ΘΕΜΑ Α

[evry]

Εδώ μιλάμε για το θέμα Α

[evry]

Παρουσιάζει ενδιαφέρον το γεγονός ότι ο λάθος τύπος θεωρείται συντακτικό λάθος ενώ είναι σημασιολογικό και ότι το δυαδικό δέντρο δεν έχει βελάκια ώστε να φαίνεται η κατεύθυνση.

[Vagnes]

Παρουσιάζει ενδιαφέρον το γεγονός ότι ο λάθος τύπος θεωρείται συντακτικό λάθος ενώ είναι σημασιολογικό και ότι το δυαδικό δέντρο δεν έχει βελάκια ώστε να φαίνεται η κατεύθυνση..

Υπάρχουν σημασιολογικά λαθη?? Δεν θα το εντοπίσει ο μεταγλωττιστής αν δηλωθεί πραγματική το Α?

[evry]

Υπάρχουν σημασιολογικά λαθη?? Δεν θα το εντοπίσει ο μεταγλωττιστής αν δηλωθεί πραγματική το Α?

Οι σημερινοί μεταγλωττιστές μπορεί να εντοπίσουν και το 1/0 και τον ατέρμονα βρόχο, δεν είναι κριτήριο αυτό.
Όλοι οι μαθητές Λ θα το βάλουν και δεν θα υπάρξει πρόβλημα. Με βάση το βιβλίο συντακτικό θεωρείται , αλλά αυτό έρχεται σε αντίθεση με αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα.

Συντακτικό είναι το λάθος που παραβιάζει τους κανόνες της σύνταξης, δεν είναι;

[P.Tsiotakis]

Παρουσιάζει ενδιαφέρον το γεγονός ότι ο λάθος τύπος θεωρείται συντακτικό λάθος ενώ είναι σημασιολογικό και ότι το δυαδικό δέντρο δεν έχει βελάκια ώστε να φαίνεται η κατεύθυνση.

!!!! συμφωνώ αναφέρεσαι στις λύσεις της επιτροπής;

[Vagnes]

Οι σημερινοί μεταγλωττιστές μπορεί να εντοπίσουν και το 1/0 και τον ατέρμονα βρόχο, δεν είναι κριτήριο αυτό.
Όλοι οι μαθητές Λ θα το βάλουν και δεν θα υπάρξει πρόβλημα. Με βάση το βιβλίο συντακτικό θεωρείται , αλλά αυτό έρχεται σε αντίθεση με αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα.

Συντακτικό είναι το λάθος που παραβιάζει τους κανόνες της σύνταξης, δεν είναι;

Δυστυχώς είναι πολλά τα θεματα του μαθήματος που διαφέρουν απ την πραγματικότητα.. θα ζήσουμε μ αυτό...

[evry]

!!!! συμφωνώ αναφέρεσαι στις λύσεις της επιτροπής;

Το δυαδικό δέντρο είναι στα θέματα χωρίς βελάκια, δεν έχει σχέση με τις λύσεις.
Επίσης φαντάζομαι τον λανθασμένο τύπο όλοι θα το θεωρήσουν συντακτικό

[P.Tsiotakis]

Επίσης φαντάζομαι τον λανθασμένο τύπο όλοι θα το θεωρήσουν συντακτικό

εκτός από ένα χωριό της αρμορικής, που έχει 3 ρωμαϊκά οχυρά γύρω του

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Αυτό το "επιγραμματικά" πώς σας φάνηκε;

[akalest0s]

Εμένα πολλοί μαθητές μπερδεύτηκαν. Άλλοι απάντησαν μονολεκτικά, και άλλοι πολύ περιληπτικά. 

[pvs]

συνάδελφοι ερώτηση για το θέμα της θεωρίας, υποψιάζομαι ότι αρκετοί μαθητές τα κριτήρια αλγορίθμου τα έγραψαν ονομαστικά (είσοδος, έξοδος...) σε αυτή την περίπτωση θα χάσουν μονάδες και αν ναι πόσες πιστεύετε?

[petrosp13]

Ονομαστικά εννοούσε
Αν ήθελε κάτι άλλο, ας το έλεγε διαφορετικά

[akalest0s]

επιγραμματικός, -ή, -ό

(για διατύπωση, λόγο) που είναι σύντομος, περιεκτικός και εύστοχος (όπως τα επιγράμματα)

Πέτρο, δεν ξέρω τι ήθελε να πει, αλλά αυτή είναι μάλλον η καλύτερη ερμηνεία. Όπως έγραψα και στο άλλο θέμα, υπάρχει πρόβλημα στη σχέση των μαθητών (αλλά και ημών..) με την ελληνική γλώσσα. Δε ξέρω ποια θα ήταν πιο σωστή διατύπωση στην εκφώνηση.

[petrosp13]

Επιγραμματικά σε παραγράφους που έχουν 1,5 πρόταση, δεν υπάρχει
Αναλυτικά ή τίποτα
Επιγραμματικά μπορείς να μιλήσεις για την ιεραρχική σχεδίαση ή τα πλεονεκτήματα του τμηματικού
Επιγραμματικά για το κριτήριο της εξόδου, τι σημαίνει;
Έξοδος είναι τα αποτελέσματα;
Λάθος λέξη διάλεξαν, αλλά ονομαστικά εννοούσαν

Λάθος επιλογή θέματος όπως και να έχει
Έπεσε πάλι μέσα στην τελευταία 3ετία, τζάμπα μονάδες για 5 λέξεις και super sos

[tsak]

Σε 2-3 χρόνια δηλαδή παίζει να βάλουν πάλι τα κριτήρια  ; ;
Βαλανε,βάλανε, βάλανε επιπλέον θεωρία με την καινούργια ύλη και τελικά βάζουν τα ίδια και θεωρία και ασκήσεις.
Έως και ύποπτο κατάντησε πλέον...

[evry]

Όταν λέμε επιγραμματικά δεν εννοούμε ονομαστικά. Εννοούμε σύντομη περιγραφή.
Ωστόσο οι απαντήσεις της επιτροπής τα έχουν ονομαστικά άρα δεν θα χάσει κανείς μονάδες.
Όμως επιγραμματικά δεν σημαίνει και ονομαστικά. Κακή διατύπωση από την επιτροπή.

[pgrontas]

Για το Α1.4 έχουν γίνει πολλές συζητήσεις στο στέκι.
Το θεωρώ στην καλύτερη περίπτωση αμφιλεγόμενο και ως εκ τούτου δεν έπρεπε να πέσει.
Στην πραγματικότητα το A mod 5 είναι συντακτικά σωστή εντολή (αφού ικανοποιεί τη σύνταξη: τελεσταίος τελεστής τελεσταιος).
Το ότι δεν θα εκτελεστεί αφορά τους λάθους τύπους (ή τη σημασιολογία όπως έχουμε γράψει κατά καιρούς).
Το αν το πιάσεις πριν τη εκτέλεση (όπως γίνεται σε κάποιες γλώσσες προγραμματισμού) ή μετά την εκτέλεση (όπως γίνεται σε άλλες γλώσσες προγραμματισμού) δεν έχει καμία σημασία. Η σύνταξη είναι σωστή.
Με αυτή τη λογική θα έπρεπε να είναι συντακτικό λάθος και το Α <- 5 (όπου Α πραγματική μεταβλητή).

Εμένα μου αρέσει πάντως που πολλοί δεν θελουν να μπει πραγματική γλώσσα προγραμματισμού για να αναπτύξουμε την αλγοριθμική σκέψη (sic) και τελικά καταλήγουμε να εξετάζουμε λεπτομέρειες υλοποίησης μιας γλώσσα προγραμματισμού, οι οποίες μάλιστα δεν είναι σαφώς ορισμένες στο διδακτικό πακέτο (ή πουθενά αλλού).

[NiColas1957]

Ερώτηση ...
Αν στο Α3 γράψουν Εισαγωγή κόμβου, Διαγραφή κόμβου, (Χωρίς να γράφουν στην αρχή το τέλος ή το μέσο της λίστας) και Αναζήτηση, και Προσπέλαση (όχι διάσχιση) και δεν γράψουν και το έλεγχο για κενή λίστα.
Δηλαδή έχουν στο μυαλό τους τις λειτουργίες επί των δομών, θα πάρουν κάνα μόριο ??

[akalest0s]

Ερώτηση ...
Αν στο Α3 γράψουν Εισαγωγή κόμβου, Διαγραφή κόμβου, (Χωρίς να γράφουν στην αρχή το τέλος ή το μέσο της λίστας) και Αναζήτηση, και Προσπέλαση (όχι διάσχιση) και δεν γράψουν και το έλεγχο για κενή λίστα.
Δηλαδή έχουν στο μυαλό τους τις λειτουργίες επί των δομών, θα πάρουν κάνα μόριο ??

Χωρίς να είμαι διορθωτής, υποθέτω:
Για το κενό, θα χάσει 1 μονάδα
Για το "διάσχιση και προσπέλαση", λογικά κάτι θα κοπεί (αλλά ίσως όχι όλη η μονάδα)
Για τα άλλα δεν βλέπω το λόγο να κοπεί κάτι.

Κάποιος με εμπειρία διορθώσεων σε πανελλήνιες ίσως ξέρει καλύτερα.

[evry]

Χωρίς να είμαι διορθωτής, υποθέτω:
Για το κενό, θα χάσει 1 μονάδα
Για το "διάσχιση και προσπέλαση", λογικά κάτι θα κοπεί (αλλά ίσως όχι όλη η μονάδα)
Για τα άλλα δεν βλέπω το λόγο να κοπεί κάτι.

Κάποιος με εμπειρία διορθώσεων σε πανελλήνιες ίσως ξέρει καλύτερα.

Κάπως έτσι.
Κάθε απάντηση παίρνει μια μονάδα, άρα χάνει 1 για τον έλεγχο και θα πρέπει να χάσει και για την διάσχιση, γιατί αλλιώς γίνεται η προσπέλαση στον πίνακα και αλλιώς στη λίστα.
Το τελευταίο όμως είναι και στην κρίση του βαθμολογητή. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να την πάρει.

[NiColas1957]

Χωρίς να είμαι διορθωτής, υποθέτω:
Για το κενό, θα χάσει 1 μονάδα
Για το "διάσχιση και προσπέλαση", λογικά κάτι θα κοπεί (αλλά ίσως όχι όλη η μονάδα)
Για τα άλλα δεν βλέπω το λόγο να κοπεί κάτι.
Κάποιος με εμπειρία διορθώσεων σε πανελλήνιες ίσως ξέρει καλύτερα.

Ευχαριστώ.
Ας μας πει κάποιος διορθωτής, από κάποιο κέντρο.

[evry]

Ευχαριστώ.
Ας μας πει κάποιος διορθωτής, από κάποιο κέντρο.

Είναι νωρίς ακόμα. Αύριο απόγευμα θα γίνει η πειραματική βαθμολόγηση και αφού συζητηθούν όλα τα θέματα θα αποφασίσουμε.

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Στο θέμα Α δεν υπάρχει καμία ασάφεια ή κάτι που να δυσκολέψει τους μαθητές.

Για το θέμα Α4 ως Επιγραμματικά η πλειονότητα, αν όχι όλοι οι μαθητές κατάλαβαν ότι έπρεπε να αναφέρουν μόνο τα κριτήρια χωρίς να αναπτύξουν το καθένα. Βέβαια και εάν κάποιος γράψει αναλυτικά τα κριτήρια δεν έχει καμία επίπτωση στη βαθμολόγηση. Οπότε όλοι ικανοποιημένοι είναι.

Για το θέμα Α1 το 4, όλοι οι καθηγητές  αλλά και οι διαβασμένοι μαθητές γνωρίζουμε ότι οι τελεστές mod και div εφαρμόζονται σε ακέραιους αριθμούς, οπότε συντακτικά σωστή είναι μόνο όταν το Α είναι ακέραια μεταβλητή, άρα η πρόταση μια χαρά είναι διατυπωμένη.

[evry]

Για το θέμα Α1 το 4, όλοι οι καθηγητές  αλλά και οι διαβασμένοι μαθητές γνωρίζουμε ότι οι τελεστές mod και div εφαρμόζονται σε ακέραιους αριθμούς, οπότε συντακτικά σωστή είναι μόνο όταν το Α είναι ακέραια μεταβλητή, άρα η πρόταση μια χαρά είναι διατυπωμένη.

Ο τύπος των μεταβλητών δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη σύνταξη, και αυτό το γνωρίζει όποιος έχει παρακολουθήσει ένα μάθημα μεταγλωττιστών προπτυχιακού επιπέδου. 
Οι τελεστές div και mod όπως και όλοι οι τελεστές εφαρμόζονται σε identifiers ή expressions των οποίων τον τύπο δεν γνωρίζουμε την στιγμή του συντακτικού ελέγχου.
Ο έλεγχος των τύπων γίνεται σε επόμενο στάδιο και δεν πρέπει να συγχέεται με τη γραμματική της γλώσσας.
Δεν έχει καμία απολύτως σχέση αν αυτός ο έλεγχος γίνεται σε compile time.
Η πρόταση είναι μια χαρά διατυπωμένη όμως η απάντησή της είναι Σωστό και όχι Λάθος.
Άρα και η απάντηση που έδωσε η επιτροπή είναι λανθασμένη και αυτό που απάντησαν οι περισσότεροι μαθητές είναι λανθασμένο.
Το ότι θα το δεχθούμε ως σωστό επειδή "το ξέρουν όλοι" είναι αντιεπιστημονικό.

Αν έχουμε φτάσει σε σημείο μια επιστημονικά λάθος απάντηση να τη δεχόμαστε όλοι και να κρύβουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί καλά μας κάνουν και δεν μας έχουν στην θετική κατεύθυνση.

[akalest0s]

Έχεις δίκιο.
Όμως επιστημονικά λάθος είναι και η δοσμένη ύλη, οπότε από εκεί πρέπει να ξεκινήσεις. Δεν γίνεται να ζητάς στις εξετάσεις το επιστημονικώς ορθό και να το έχεις δοσμένο στο βιβλίο λάθος. Είναι προφανές που βρίσκεται πραγματικά το πρόβλημα. Στην ύλη, εξ αρχής.
Αφού εξ αρχής η ύλη περιέχει λάθος ή ελλιπείς διατυπώσεις, χάριν απλούστευσης κατά κανόνα, δεν μπορείς να ζητήσεις τα ρέστα στην εξέταση.

[evry]

Επιστημονικά λάθος είναι η δοσμένη ύλη, οπότε από εκεί πρέπει να ξεκινήσεις. Δεν γίνεται να ζητάς στις εξετάσεις το επιστημονικώς ορθό και να το έχεις δοσμένο στο βιβλίο λάθος. Είναι προφανές που βρίσκεται πραγματικά το πρόβλημα. Στην ύλη, εξ αρχής.
Αφού εξ αρχής η ύλη περιέχει λάθος ή ελλιπείς διατυπώσεις, χάριν απλούστευσης κατά κανόνα, δεν μπορείς να ζητήσεις τα ρέστα στην εξέταση.

Συμφωνώ για αυτό και δεν θα έπρεπε να το βάλουν. Από την στιγμή που το έβαλαν υπάρχει πρόβλημα.
Τι θα γίνει αν κάποιος μαθητής που ξέρει κάτι παραπάνω επικαλεστεί αυτό που λέω και απαντήσει Σωστό;

[P.Tsiotakis]

Η πρόταση είναι μια χαρά διατυπωμένη όμως η απάντησή της είναι Σωστό και όχι Λάθος.
Αν έχουμε φτάσει σε σημείο μια επιστημονικά λάθος απάντηση να τη δεχόμαστε όλοι και να κρύβουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί καλά μας κάνουν και δεν μας έχουν στην θετική κατεύθυνση.

Έχεις δίκιο Ευριπίδη, δεν είναι η πρώτη φορά όμως ούτε και η τελευταία που θα συμβεί, γιατί το θέμα είναι το πώς "διαβάζεις"...

[Κανένας]

Πάντως αν ο διάβολος έπαιρνε δικηγόρο θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι η πρόταση Α1.4
αναφέρεται συγκεκριμένα στη ΓΛΩΣΣΑ και σε συνδυασμό με αυτά που αναφέρονται σχετικά
για τους τελεστές div και mod σε πλαίσιο στη σελ 131 του πράσινου βιβλίου θα πρέπει να χαρακτηριστεί
λανθασμένη η πρόταση.
Βέβαια το πρόβλημα είναι ως τι τύπου λάθος μπορεί να χαρακτηριστεί. Σημασιολογικά λάθη δεν
αναφέρονται στη Γλώσσα...

[akalest0s]

Τουλάχιστον ελπίζω όλοι να συμφωνούμε ότι τα λάθη πρέπει να αποκτήσουν ένα σοβαρό κεφάλαιο. Αυτή τη στιγμή ίσως κατέχουν το ρεκόρ του πιο κακογραμμένου σημείου του μαθήματος; απόδειξη η αδυναμία να συμφωνήσουμε μεταξύ μας, σε πλήθος σχετικών θεμάτων.

Ίσως είναι ένα σημείο στο οποίο σκάει άσχημα αυτή η ασυμφωνία, αν το μάθημα πρέπει να συμπεριλαμβάνει τα πιο γειωμένα, "προγραμματιστικά" θέματα, όπως οι λεπτομέρειες της λειτουργίας ενός διερμηνευτή ή πρέπει να μένουμε σε πιο επιδερμικές προσεγγίσεις, τύπου "αλγοριθμική μόνο". Παλιές, σημαντικές συζητήσεις που βρίσκει κανείς στο στέκι, μαρτυρούν το ζήτημα.
Νομίζω κατ' αρχάς, χωρίς έναν σχεδιασμό τουλάχιστον σε βάθος 3ετίας (Α Β Γ λυκείου), δεν μπορεί να λυθεί ουσιαστικά το πρόβλημα.
Επανέρχομαι στη πραγματικότητα όμως.. εδώ δεν έχουμε απαλλαχθεί από το.. 4πλό+ βιβλίο ακόμη, τι κάθομαι και γράφω.

[SPY]

Ο τύπος των μεταβλητών δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη σύνταξη, και αυτό το γνωρίζει όποιος έχει παρακολουθήσει ένα μάθημα μεταγλωττιστών προπτυχιακού επιπέδου.

Η πρόταση είναι μια χαρά διατυπωμένη όμως η απάντησή της είναι Σωστό και όχι Λάθος.
Άρα και η απάντηση που έδωσε η επιτροπή είναι λανθασμένη και αυτό που απάντησαν οι περισσότεροι μαθητές είναι λανθασμένο.
Το ότι θα το δεχθούμε ως σωστό επειδή "το ξέρουν όλοι" είναι αντιεπιστημονικό.

Αν έχουμε φτάσει σε σημείο μια επιστημονικά λάθος απάντηση να τη δεχόμαστε όλοι και να κρύβουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί καλά μας κάνουν και δεν μας έχουν στην θετική κατεύθυνση.

Θα ήθελα να παρατηρήσω 2 πράγματα συνάδελφε. 1) Στο μάθημα εξετάζονται οι γνώσεις που έχουν αποκτήσει οι μαθητές από την διδασκαλία του μαθήματος στο σχολείο. Επομένως έχει νόημα η συζήτηση περί επιστημονικότητας;
2) Λες ότι "καλά μας κάνουν και δεν μας έχουν στην θετική κατεύθυνση". Σε εμάς κάνουν κακό ή στα παιδιά; Αν υπήρχε λίγη κοινή λογική θα έδιναν τη δυνατότητα στους μαθητές της θετικής να επιλέγουν Πληροφορική ή Χημεία. Αλλά...

[evry]

Θα ήθελα να παρατηρήσω 2 πράγματα συνάδελφε. 1) Στο μάθημα εξετάζονται οι γνώσεις που έχουν αποκτήσει οι μαθητές από την διδασκαλία του μαθήματος στο σχολείο. Επομένως έχει νόημα η συζήτηση περί επιστημονικότητας;
2) Λες ότι "καλά μας κάνουν και δεν μας έχουν στην θετική κατεύθυνση". Σε εμάς κάνουν κακό ή στα παιδιά; Αν υπήρχε λίγη κοινή λογική θα έδιναν τη δυνατότητα στους μαθητές της θετικής να επιλέγουν Πληροφορική ή Χημεία. Αλλά...

Η λογική μου είναι ότι δεν μπορεί να ζητάς να είσαι δίπλα στα Μαθηματικά και τη Φυσική όταν βάζεις τα παιδιά να γράφουν αντιεπιστημονικά πράγματα. Δεν είμαστε στο 1980. Πλέον οι άλλες ειδικότητες γνωρίζουν και πληροφορική και αρκετοί ξέρουν και γλώσσες προγραμματισμού. Θα δυσκολευτούμε σε μερικά χρόνια να πείσουμε για την ανάγκη 6ωρου μαθήματος στις κατευθύνσεις, Θυμηθείτε το. Χώρες όπως η Εσθονία και η Φινλανδία στις οποίες θέλουμε να μοιάσουμε δεν έχουν αυτόνομο μάθημα πληροφορικής. Όλα αυτά είναι αλληλένδετα.

Σχετικά με το 1) έχεις δίκιο αλλά η λύση δεν είναι να κόψουμε βαθμούς από τα παιδιά. Δεν είπα αυτό. Τα παιδιά απάντησαν με βάση την ύλη που ξέρουν όπως είπες.
Δεν είναι όμως δυνατόν να γίνονται αυτά και να μην μιλάμε και να κρύβουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί. Η λύση κατά τη γνώμη μου θα ήταν απλά να ακυρωθεί το ερώτημα. Εννοείται ακόμα καλύτερα να μην έμπαινε καθόλου.
Από την στιγμή όμως που το έβαλαν θα πρέπει να το αναδείξουμε ώστε να μην μπει ξανά κάτι τέτοιο.

[SPY]

Η λογική μου είναι ότι δεν μπορεί να ζητάς να είσαι δίπλα στα Μαθηματικά και τη Φυσική όταν βάζεις τα παιδιά να γράφουν αντιεπιστημονικά πράγματα. Δεν είμαστε στο 1980. Πλέον οι άλλες ειδικότητες γνωρίζουν και πληροφορική και αρκετοί ξέρουν και γλώσσες προγραμματισμού. Θα δυσκολευτούμε σε μερικά χρόνια να πείσουμε για την ανάγκη 6ωρου μαθήματος στις κατευθύνσεις, Θυμηθείτε το. Χώρες όπως η Εσθονία και η Φινλανδία στις οποίες θέλουμε να μοιάσουμε δεν έχουν αυτόνομο μάθημα πληροφορικής. Όλα αυτά είναι αλληλένδετα.

Σχετικά με το 1) έχεις δίκιο αλλά η λύση δεν είναι να κόψουμε βαθμούς από τα παιδιά. Δεν είπα αυτό. Τα παιδιά απάντησαν με βάση την ύλη που ξέρουν όπως είπες.
Δεν είναι όμως δυνατόν να γίνονται αυτά και να μην μιλάμε και να κρύβουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί. Η λύση κατά τη γνώμη μου θα ήταν απλά να ακυρωθεί το ερώτημα. Εννοείται ακόμα καλύτερα να μην έμπαινε καθόλου.
Από την στιγμή όμως που το έβαλαν θα πρέπει να το αναδείξουμε ώστε να μην μπει ξανά κάτι τέτοιο.

Για την ακύρωση του θέματος που λες. Θυμάμαι στη Φυσική παλαιότερα που ακύρωσαν ένα ερώτημα και στη συνέχεια το επανέφεραν. Οι επιτροπές πρέπει να είναι σοβαρές. Μετά την βαθμολόγηση των φυσικώς αδυνάτων πώς θα ακυρωθεί ερώτημα; Δεν είναι άνιση μεταχείριση; Αυτό είχε προκύψει στη Φυσική. Μακάρι να φτάσει η ένσταση σου στους θεματοδοτες.
Αυτό το απόρρητο των επιτροπών ποτέ δεν το κατάλαβα. Τι φοβούνται δηλαδή. Μην τους βάλουν βόμβα ή τους ξυλοφορτωσουν;
Όσο για το 6ωρο και τις άλλες χώρες. Μιλάς για πειθώ. Να πείσεις αρμόδιους που σκέφτονται εντελώς παράλογα. Βγήκε η Κοινωνιολογία από το 6ωρο και ποια ήταν η λύση: 3 ώρες Κοινωνιολογία στη Γ Γυμνασίου. Για να συμπληρωθούν οι ώρες. Στο άμεσο μέλλον θα έπρεπε να διεκδικήσουμε ισοτιμία με τη Χημεία. Για το μακρυνό μέλλον βλέπουμε. Ασφαλώς και χρειάζεται μια μελέτη περιπτώσεων όπως η Φινλανδία και η Εσθονία. 

[evry]

Για την ακύρωση του θέματος που λες. Θυμάμαι στη Φυσική παλαιότερα που ακύρωσαν ένα ερώτημα και στη συνέχεια το επανέφεραν. Οι επιτροπές πρέπει να είναι σοβαρές. Μετά την βαθμολόγηση των φυσικώς αδυνάτων πώς θα ακυρωθεί ερώτημα; Δεν είναι άνιση μεταχείριση; Αυτό είχε προκύψει στη Φυσική. Μακάρι να φτάσει η ένσταση σου στους θεματοδοτες.
Αυτό το απόρρητο των επιτροπών ποτέ δεν το κατάλαβα. Τι φοβούνται δηλαδή. Μην τους βάλουν βόμβα ή τους ξυλοφορτωσουν;
Όσο για το 6ωρο και τις άλλες χώρες. Μιλάς για πειθώ. Να πείσεις αρμόδιους που σκέφτονται εντελώς παράλογα. Βγήκε η Κοινωνιολογία από το 6ωρο και ποια ήταν η λύση: 3 ώρες Κοινωνιολογία στη Γ Γυμνασίου. Για να συμπληρωθούν οι ώρες. Στο άμεσο μέλλον θα έπρεπε να διεκδικήσουμε ισοτιμία με τη Χημεία. Για το μακρυνό μέλλον βλέπουμε. Ασφαλώς και χρειάζεται μια μελέτη περιπτώσεων όπως η Φινλανδία και η Εσθονία.

Πολλά ενδιαφέροντα θέματα βάζεις και δεν έχω και χρόνο αλλά δεν μπορώ να μην γράψω.
Σχετικά με την ακύρωση του θέματος. Αυτό έπρεπε να γίνει πριν εξεταστούν οι ΦΑ. Μετά πάει, δεν γίνεται τίποτα.
Για το απόρρητο των επιτροπών. Φαντάζεται να ξέραμε κάθε χρόνο ποιοι/ες βάζουν θέματα τι θα γινόταν? Στην Ελλάδα είμαστε. Υπάρχουν μερικά πράγματα που δεν μας αρέσουν στον τρόπο που λειτουργεί το σύστημα αλλά δυστυχώς δεν μπορεί να γίνει αλλιώς.
Επίσης αν ξέραμε ποιοι ήταν τι θα άλλαζε? Γιατί πρέπει να ξέρουμε? Για να μπορεί ο καθένας να τους επηρεάζει;

Μια και λες για την Κοινωνιολογία. Όταν βγήκε η Κοινωνιολογία έγινε κυριολεκτικά χαμός. ΟΛΜΕ, κόμματα, εφημερίδες, σάιτ.
Όταν βγήκαν τα δικά μας μαθήματα επιλογής θυμάσαι τι έγινε? Απολύτως τίποτα. Ξέρεις γιατί? Για δυο λόγους
1ον) Τα μαθήματα ήταν ξεπερασμένα, είχαν γίνει ώρα του παιδιού και όποιος προσπαθούσε να κάνει μάθημα ήταν ο κακός. Και επίσης δεν έλειψαν σε κανέναν.
2ον) Τα άτομα σε θέσεις κλειδιά ήθελαν να δώσουν τις ώρες μας αλλού.

Θα πρέπει εμείς οι ίδιοι να διαφυλάξουμε τα μαθήματά μας, μην περιμένουμε από άλλους. Αν δεν έχουμε σοβαρό μάθημα θα έρθει η ώρα που θα χάσουμε το μάθημα διότι οι οικονομολόγοι δεν έχουν καμία όρεξη να δίνουν πληροφορική και τα τμήματα πληροφορικής και ΗΜΜΥ δεν τους νοιάζει αν οι μαθητές θα ξέρουν μια γλώσσα του 1980. Μαθηματικά θέλουν να ξέρουν και να σκέφτονται.
Τα πανεπιστήμια θέλουν οι φοιτητές που μπαίνουν στο 1ο έτος να έχουν κάνει κάτι από τα μαθήματα του Α' εξαμήνου. Μαθηματικά και Φυσική έχουν κάνει.
Τώρα ΓΛΩΣΣΑ δεν θυμάμαι να κάνει κανένα πανεπιστήμιο. Ακόμα και οι μαθηματικοί Python κάνουν στο Α' εξάμηνο.

[akalest0s]

@SPY
Ισοτιμία με ποια έννοια; δεν έχουμε ήδη ισοτιμία με την Χημεία;

Το απόρρητο των επιτροπών τι θα άλλαζε (προς το καλύτερο) αν καταργούνταν; Καλά κάνει και υπάρχει, γιατί στο παρελθόν έχουν γίνει σκάνδαλα διαρροών θεμάτων. Αν ξέρουν οι φροντιστηριάρχες τα ονόματα των θεματοδοτών και των επιτρόπων, τόσο το χειρότερο. Αλλά ναι, και ξυλοφόρτωμα μπορεί να δούμε, εδώ που έχει φτάσει η κοινωνία. Το αποκλείεις;
Εγώ ένα ξύλο για τα περσινά Α2 και Α4, θα το έριχνα. 

Για την ιστορία, ενδιαφέρον το  πως διεξάγεται η "θεματοδοσία". (Στο ίδιο άρθρο, μιλάει και για παρελθόντα σκάνδαλα)

[SPY]

@evry
Νομίζω τα είπες όλα: "Στην Ελλάδα είμαστε"

@evry @akalestos
Προφανώς και δεν λέω να ανακοινώνονται τα ονόματα των θεματοδοτών πριν τις εξετάσεις. Ενδεχομένως να ήταν πιο προσεκτικοί στις επιλογές τους. 
Αλλά κι αυτό δεν είναι σιγουρο.

@akalestos
Ισοτιμία με τη Χημεία εννοώ να επιλέγουν οι μαθητές των θετικών σπουδών Πληροφορική ή Χημεία.

[evry]

Πολλοί μαθητές με καλά γραπτά έχουν δώσει για γεμάτη ουρά τη λύση
  rear - front + 1 = N ή  rear - front = N-1

[evry]

Επίσης είναι απίστευτο πόσα γραπτά έχουν χρησιμοποιήσει Αν...τότε και δεν δίνουν την συνθήκη.
Δεν καταλαβαίνουν τι είναι συνθήκη.
Σε αυτά συμφωνήσαμε να μην κοπεί μονάδα, αν κοπεί το πολύ 1.

[kLee]

Επίσης είναι απίστευτο πόσα γραπτά έχουν χρησιμοποιήσει Αν...τότε και δεν δίνουν την συνθήκη.
Δεν καταλαβαίνουν τι είναι συνθήκη.
Σε αυτά συμφωνήσαμε να μην κοπεί μονάδα, αν κοπεί το πολύ 1.

Αν το κάνουν με συνθήκη και ΑΝ κόβουνε?

[kLee]

Ο τύπος των μεταβλητών δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη σύνταξη, και αυτό το γνωρίζει όποιος έχει παρακολουθήσει ένα μάθημα μεταγλωττιστών προπτυχιακού επιπέδου.
Οι τελεστές div και mod όπως και όλοι οι τελεστές εφαρμόζονται σε identifiers ή expressions των οποίων τον τύπο δεν γνωρίζουμε την στιγμή του συντακτικού ελέγχου.
Ο έλεγχος των τύπων γίνεται σε επόμενο στάδιο και δεν πρέπει να συγχέεται με τη γραμματική της γλώσσας.
Δεν έχει καμία απολύτως σχέση αν αυτός ο έλεγχος γίνεται σε compile time.
Η πρόταση είναι μια χαρά διατυπωμένη όμως η απάντησή της είναι Σωστό και όχι Λάθος.
Άρα και η απάντηση που έδωσε η επιτροπή είναι λανθασμένη και αυτό που απάντησαν οι περισσότεροι μαθητές είναι λανθασμένο.
Το ότι θα το δεχθούμε ως σωστό επειδή "το ξέρουν όλοι" είναι αντιεπιστημονικό.

Αν έχουμε φτάσει σε σημείο μια επιστημονικά λάθος απάντηση να τη δεχόμαστε όλοι και να κρύβουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί καλά μας κάνουν και δεν μας έχουν στην θετική κατεύθυνση.

Έχεις δίκιο να τα παίρνεις με το τι διδάσκουμε και πως κάποια θέματα έπρεπε να αποφεύγονται, αλλά ο Γιώργος νομίζω απάντησε με γνώμονα την εσφαλμένη γνώση που είμαστε αναγκασμένοι να διαδίδουμε.
Πρέπει να είμαστε ενωμένοι...

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Στο σχολικό βιβλίο οι συντακτικοί κανόνες δεν είναι οριοθετημένοι ξεκάθαρα, αλλά βρίσκονται χύμα από δω κι από κει, ανακατεμένοι μαζί με το υπόλοιπο κείμενο. Το πιο κοντινό σε συντακτικό κανόνα για το div και mod είναι το κουτάκι στη σελ. 131 "Ο τελεστής div χρησιμοποιείται για τον υπολογισμό του πηλίκου μιας διαίρεσης ακεραίων αριθμών, ενώ ο τελεστής mod για το  υπόλοιπο", δηλαδή η αναφορά σε ακέραιους. 

Από τη στιγμή που η εξέταση γίνεται με βάση το βιβλίο δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο. 

Και να θυμίσω ότι το ίδιο, ότι δηλαδή η εξέταση γίνεται με βάση το βιβλίο, το έχουμε δεχθεί (?) και σε άλλες περιπτώσεις, όπως π.χ. το ότι στις στατικές δομές το μέγεθος καθορίζεται τη στιγμή του προγραμματισμού, ενώ ξέρουμε ότι στην πραγματικότητα δεν ισχύει, π.χ. στη C. Ίσως πολλοί να θυμούνται το θέμα με τους "Σχολικούς αγώνες" το 2010 και γιατί δεν έπρεπε να λυθεί με πίνακες... Εκείνο το καλοκαίρι το Στέκι είχε πάρει φωτιά από τα ατελείωτα μηνύματα και τις διαφωνίες! 

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Καμία φορά μονοι μας κάνουμε τα εύκολα δύσκολα.
Το έχουμε πει πολλές φορές, ότι οι μαθητές εξετάζονται με βάση το τι ισχύει στη ΓΛΩΣΣΑ όπως αυτή έχει οριστεί (καλώς ή κακώς ) στα σχολικά εγχειρίδια και οτι τι ισχύει σε κανονικές γλώσσες προγραμματισμού.

Αν σε ένα διαγώνισμα ένας μαθητής έχει δηλώσει μια μεταβλητή Χ ως πραγματική και μέσα στο πρόγραμμα γράφει την έκφραση X mod 2, θα τον επισημάναμε ότι έχει κάνει λάθος ναι ή όχι; Θα τον διορθώναμε ή θα το θεωρούσαμε ως σωστό;

[akalest0s]

Ίσως πολλοί να θυμούνται το θέμα με τους "Σχολικούς αγώνες" το 2010 και γιατί δεν έπρεπε να λυθεί με πίνακες... Εκείνο το καλοκαίρι το Στέκι είχε πάρει φωτιά από τα ατελείωτα μηνύματα και τις διαφωνίες! 

Το επίμαχο thread στάθηκε αποκάλυψη όταν πρωτοασχολήθηκα με το μάθημα. Δεν πίστευα ότι θα υπήρχε τέτοια "αντιπαλότητα" σε ένα ζήτημα που -εκ των υστέρων- έμοιαζε λυμένο και σαφές. Ο νεοφερμένος καθηγητής του ΑΕΠΠ, έχει πολύ δρόμο μέχρι να καταλάβει τι ισχύει και τι όχι στο μάθημα. Κουράγιο στους νέους, και όπως έχω ξαναπεί, η μελέτη παλιών συζητήσεων (ή και τσακωμών) στου Στεκιού, είναι πολύ σημαντική, αν και χρονοβόρα και κοπιαστική δουλειά.
Αυτό δείχνει και την αξία της συμβολής του στον κλάδο.

[evry]

Αν σε ένα διαγώνισμα ένας μαθητής έχει δηλώσει μια μεταβλητή Χ ως πραγματική και μέσα στο πρόγραμμα γράφει την έκφραση X mod 2, θα τον επισημάναμε ότι έχει κάνει λάθος ναι ή όχι; Θα τον διορθώναμε ή θα το θεωρούσαμε ως σωστό;

Θα του λέγαμε ότι έχει κάνει σημασιολογικό λάθος που αφορά το σύστημα τύπων και ότι δεν είναι συντακτικό επειδή δεν παραβιάζει τη σύνταξη της γλώσσας. Στη συνέχεια θα τον παρέπεμπα στο σχολικό βιβλίο να διαβάσει τι είναι γραμματική και τι συντακτικό και πότε παραβιάζεται, οπότε προκύπτουν τα συντακτικά λάθη.
Φυσικά όποιος πιστεύει ότι το λάθος αυτό παραβιάζει τη σύνταξη μπορεί να μας δώσει τον γραμματικό κανόνα που παραβιάζει.

Από όσες πηγές έχω ψάξει τα εξηγεί αρκετά καλά παρακάτω, όπου φαίνεται ότι η παρανόηση που έχουν οι περισσότεροι είναι ότι συγχέουν το syntax error με το compilation error που δεν είναι το ίδιο.
https://www.oslash.com/blog/the-5-most-common-types-of-errors-in-programming-and-how-to-avoid-them

Και παρακάτω εξηγεί πολύ καλά με παράδειγμα ότι τα λάθη στους τύπους δεν έχουν σχέση με την συντακτική αλλά με την σημασιολογική ανάλυση:
https://www.tutorialspoint.com/compiler_design/compiler_design_semantic_analysis.htm

[kLee]

Θα του λέγαμε ότι έχει κάνει σημασιολογικό λάθος που αφορά το σύστημα τύπων και ότι δεν είναι συντακτικό επειδή δεν παραβιάζει τη σύνταξη της γλώσσας. Στη συνέχεια θα τον παρέπεμπα στο σχολικό βιβλίο να διαβάσει τι είναι γραμματική και τι συντακτικό και πότε παραβιάζεται, οπότε προκύπτουν τα συντακτικά λάθη.
Φυσικά όποιος πιστεύει ότι το λάθος αυτό παραβιάζει τη σύνταξη μπορεί να μας δώσει τον γραμματικό κανόνα που παραβιάζει.

Από όσες πηγές έχω ψάξει τα εξηγεί αρκετά καλά παρακάτω, όπου φαίνεται ότι η παρανόηση που έχουν οι περισσότεροι είναι ότι συγχέουν το syntax error με το compilation error που δεν είναι το ίδιο.
https://www.oslash.com/blog/the-5-most-common-types-of-errors-in-programming-and-how-to-avoid-them

Και παρακάτω εξηγεί πολύ καλά με παράδειγμα ότι τα λάθη στους τύπους δεν έχουν σχέση με την συντακτική αλλά με την σημασιολογική ανάλυση:
https://www.tutorialspoint.com/compiler_design/compiler_design_semantic_analysis.htm

thx for the links!

[pgrontas]

Το περίεργο σε όλη αυτή τη συζήτηση είναι ότι το βιβλίο ορίζει σαφώς το τι είναι σύνταξη και σύμφωνα με αυτό το Α1.4 είναι σωστό.
Δείτε παρακάτω (τα bold είναι δικά μου).

Συντακτικό είναι το σύνολο των κανόνων που καθορίζει τη νομιμότητα της διάταξης και της σύνδεσης των λέξεων της γλώσσας για τη δημιουργία προτάσεων.

Το λεξιλόγιο αποτελείται από ένα υποσύνολο όλων των ακολουθιών που δημιουργούνται από τα στοιχεία του αλφαβήτου, τις λέξεις που είναι δεκτές από τη γλώσσα.
 

Άρα όταν η ΓΛΩΣΣΑ λέει λέξη εννοεί απλά μια ακολουθία συμβόλων, χωρίς κανένα επιπλέον context γι' αυτήν που θα έδινε επιπλέον πληροφορία (όπως ο τύπος).
Σύμφωνα με το βιβλίο λοιπόν, για να έλεγξουμε τη σύνταξη πρέπει να ελέγξουμε απλά αν έχουμε νόμιμες ακολουθίες συμβόλων και σωστή διάταξη.

Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την υποσημείωση της σελ. 131 όπου λέει:

Ο τελεστής div χρησιμοποιείται για τον υπολογισμό του πηλίκου μιας διαίρεσης ακεραίων αριθμών, ενώ ο τελεστής mod για το υπόλοιπο. Π.χ.
7 div 2 = 3 και 7 mod 2 = 1

Συμπεραίνουμε λοιπόν ότι ο τελεστής div μπορεί να δεχτεί δύο οποιεσδήποτε έγκυρες ακολουθίες συμβόλων δίπλα του και να είναι σωστή η σύνταξη. Απλά η πράξη θα μπορεί να γίνει μόνο όταν οι λέξεις αυτές αντιστοιχούν σε ακέραιους κάτι που όμως δεν καθορίζεται από την σύνταξη.
Όπως το καταλαβαίνω λοιπόν αν έχουμε Α mod 5 η σύνταξη είναι σωστή. Αν έχουμε  πχ. mod Α 5 η σύνταξη είναι λάθος. όπως και όταν στη θέση των A και 5 έχουμε μη έγκυρες ακολουθίες συμβόλων.

Κατά τη γνώμη μου το όλο μπέρδεμα προέρχεται από την παραδοχή ότι οτιδήποτε μπορεί να πιαστεί πριν τη μεταγλώττιση είναι συντακτικό λάθος. Αυτό είναι εφικτό να γίνει και κάποιοι μεταγλωττιστές το κάνουν βάζοντας πχ. 'ετικέτες' στις λέξεις (που δίνουν πχ. έξτρα πληροφορίες όπως ο τύπος) αλλά δεν είναι η συνήθης πρακτική σύμφωνα τουλάχιστον με την Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Syntax_(programming_languages)#Examples_of_errors).

Σίγουρα λοιπόν αυτή η παραδοχή είναι αυθαίρετη αφού δεν προκύπτει από την ύλη, δεν είναι καθολικά αποδεκτή και δεν είμαι σίγουρος αν έχει και παιδαγωγική χρησιμότητα. Άρα αυτο που ΄'όλοι γνωρίζουμε' κακώς το γνωρίζουμε.

Από τα παραπάνω για μένα τουλάχιστον είναι σαφές ότι από την ύλη του βιβλίου και μόνο στην Α1.4 η έκφραση Α mod 5 είναι συντακτικά σωστή. (ανεξάρτητα από τον τύπο της Α). Δεν αποκλείω καλοί μαθητές που έχουν διαβάσει προσεκτικά την ύλη να χάσουν μονάδες από εκεί ενώ δεν πρέπει. Η βαθμολόγηση θα δείξει.
Επιπλέον με απασχολεί τι θα διδάσκουμε στο μέλλον, αφού το συγκεκριμένο θέμα θα θέσει προηγούμενο.

[akalest0s]

Παραμένει το εξής πρόβλημα: πως το δίνεις εντός τάξης; αυθαιρετείς (ως προς τις κατηγορίες λαθών) και το δίνεις ως "σημασιολογικό" λάθος; Αλλιώς τι λες;

Εδώ, ακόμη και τα "λογικά που οδηγούν σε αντικανονικό τερματισμό", κάνω ολόκληρη κουβέντα ξανά και ξανά, για να καταλάβουν τα παιδιά τι να απαντήσουν, γιατί απλά τέτοια κατηγορία δεν προβλέπεται στο διδακτικό πακέτο. Υπονοείται αν θες, αλλά δεν υπάρχει ρητά. 

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Όμως, αναφέρει το βιβλίο τίποτα για σημασιολογικά λάθη;

[evry]

Όμως, αναφέρει το βιβλίο τίποτα για σημασιολογικά λάθη;

Όχι Νίκο δεν αναφέρει, σε αυτό έχεις δίκιο. Και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που δεν θα έπρεπε να ρωτάνε τέτοια θέματα.