφέρει
Τι κάνουμε;
Στα Μαθηματικά δέχονται οτιδήποτε μπορεί να αποδειχθεί
Εδώ τι να αποδείξει; Ότι υπάρχει τέτοια σύνταξη;
Ή θα θεωρηθεί λάθος μια τέτοια σύνταξη απλά επειδή δεν αναφέρεται στο σχολικό εγχειρίδιο και ουσιαστικά "χλευάζουμε" ίσως έναν από τους καλύτερους μαθητές εκείνης της χρονιάς;

Η αλγοριθμική τέτοια θέματα δεν έχει
Μικρό συντακτικό και επίλυση χιλιάδων προβλημάτων με αυτό
Μπορούμε να προσθέσουμε δυνατότητες (πχ αρχεία), αλλά η εισαγωγή πραγματικής γλώσσας έχει προβλήματα

Όλοι μας διδάσκουμε Αλγοριθμική
Οι περισσότεροι από εμάς δεν διδαχθήκαμε ποτέ Python
Και;

Ας φροντίσουν, λοιπόν, οι διορθωτές να έχουν πολύ καλή γνώση της όποιας Python και όχι όπως τώρα να κοιτάνε 2 ώρες σε μερικά βαθμολογικά κάποια έξυπνη λύση.

Στο IB HL δεν υπάρχει πάντως κανένα πρόβλημα με τον κώδικα σε JAVA.

[bugman]

Το ότι οι πραγματικές γλώσσες έχουν πλούσιο συντακτικό είναι γνωστό. Δεν είναι μαθηματικά όμως ο προγραμματισμός. Τα ερωτήματα θα πρέπει να απαντηθούν με το υποσύνολο της γλώσσας που θα έχει διδαχθεί ο μαθητής. Σκοπός είναι να φανεί ο αλγόριθμος με ένα πρόγραμμα. Αλλιώς θα μπορούσε κάποιος να περιγράψει έναν αλγόριθμο. Το πρόγραμμα είναι κάτι που δεν επιδέχεται πολλές ερμηνείες σε σχέση με μια περιφρσστική ανάλυση. Επιπλέον στη φάση εξάσκησης μπορεί ο μαθητής να τεκμηριώνει τη σκέψη του.

Έτσι μια γλώσσα χρειάζεται. Το γιατί η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι καλή σήμερα, ενώ εδώ και πολλά χρόνια δούλεψε, για χιλιάδες μαθητές, η απάντηση είναι μια: Πρόοδος. Θέλουμε κάτι καλύτερο ή όχι; Θέλουμε να γίνονται ασκήσεις με αντικείμενα, σε επίπεδο προγραμματισμού;
Με τη ΓΛΩΣΣΑ δεν υπάρχει περιθώριο για κάτι άλλο από αυτά που έχει δώσει τόσα χρόνια.
Άρα μιλάμε για ένα υποσύνολο της Python 3, μεγαλύτερων δυνατοτήτων από την ΓΛΩΣΣΑ. Και αυτό είναι πρόοδος.

[fof]

Συμφωνώ  @bugman!

Η Αλγοριθμική είναι αδιαμφισβήτητα σημαντική , εξίσου και ένα προγραμματιστικό εργαλείο σύγχρονο με περισσότερες δυνατότητες. Η python είναι ότι πρέπει.