Θέμα: Η επιλογή της Python ως γλώσσα προγραμματισμού στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση

[bugman]

Η java είναι καθαρά oop. Οι java και c++ είναι strong typed, δηλαδή δηλώνονται οι τύποι μεταβλητών, όπως και η ΓΛΩΣΣΑ. Η python είναι duck typed. Ίσως αυτό να την βγάλει εκτός...

[George Eco]

Η java είναι καθαρά oop. Οι java και c++ είναι strong typed, δηλαδή δηλώνονται οι τύποι μεταβλητών, όπως και η ΓΛΩΣΣΑ. Η python είναι duck typed. Ίσως αυτό να την βγάλει εκτός...

Μπα δε νομίζω, αντιθέτως. Βοηθάει στο να έχεις πάντα initailization το έχουμε ξαναπεί, το ότι δεν ορίζουμε τύπους συη python δεν είναι τροχοπέδη.

[pgrontas]

Μπα δε νομίζω, αντιθέτως. Βοηθάει στο να έχεις πάντα initailization το έχουμε ξαναπεί, το ότι δεν ορίζουμε τύπους συη python δεν είναι τροχοπέδη.

Η Python έχει τύπους, αλλά αλλάζουν. Αυτό είναι το μεγαλύτερο προβλημά της για μένα, το οποίο βέβαια δεν αναιρεί ότι έχει δεκάδες περισσότερα πλεονεκτήματα από τη ΓΛΩΣΣΑ.

[evry]

Σπάνια χρησιμοποιώ το επιχείρημα της αυθεντίας, γιατί διαφωνώ με τη λογική αυτή όμως για όσους προτείνετε τη C++ ή την Java για την εκπαίδευση, ήθελα να ρωτήσω : έχετε δοκιμάσει να διδάξετε αυτές τις γλώσσες σε μαθητές? Επειδή εγώ το έχω κάνει κυρίως με τη C++ που προσπαθώ να διδάξω ακόμα και τώρα σε μαθητές Γυμνασίου μπορώ να σας πω ότι η διαφορά στην ευκολία εκμάθησης αυτών των γλωσσών με την Python είναι χαώδης!
Σκεφτείτε μόνο το πρώτο πρόγραμμα σε C++, το πρώτο σε Java και το πρώτο σε Python που είναι μόνο μια γραμμή. Δεν υπάρχει σύγκριση. Όπως έχω γράψει και άλλες φορές η Python είναι πιο κοντά σε ψευδογλώσσα.
Για να μην αναφέρω τα διδακτικά πλεονεκτήματα της χρήσης του διερμηνευτή.

Επίσης διαφωνώ ότι η Java είναι καθαρά oop! Καθαρά oop είναι η Python (και παλιά η Smalltalk) γιατί τα πάντα είναι αντικείμενα. Στην Java οι ακέραιοι αριθμοί π.χ. δεν είναι αντικείμενα ενώ στην Python το 1 είναι αντικείμενο αφού μπορούμε να γράψουμε
(1).bit_length()
αλλά και όταν γράφω τις εντολές
a = 1
b = 1
c = 1
δεν υπάρχουν τρία κουτάκια με το 1 αλλά ένα κουτάκι με το 1 στο οποίο δείχνουν οι a, b, c .
Αυτό σημαίνει καθαρά αντικειμενοστρεφής.

Κατά τη γνώμη μου η μόνη γλώσσα που θα μπορούσε να θεωρηθεί ως εναλλακτική της Python στην εκπαίδευση είναι η Javascript, καμία άλλη.

ΥΓ. Έχω διδάξει και C++ και Java στο παλιό μάθημα επιλογής Εφαρμογές Πληροφορικής της Β' Λυκείου 3 χρονιές. Την μια χρονιά πήγε πολύ άσχημα τις άλλες δυο όχι, αλλά δεν συγκρίνεται σε καμία περίπτωση με την Python

[George Eco]

Η Python έχει τύπους, αλλά αλλάζουν. Αυτό είναι το μεγαλύτερο προβλημά της για μένα, το οποίο βέβαια δεν αναιρεί ότι έχει δεκάδες περισσότερα πλεονεκτήματα από τη ΓΛΩΣΣΑ.

Πολύ σωστός, προφανώς κι έχει τύπους. Το θέμα είναι πως μπορέις να τους δηλώσεις με ανάθεση αρχικής τιμής σε κάθε μεταβλητή κι ως good practice (διδασκόμενη) να πεις πως ξέρετε κάτι παιδάκια, μπορείτε να αλλάζετε τύπο μεταβλητής, αλλά ΜΗ το κάνετε. (With great power comes greeat responsibility). Δεν είναι δα και javascript, που ad-hoc μπορείς να τροποποιείς classes.

Και διαβάζω παρακάτω τον @evry να την αναφέρει και χαίρομαι, αλλά θεωρώ τη python πιο κατάλληλη, λόγω ευκολίας. Αν θέλαμε όμως brackets, κυριολεκτικά με έναν web browser κι ένα σημειωματάριο, έχουμε περιβάλλον ανάπτυξης. Μδέν προσπάθεια. Κι όσον αφορά την αμεσότητα της εκτέλεσης, όλοι ξέρουμε πόσο άμεσο είναι ένα refresh.
Και πάλι όμως, η python κατ εμέ, είναι καθαρότερη και πιο κοντά στη ψευδογλώσσα δίχως να ομοιάζει όμως!

Η C++ δεν είναι και τόσο εύκολη. Τουλάχιστο papers με έρευνες αυτό δείχνουν. Παγκοσμίως, όχι μόνο στην Ελλάδα.

@Evry όταν διάβασα πως στη Java δεν είναι τα πάντα αντικείμενα, ήμουν σκεπτικός, μιας και δε το έχω κοιτάξει τόσο τεχνικά.
Ωστόσο ναι. Και φαίνεται να μην είναι μόνο αυτό.

https://stackoverflow.com/questions/11844012/they-say-in-java-every-thing-is-an-object-is-that-true

[ilias_s]

Παιδιά, προσωπικά θα συμφωνήσω με τον evry καθώς η C++ έχει μία δυσκολία μεγαλύτερη από τις περισσότερες γλώσσες. Παλιότερα δε θυμάμαι κανέναν να προτείνει σοβαρά την C++ ως "ξεκίνημα" στην εκμάθηση προγραμματισμού. Σε πανεπιστημιακές/πολυτεχνικές σχολές το κάνουν αλλά... αυτοί κάνουν έτσι και αλλιώς ό,τι θέλουν γιατί μπορούν!!!

Η C++ ανέκαθεν θεωρούνταν επαγγελματικό εργαλείο, είναι πολύ δυνατή αλλά αναπόφευκτα πιο πολύπλοκη, έχει σαφώς δυσκολότερο συντακτικό και αυτός που την μαθαίνει είναι καλό να έχει μία καλύτερη σχέση με την πληροφορική, την επιστήμη υπολογιστών και το υλικό. Αν σκεφτούμε πως θα πρέπει να τη διδάξουμε σε μαθητές που, όπως έχουν τώρα τα πράγματα, δεν έχουν και την καλύτερη εξοικείωση με τον προγραμματισμό τότε νομίζω πως θα είναι εφιάλτης. Την χαρακτηρίζουν και ως "γλώσσα μέσου επιπέδου" (mid-level programming language) και έχουν καλό λόγο που
το κάνουν!

Στην εκπαίδευση τώρα...

Σε εφαρμογές STEM σε ηλικίες γυμνασίου-λυκείου, αν και το Arduino είναι πολύ διαδεδομένο, πάρα πολλοί παραδέχονται πως ο προγραμματισμός του παρουσιάζει δυσκολίες κυρίως γιατί ο προγραμματισμός του γίνεται σε μία εκδοχή της C++. Ειδικά από ένα επίπεδο και μετά πρέπει να αφιερώσεις περισσότερο χρόνο στο να μάθεις και να κατανοήσεις τη γλώσσα. Έτσι αρκετοί καταφεύγουν στο S4A (Scratch 4 Arduino) ώστε να μην αυξήσουν τη δυσκολία στους μαθητές. Επίσης, υπάρχουν έτοιμα εργαλεία ώστε να υποστηρίζεται ο προγραμματισμός σε python μέσω σειριακής σύνδεσης.

Επίσης, σε δημοφιλείς μικροελεγκτές που χρησιμοποιούνται σε ερασιτεχνικά projects αυτοματισμού και ΙοΤ, όπως ο ESP32, οι διάφορες εκδοχές της python(circuitPython, microPython) κερδίζουν έδαφος. Μάλιστα η χρήση interpreter θεωρείται πλεονέκτημα καθώς οι όποιες αλλαγές μπορούν να γίνουν γρήγορα.

Στα Raspberries (single-board computer) που υποστηρίζουν πληθώρα γλωσσών, η χρήση της python χαρακτηρίζεται ως ένα πολύ σημαντικό πλεονέκτημα. Όταν θέλω να κάνω ένα project μπορεί να μην θέλω (ή και να μην μπορώ) να μπλέξω με την πολυπλοκότητα της C++ αλλά να προτιμώ την ευελιγία και την απλότητα της python.

[George Eco]

Γεια και χαρά σε όλους πάλι.
Ειπώθηκε πως το casting από τύπο σε άλλο είναι κακό, και πως επειδή δε δηλώνουμε τύπους είναι κακό πράγμα και πως η python θα έχει θέματα και τα λοιπά...
Αντιστάθηκα πολύ, αλλά δεν άντεξα, θα μοιραστώ το προβληματισμό μου. 

ΓΛΩΣΣΑ...
ΣΥΝΑΡΤΗΣΕΙΣ...
ΕΝΣΩΜΑΤΩΜΕΝΕΣ...
Α_Τ()

Το βλέπετε που το πάω ή ακόμα;

Οδηγία του 2016 κάντε κλικ  εδώ (σελ 5)
Η απόλυτη τιμή Α_Τ() μπορεί να πάρει ως παράμετρο, είτε ακέραιο αριθμό και  να  επιστρέψει  ακέραιο,  είτε  πραγματικό  αριθμό  και  να  επιστρέψει πραγματικό.
Οκ; Επίσημα πράγματα! Κι εδώ έρχεται το ερώτημα.

Δηλαδή στις ενσωματωμένες συναρτήσεις,  ισχύει η ζαβολιά τύπου "επιστρέφω ό,τι τύπο με βολεύει να επιστρέψω και παίρνω ό,τι τύπο παράμετρο με βολεύει".
Οι μαθητές όμως, όταν ορίζουν συνάρτηση δική τους, θα πρέπει να ορίζουν αυστηρά συναρτήσεις που να μπορούν να επιστρέψουν μόνο ένα τύπο και να δέχονται μόνο ένα τύπο σε κάθε παράμετρο, έτσι;
Τόσο δύσκολο τους ήταν να πουν πως επιστρέφει Πραγματικό;
Ίσως ναι.
Ίσως ήθελαν να χρησιμοποιείται η συνάρτηση με κάθε τύπου μεταβλητή.
Κι αν το κάναμε αυτό θα έπρεπε να έχουμε casting, φτου κακά.
Τζιζ μακρυά λοιπόν.
ΟΚ!
Τόσο δύσκολο ήταν τότε να οριστούν δύο συναρτήσεις, μία για ακέραιο και μία πραγματικό ξεωριστά, με ξεχωγριστά ονόματα;

Δε ξέρω τι λέτε, αλλά η ΓΛΩΣΣΑ έχοντας τέτοιες αντιφάσεις θα πρέπει μια μέρα να απομυθοποιηθεί.

Κι όχι, για τους μαθητές το επιχείρημα "είναι ενσωματωμένη συνάρτηση, γι' αυτό και γίνεται" δε κάνει.

Βασανίζομαι συνάδελφοι.
Με με τη μένουμε σπίτι ντιρεκτίβα για τον COVID-19 είπα να ασχοληθώ ακόμα πιο πολύ. 

[bugman]

Κάθε γλώσσα προγραμματισμού κάνει κάποιες συμβάσεις. Πχ η ΓΛΩΣΣΑ έχει την Α_Τ() διπλή, μια για ακέραιο και μια για πραγματικό. Αυτό δεν είναι κακό. Είναι μια ευκολία.

Σε σχέση με την δυνατότητα της python να βάζει σε ένα αναγνωριστικό όποιο αντικείμενο θέλουμε (και εδώ είναι τα πάντα αντικείμενα). Και αυτό είναι μια ευκολία. Το αντίθετο γίνεται πχ στη c++ για το λόγο ότι πολλά άτομα ενδέχεται να γράψουν κομμάτια κώδικα και πρέπει να συμφωνούν μεταξύ τους ως προς τους τύπους των δεδομένων, επειδή πάνω σε αυτούς γίνεται και ο έλεγχος καλής λειτουργίας.

Τα προγράμματα στη ΓΛΩΣΣΑ είναι απαντήσεις σε ασκήσεις. Αν δουλεύει το πρόγραμμα όπως ζητάει η άσκηση τότε είναι αποδεκτό, σε οποιαδήποτε γλώσσα και αν γράφτηκε. Αν κάποιος, σε πρόγραμμα σε python, βάζει σε μια μεταβλητή τιμή αριθμητική, τελειώσει τη δουλειά που είχε και παρακάτω την χρησιμοποιεί σαν αλφαριθμητική, χωρίς να αλλάζει το αποτέλεσμα του προγράμματος από το επιθυμητό τότε απλά μιλάμε για μια ιδιοτροπία του προγραμματιστή και όχι της γλώσσας python.

Δεν φτιάχτηκε η python για να κάνει κανείς ιδιοτροπίες, αλλά εκ των πραγμάτων αφήνει περιθώρια να γίνονται τέτοια πράγματα. Είναι θέμα λοιπόν να πεισθεί ο μαθητής να ακολουθεί καλές πρακτικές, χωρίς αυτό να γίνεται κανόνας, ώστε να μην θεωρείται λάθος ο ιδιότροπος μαθητής, που δεν ακολουθεί τη καλή πρακτική αλλά με το τρόπο του να δίνει σωστό αποτέλεσμα.


Υ.Γ.
Και η Μ2000 στην απόλυτη τιμή γυρίζει τύπο βάσει του τύπου που δέχεται ως όρισμα (είτε είναι μεταβλητή, είτε βγαίνει από έκφραση και εκεί υπάρχουν κανόνες για το ποιος τύπος υπερισχύει. Η γλώσσα αυτή έχει 6 αριθμητικούς τύπους)

[evry]

Δεν νομίζω ότι πρόκειται για ιδιοτροπία ή ευκολία μιας γλώσσας. Έχει να κάνει με την φιλοσοφία της ΓΛΩΣΣΑΣ.
Για παράδειγμα στη ΓΛΩΣΣΑ το παρακάτω τμήμα πρόγραμμα είναι απλά λάθος και δεν θα έπρεπε να τρέχει με βάση αυτά που λέει το βιβλίο αλλά μας αρέσει να κάνουμε τα στραβά μάτια.

Κώδικας: Javascript

1. Α <- 6/3
2.  Α <- 6 div 3

όπου Α είναι πραγματική μεταβλητή

[alkisg]

Η συγκεκριμένη "αναβάθμιση" τύπου, από ακέραιο σε πραγματικό, μπορεί πάντα να υπονοείται, αφού οι ακέραιοι ανήκουν στο σύνολο των πραγματικών. Είτε "πραγμ <- 1" πούμε, είτε "πραγμ <- ακέραια-έκφραση", είτε περάσουμε με τιμή μια ακέραια έκφραση σε συνάρτηση που περιμένει πραγματικό, ο διερμηνευτής/μεταγλωττιστής έχει την υποχρέωση να κάνει σιωπηλά αυτή την αναβάθμιση αφού οι ακέραιοι ΕΙΝΑΙ και πραγματικοί.

Προφανώς αυτό δεν ισχύει για πέρασμα με αναφορά, δεν μπορούμε να περάσουμε ακέραια μεταβλητή κάπου που να περιμένει πραγματικό.

Δηλαδή οι ακέραιοι/πραγματικοί είναι πάντα ειδική περίπτωση επειδή εξ ορισμού ο ένας είναι υποσύνολο του άλλου. Αντίθετα, οι άλλοι τύποι δεδομένων, ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ/ΛΟΓΙΚΕΣ, δεν έχουν τέτοια σχέση υποσυνόλων.

[George Eco]

Κάθε γλώσσα προγραμματισμού κάνει κάποιες συμβάσεις. Πχ η ΓΛΩΣΣΑ έχει την Α_Τ() διπλή, μια για ακέραιο και μια για πραγματικό. Αυτό δεν είναι κακό. Είναι μια ευκολία.

Βεβαίως! Δε διαφωνώ εδώ ΚΑΘΟΛΟΥ! Οπότε και το επιχείρημα έναντι της python ότι έχει ευκολίες με το θέμα μεταβλητών καταρρίπτεται βάσει αυτής της λογικής. Και θα συμφωνήσω.

Σε σχέση με την δυνατότητα της python να βάζει σε ένα αναγνωριστικό όποιο αντικείμενο θέλουμε (και εδώ είναι τα πάντα αντικείμενα). Και αυτό είναι μια ευκολία. Το αντίθετο γίνεται πχ στη c++ για το λόγο ότι πολλά άτομα ενδέχεται να γράψουν κομμάτια κώδικα και πρέπει να συμφωνούν μεταξύ τους ως προς τους τύπους των δεδομένων, επειδή πάνω σε αυτούς γίνεται και ο έλεγχος καλής λειτουργίας.

Πολύ ωραία, συμφωνώ σε όλα.

Τα προγράμματα στη ΓΛΩΣΣΑ είναι απαντήσεις σε ασκήσεις.

Ως εδώ καλά!

Αν δουλεύει το πρόγραμμα όπως ζητάει η άσκηση τότε είναι αποδεκτό, σε οποιαδήποτε γλώσσα και αν γράφτηκε.

Στις Πανελλήνιες όχι. Το θέλουν σε ΓΛΩΣΣΑ.

Αν κάποιος, σε πρόγραμμα σε python, βάζει σε μια μεταβλητή τιμή αριθμητική, τελειώσει τη δουλειά που είχε και παρακάτω την χρησιμοποιεί σαν αλφαριθμητική, χωρίς να αλλάζει το αποτέλεσμα του προγράμματος από το επιθυμητό τότε απλά μιλάμε για μια ιδιοτροπία του προγραμματιστή και όχι της γλώσσας python.

Πολύ σωστά μιλάς, αλλά η ιδιοτροπία ίσως του κόψει, ίσως κι όχι. Αυτό ανάλογα σε ποιο πλαίσιο θα τη διδάξουμε.

Δεν φτιάχτηκε η python για να κάνει κανείς ιδιοτροπίες, αλλά εκ των πραγμάτων αφήνει περιθώρια να γίνονται τέτοια πράγματα. Είναι θέμα λοιπόν να πεισθεί ο μαθητής να ακολουθεί καλές πρακτικές, χωρίς αυτό να γίνεται κανόνας, ώστε να μην θεωρείται λάθος ο ιδιότροπος μαθητής, που δεν ακολουθεί τη καλή πρακτική αλλά με το τρόπο του να δίνει σωστό αποτέλεσμα.

Συμφωνώ απόλυτα. Άλλο πράγμα να μάθεις python, άλλο πράγμα να δώσεις Πανελλήνιες με Python όπως χρόνια δίνει φέρει πειν η Γ ΕΠΑΛ. Έτσι ακριβώς κάνω το μάθημα, αλλά απαιτώ να ακολουθούν κάποιους κανόνες όταν μου λύνουν ασκήσεις. Διότι πρέπει να ακολουθούν τα παιδιά τον ασφαλή δρόμο.

Υ.Γ.
Και η Μ2000 στην απόλυτη τιμή γυρίζει τύπο βάσει του τύπου που δέχεται ως όρισμα (είτε είναι μεταβλητή, είτε βγαίνει από έκφραση και εκεί υπάρχουν κανόνες για το ποιος τύπος υπερισχύει. Η γλώσσα αυτή έχει 6 αριθμητικούς τύπους)

Δεν αμφέβαλλα καθόλου, πριν καν διαβάσω το μήνυμα.

Για παράδειγμα στη ΓΛΩΣΣΑ το παρακάτω τμήμα πρόγραμμα είναι απλά λάθος και δεν θα έπρεπε να τρέχει με βάση αυτά που λέει το βιβλίο αλλά μας αρέσει να κάνουμε τα στραβά μάτια.

Κώδικας: Javascript

1. Α <- 6/3
2.  Α <- 6 div 3

όπου Α είναι πραγματική μεταβλητή

Γιατί βάσει του βιβλίου είναι λάθος;

Ninja'ed από τον Άλκη, νομίζω πως με καλύπτει.
Ωστόσο, υπάρχει ασάφεια εδώ; Κάθε ακέραιος δε μπορεί να εκφραστεί ως πραγματικός αλλά όχι το αντίστροφο;
Στο βιβλίο αυτό ΔΕ ξεκαθαρίζεται πουθενα; 

[evry]

Ο Άλκης χρησιμοποιεί την κοινή λογική, και όχι το βιβλίο-ευαγγέλιο που πρέπει να ακολουθούμε πιστά.
Το βιβλίο είναι ξεκάθαρο. Λέει στο κεφάλαιο 7

Σε μια εντολή εκχώρησης η μεταβλητή και η έκφραση πρέπει να είναι του ιδίου τύπου.

Άρα δεν μπορούμε σε μεταβλητή πραγματικού τύπου να εκχωρήσουμε ακέραια τιμή.
Για τον ίδιο λόγο που η έκφραση 

Κώδικας: Javascript

1. 2.0 div 1.0

δεν είναι σωστή.

[George Eco]

Το βιβλίο είναι ξεκάθαρο. Λέει στο κεφάλαιο 7

Σε μια εντολή εκχώρησης η μεταβλητή και η έκφραση πρέπει να είναι του ιδίου τύπου.

Άρα δεν μπορούμε σε μεταβλητή πραγματικού τύπου να εκχωρήσουμε ακέραια τιμή.
Για τον ίδιο λόγο που η έκφραση 

Κώδικας: Javascript

1. 2.0 div 1.0

δεν είναι σωστή.

Ωχ!! Ωχ, ωχ, ωχ...
ΊΣΩΣ μαζεύεται λιγάκι...
Σελ 128 , 7.2 Κίτρινο πλαίσιο με τα μεγέθη στη μνήμη ΙΣΩΣ το μπαλώνει...
Σελ 130 μιλάει για θέσεις μνήμης... συνδυαστικά κάτι γίνεται...
Σελ 132 7.8 το λέει αυτό που λες σε ένα τετραγωνάκι και δε ξέρω τι να πω γι' αυτό. Και μάλιστα το έχει και με κόκκινο και θαυμαστικό πινακίδα και τέτοια! Καταλαβάινω τη λογική, δε θέλουν να σκάσει κάτι τύπου πραγματικός ανάθεση σε ακέραιο ή λογική τιμή σε ακέραια και τέτοια.

Ξέρει κανείς αν υπάρχει οδηγία που να το διασαφηνίζει;   

Ξέρει κανεις αν έχει βγεί οδηγία για ανάθεση ακεραίου σε πραγματικό;
Αν όχι, θα πρέπει να μαθαίνουν τα παιδιά να μιλάνε για μεγέθη μεταβλητών στη RAM και τα λοιπά.

Edit:
Η 2.0 DIV 1.0 έχει οδηγία όμως που τη βγάζει λάθος. ΑΚΕΡΑΙΟΙ ΘΕΤΙΚΟΙ ΤΕΛΕΣΤΕΟΙ.
Εδώ έχουμε κάποια οδηγία;

[bugman]

Η Γλώσσα θέλει αναβάθμιση ως προς τα div και mod. Το ότι τα έχουν στα αγγλικά ενώ όλα τα άλλα αναγνωριστικά είναι στα ελληνικά κάτι υποδηλώνει: ΑΡΠΑ ΚΟΛΛΑ. Θα το λέω συχνά.
Θα μπορούσαν τα div και mod να ήταν ΔΙΑ και ΥΠΟΛ ώστε να είναι πιο ευκολόπευτο ότι είναι κάτι ξεχωριστό, και ότι δεν μοιάζει κατ΄ανάγκη με κάτι άλλο.

Ερωτήσεις:
1. Σε μια λογική έκφραση μπορώ να συγκρίνω μια ακέραια έκφραση με μια πραγματική έκφραση; Εδώ έχω αυτόματη αναβάθμιση του ακέραιου σε πραγματικό; (που το γράφει)
2. Υπάρχει έλεγχος υπερχείλισης στη ΓΛΩΣΣΑ; (που το γράφει)

[George Eco]

Η ΓΛΩΣΣΑ δε θέλει αναβάθμιση.
Κατάργηση θέλει.
Πιο πολύ μπερδεύει παρά βοηθάει.