Μετατροπή Δομών Επανάληψης

[evry]

Άραγε τι θα απαντούσε η πλειοψηφία των μαθητών αν το παρακάτω θέμα έμπαινε στις εξετάσεις?

Να ξαναγράψετε το παρακάτω τμήμα αλγορίθμου με την δομή Για...από...μέχρι (αν αυτό είναι δυνατόν) ώστε να εμφανίζει ακριβώς τα ίδια αποτελέσματα

i <- 1
Όσο i <= 100 Επανάλαβε
     Γράψε i
     Αν i > 50 Τότε
         i <- 999
     Τέλος_Αν
     i <- i + 1
Τέλος_Επανάληψης

[Σπύρος Δουκάκης]

και να προσθέσω...

άραγε ποια θα ήταν η προτεινόμενη σωστή λύση που θα έδιναν τα μέλη της επιτροπής εξετάσεων;

[P.Tsiotakis]

το ερώτημα έχει νόημα αν θα υπήρχε επιτροπή που θα έβαζε ένα τέτοιο θέμα

γιατί αν μη τι άλλω, κάποια στιγμή η κοινότητα θα πρέπει να αντιμετωπίσει το μάθημα με συνέπεια και σοβαρότητα

[pgrontas]

Ευριπίδη κάτι πονηρό έχεις στο μυαλό σου, που μάλλον δεν καταλαβαίνω:
Εφόσον ζητάει ισοδυναμία σε επίπεδο αποτελεσμάτων και όχι σε επίπεδο διαδικασίας γιατί δεν είναι αποδεκτό το παρακάτω:

για ι απο 1 μεχρι 51
	γραψε ι
τελος_επαναληψης

[evry]

Χμμ, το θέμα είχε σκοπό να ανοίξει συζήτηση για τον τρόπο που σκέφτονται οι μαθητές και για το κατά πόσο η σκέψη τους έχει μπει σε ένα καλούπι. Μάλλον δεν έπρεπε να βάλω τη λέξη "εξετάσεις" , διότι θα αποπροσανατολιστεί η συζήτηση αν μείνουμε σε επίπεδο εξετάσεων, ασκήσεων, μεθοδολογιών κλπ.
Ας πούμε ότι βάζουμε την άσκηση σε επίπεδο τάξης, τι θα συνέβαινε? και γιατί?

[evry]

Παναγιώτη το θέμα δεν έχει κανένα απολύτως πρόβλημα, είναι μια χαρά.
Απλά αν το βάλεις αυτό στην τάξη ξέρεις ποια θα είναι η ερώτηση ενός σκεπτόμενου μαθητή?
"γιατί κύριε αφού υπάρχει αυτή η ισοδυναμία δεν μπορούμε να αλλάξουμε και τον μετρητή μέσα στην Για?"

Ευριπίδη κάτι πονηρό έχεις στο μυαλό σου, που μάλλον δεν καταλαβαίνω:
Εφόσον ζητάει ισοδυναμία σε επίπεδο αποτελεσμάτων και όχι σε επίπεδο διαδικασίας γιατί δεν είναι αποδεκτό το παρακάτω:

για ι απο 1 μεχρι 51
	γραψε ι
τελος_επαναληψης

[Αθανάσιος Πέρδος]

Πρώτον, ο σκεπτόμενος μαθητής θα πρέπει να γνωρίζει από τη διδασκαλία ότι το συντακτικό της Γλώσσας και της Ψευδογλώσσας όπως έχουν οριστεί στο διδακτικό πακέτο και στα έγγραφα που έχει στείλει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, δεν επιτρέπει την αλλαγή του μετρητή μέσα στο σώμα των εντολών της ΓΙΑ. Το διδακτικό πακέτο έχει μέσα Pascal και Basic. Η μία δεν επιτρέπει αλλαγή της τιμής της μεταβλητής ενώ η άλλη επιτρέπει. Άρα όλα είναι θέμα συντακτικού και επομένως δεν έχει νόημα η ερώτηση.

Δεύτερον δεν μπορώ να καταλάβω ποιο είναι το πρόβλημα αν η σκέψη των μαθητών μπει σε καλούπι. Γιατί από όσο γνωρίζω, όλα τα τμήματα πληροφορικής διδάσκουν συγκεκριμένους αλγορίθμους στους φοιτητές και στη συνέχεια τους ζητάνε να τους εφαρμόσουν κατάλληλα σε ανάλογα προβλήματα. Εμείς σε 50 ώρες διδασκαλίας θα πρέπει να ετοιμάσουμε τους μαθητές να ανακαλύπτουν ad hoc λύσεις σε κάθε πρόβλημα; Αλήθεια πόσο εφικτό είναι αυτό; Τι νόημα έχει, για κάποιον που εξετάζεται πανελλαδικά; Νομίζω ότι ιδιαίτερα μετά τα περυσινά θα πρέπει να δούμε ποιο είναι το διδακτικό συμβόλαιο που πρέπει να τηρήσουμε όλοι μας.

Τώρα για το συγκεκριμένο πρόβλημα σε επίπεδο φιλολογικής συζήτησης, ένας σκεπτόμενος μαθητής θα έβλεπε ότι μετά την τιμή 51 ή Όσο δεν εκτελείται. Η τελική τιμή της  μεταβλητής λοιπόν για την οποία εκτελούνται οι εντολές είναι η 51. Στην ουσία στο συγκεκριμένο παράδειγμα η τιμή της μεταβλητής αλλάζει κατά την τιμή ενός βήματος και κάποια στιγμή λόγω ικανοποίησης κάποιας συνθήκης παίρνει μια σταθερή τιμή μεγαλύτερη από την τελική. Δηλαδή, αλλάζει η τελική τιμή για την οποία εκτελείται η Όσο.
Άρα θα πρέπει πρώτα να μετασχηματιστεί η Όσο έτσι ώστε να είναι δυνατή η μετατροπή σε ΓΙΑ.

i<- 1
Όσο i <= 51 Επανάλαβε
   Γράψε i
   i <- i + 1
Τέλος_Επανάληψης

Μετά από αυτό, η μετατροπή είναι προφανής.

Με εκτίμηση
Αθανάσιος Πέρδος

[pgrontas]

Πρώτον, ο σκεπτόμενος μαθητής θα πρέπει να γνωρίζει από τη διδασκαλία ότι το συντακτικό της Γλώσσας και της Ψευδογλώσσας όπως έχουν οριστεί στο διδακτικό πακέτο και στα έγγραφα που έχει στείλει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, δεν επιτρέπει την αλλαγή του μετρητή μέσα στο σώμα των εντολών της ΓΙΑ. Το διδακτικό πακέτο έχει μέσα Pascal και Basic. Η μία δεν επιτρέπει αλλαγή της τιμής της μεταβλητής ενώ η άλλη επιτρέπει. Άρα όλα είναι θέμα συντακτικού και επομένως δεν έχει νόημα η ερώτηση.

Νομίζω ότι για να είμαστε ακριβείς θα πρέπει να πούμε ότι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο δεν επιτρέπει την αλλαγή του μετρητή και όχι το συντακτικό.

[evry]

Δεύτερον δεν μπορώ να καταλάβω ποιο είναι το πρόβλημα αν η σκέψη των μαθητών μπει σε καλούπι. Γιατί από όσο γνωρίζω, όλα τα τμήματα πληροφορικής διδάσκουν συγκεκριμένους αλγορίθμους στους φοιτητές και στη συνέχεια τους ζητάνε να τους εφαρμόσουν κατάλληλα σε ανάλογα προβλήματα.

!!!!!!!
Με συγχωρείς αλλά αυτό που περιγράφεις δεν συμβαίνει σε κανένα σοβαρό τμήμα πληροφορικής (τουλάχιστον αυτά που ξέρω εγώ).
Έχεις στο νου σου κάποιο συγκεκριμένο τμήμα πληροφορικής;
Δηλαδή η άποψη που έχεις για τα τμήματα πληροφορικής είναι ότι μαθαίνουν στους φοιτητές τους συγκεκριμένους αλγορίθμους και απλά πως να τους εφαρμόζουν?
Μου κάνει εντύπωση που έχεις αυτή την άποψη για τα τμήματα πληροφορικής. Στο δικό σου τμήμα πληροφορικής συνέβαινε κάτι τέτοιο?

Τώρα για το συγκεκριμένο πρόβλημα σε επίπεδο φιλολογικής συζήτησης, ένας σκεπτόμενος μαθητής θα έβλεπε ότι μετά την τιμή 51 ή Όσο δεν εκτελείται. Η τελική τιμή της  μεταβλητής λοιπόν για την οποία εκτελούνται οι εντολές είναι η 51. Στην ουσία στο συγκεκριμένο παράδειγμα η τιμή της μεταβλητής αλλάζει κατά την τιμή ενός βήματος και κάποια στιγμή λόγω ικανοποίησης κάποιας συνθήκης παίρνει μια σταθερή τιμή μεγαλύτερη από την τελική. Δηλαδή, αλλάζει η τελική τιμή για την οποία εκτελείται η Όσο.
Άρα θα πρέπει πρώτα να μετασχηματιστεί η Όσο έτσι ώστε να είναι δυνατή η μετατροπή σε ΓΙΑ.

i<- 1
Όσο i <= 51 Επανάλαβε
   Γράψε i
   i <- i + 1
Τέλος_Επανάληψης

Μετά από αυτό, η μετατροπή είναι προφανής.

Με εκτίμηση
Αθανάσιος Πέρδος

Συμφωνώ απόλυτα, δεν υπάρχει λόγος να μπει ο μαθητής σε κάποιο καλούπι. Απλά βλέπει ποιες τιμές εμφανίζονται και φτιάχνει απλά μια Για...από...μέχρι η οποία εμφανίζει τις ίδιες τιμές. Δηλαδή ίσως ακόμα και η Όσο που έδωσες να μην χρειάζεται σαν ενδιάμεσο στάδιο για έναν μαθητή. Μόνο για να το τεκμηριώσει με κάποιο τρόπο.

edit: Παναγιώτη με πρόλαβες πάλι (τι θα γίνει σήμερα ) Πράγματι η απαγόρευση αλλαγής του μετρητή μέσα στη Για δεν είναι θέμα σύνταξης. Δηλαδή δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι συντακτικό λάθος. Έλα όμως που δεν είναι ούτε λογικό, τι είναι τι είναι 
Απλά το επιβάλλει το βιβλίο, αυτό είναι όλο
Στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για λάθος αλλά απλά για κακή πρακτική

[evry]

Και μια και μιλάμε για την αλλαγή του μετρητή μέσα στη Για, μπορεί να οριστεί αυτό αυστηρά και για όλες τις περιπτώσεις σε επίπεδο συντακτικού? Δηλαδή να γίνεται ο έλεγχος σε compile-time?
Νομίζω ότι δεν μπορεί. Δηλαδή η αλλαγή του μετρητή μέσα στη Για δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί συντακτικό λάθος όπως για παράδειγμα αν κάποιος ξεχάσει ένα ΤΕΛΟΣ_ΑΝ.
Απλά δεν είμαι τόσο σίγουρος. Σε αυτό το ερώτημα λογικά ο Άλκης θα μπορεί να δώσει μια καλή απάντηση

edit: Πάντως τώρα που το σκεφτόμουν είμαι σίγουρος ότι δεν έχει καμία σχέση με την σύνταξη της εντολής. Σίγουρα δεν έχει καμία σχέση μετο συντακτικό αλλά ίσως με το σημασιολογικό. Δεν είναι δηλαδή μέρος της γραμματικής της ΓΛΩΣΣΑΣ.

Πάντως ο διερμηνευτής το επιτρέπει μια χαρά

[alkisg]

(δεν έχω διαβάσει το θέμα, απλά έπεσε το μάτι μου στην ερώτηση του evry)

Θα μπορούσε το συντακτικό της ΓΛΩΣΣΑΣ να απαγορεύει τη μεταβολή του μετρητή μιας ΓΙΑ. Εντός του βρόχου, θα μπορούσε να θεωρηθεί r-value (δηλαδή χωρίς διεύθυνση, μη assignable), οπότε και να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε εκχωρήσεις τιμής. Σαν να πας να κάνεις "π <- 3.15" με το π δηλωμένο στις ΣΤΑΘΕΡΕΣ, που είναι κι αυτό συντακτικό λάθος. Επίσης, εάν ο μετρητής έμπαινε ως παράμετρος σε διαδικασίες, θα συμπεριφερόταν σαν τις σταθερές στο παράδειγμα των πύργων του ανόι, πάλι δηλαδή δεν θα άλλαζε η τιμή του.

Το διδακτικό πακέτο εννοείται ότι δεν περιγράφει τίποτα τέτοιο. Το θέτει απλά ως συμβουλή, γι' αυτό και δεν έβαλα σχετική επιλογή στο Διερμηνευτή...

[evry]

και εγώ αυτό πιστεύω ότι δεν πρόκειται για λάθος αλλά για κακή πρακτική. Δηλαδή απλά το τετράδιο μαθητή συμβουλεύει να μην γίνεται.Με άλλα λόγια αν κάποιος μαθητής κάνει κάτι τέτοιο δεν ξέρω κατά πόσο δικαιούται κάποιος να του κόψει.

Τώρα με το συντακτικό που λες είχα την εντύπωση ότι ένας τέτοιος περιορισμός ταιριάζει ποιο πολύ σε αυτό που λέμε semantic και όχι syntax μιας γλώσσας προγραμματισμού. Δηλαδή όταν λέμε συντακτικό δεν εννοούμε και τη σημασία των συμβόλων. Με αυτό έχει να κάνει η σημασιολογία της γλώσσας. Στην περίπτωση του μετρητή της επανάληψης η μεταβλητή i έχει αυτή τη σημασία οπότε είναι πιο πολύ θέμα σημασιολογίας και όχι συντακτικού. Τι λες?

[pgrontas]

Τώρα με το συντακτικό που λες είχα την εντύπωση ότι ένας τέτοιος περιορισμός ταιριάζει ποιο πολύ σε αυτό που λέμε semantic και όχι syntax μιας γλώσσας προγραμματισμού. Δηλαδή όταν λέμε συντακτικό δεν εννοούμε και τη σημασία των συμβόλων. Με αυτό έχει να κάνει η σημασιολογία της γλώσσας. Στην περίπτωση του μετρητή της επανάληψης η μεταβλητή i έχει αυτή τη σημασία οπότε είναι πιο πολύ θέμα σημασιολογίας και όχι συντακτικού. Τι λες?

Ευριπίδη τώρα με πρόλαβες εσύ!

[alkisg]

Εγώ στο μυαλό μου τα έχω τοποθετήσει έτσι:

• λεκτικός έλεγχος: ελέγχει για ανοικτά αλφαριθμητικά, άκυρα αναγνωριστικά κτλ
• συντακτικός έλεγχος: καθορίζει αν οι εντολές είναι έγκυρες ή όχι
• σημασιολογία: ορίζει τι θα κάνουν οι εντολές όταν εκτελεστούν
• καλές πρακτικές: είναι οδηγίες προς τον προγραμματιστή, όχι μέρος του compiler/interpreter της γλώσσας

Νομίζω ότι μόνο τα δύο πρώτα μπορούν να αποφανθούν ότι κάποιο πρόγραμμα δεν είναι αποδεκτό. Δηλαδή το "η μεταβολή του μετρητή της ΓΙΑ δεν επιτρέπεται" θα το τοποθετούσα στο συντακτικό της ΓΛΩΣΣΑΣ. Το "η μεταβολή του μετρητή της ΓΙΑ δεν προτείνεται" θα το τοποθετούσα στις καλές πρακτικές. Στη σημασιολογία θα έβαζα το "τι θα συμβεί (στο πρόγραμμα όχι στο βαθμό ) αν μεταβάλλουμε την τιμή του μετρητή, εφόσον το συντακτικό το επιτρέπει";

[Αθανάσιος Πέρδος]

!!!!!!!
Με συγχωρείς αλλά αυτό που περιγράφεις δεν συμβαίνει σε κανένα σοβαρό τμήμα πληροφορικής (τουλάχιστον αυτά που ξέρω εγώ).
Έχεις στο νου σου κάποιο συγκεκριμένο τμήμα πληροφορικής;
Δηλαδή η άποψη που έχεις για τα τμήματα πληροφορικής είναι ότι μαθαίνουν στους φοιτητές τους συγκεκριμένους αλγορίθμους και απλά πως να τους εφαρμόζουν?
Μου κάνει εντύπωση που έχεις αυτή την άποψη για τα τμήματα πληροφορικής. Στο δικό σου τμήμα πληροφορικής συνέβαινε κάτι τέτοιο?

Στο δικό μου τμήμα της Εφαρμοσμένης Πληροφορικής του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, τόσο στο μάθημα της Ανάλυσης Αλγορίθμων, του Δικτυακού Προγραμματισμού, των Δομών Δεδομένων , των Αλγόριθμων Γραμμικής Βελτιστοποίησης, των Υπολογιστικών Μαθηματικών και άλλων μαθημάτων, έπρεπε στις εξετάσεις να γνωρίζουμε συγκεκριμένους αλγόριθμους είτε για να τους εφαρμόσουμε απευθείας είτε για να τους τροποποιήσουμε κατάλληλα ώστε να επιλύσουμε κάποια προβλήματα. Ας δεχτούμε λοιπόν ότι η δικιά μου σχολή δεν είναι σοβαρή. Πιστεύω όμως ότι θα διαφωνήσουν αρκετοί εδώ μέσα στο στέκι, οι οποίοι είναι απόφοιτοι του τμήματος και μάλιστα συμμετέχουν ενεργά στα διάφορα θέματα που ανοίγουν.
Δες όμως τα μαθήματα Εισαγωγή στους Αλγορίθμους και Δομές Δεδομένων του τμήματος Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής της Πάτρας (εξετάσεις και εργαστηριακές ασκήσεις). Από ότι βλέπω εγώ υπάρχει απαίτηση να γνωρίζουν οι φοιτητές συγκεκριμένους αλγόριθμους και να τους εφαρμόσουν ή να τους τροποποιήσουν κατάλληλα. Άρα με τη δικιά σου λογική, ούτε αυτό είναι σοβαρό τμήμα.
Δεν ξέρω σε τι ακριβώς θέματα εξεταζόσασταν στο τμήμα που τελείωσες εσύ και τι σπουδαίους καθηγητές είχες αλλά μάλλον άστοχη είναι η παρατήρηση σου σχετικά με σοβαρά και μη τμήματα. Φαίνεται ότι οι φυσικοί (που είναι και οι περισσότεροι) και οι μαθηματικοί που διδάσκουνε στο δικό σου τμήμα είναι καλύτεροι και πιο σοβαροί από τους αντίστοιχους που διδάσκουνε στο δικό μου (κατά βάση μαθηματικοί). Ας προσέχουμε λοιπόν τι γράφουμε.

Όσον αφορά το συντακτικό και τη σημασιολογία, νομίζω ότι είναι ξεκάθαροι οι ορισμοί στο βιβλίο. Αλλά και σε βιβλιογραφία να ανατρέξεις τους ίδιους ορισμούς θα συναντήσεις. Το πώς πρέπει να γραφεί μια εντολή καθορίζεται από το συντακτικό. Το έγγραφο του Παιδαγωγικού αφορούσε διευκρίνιση σχετικά με το συντακτικό όχι τη σημασιολογία. Η ίδια βέβαια κακή πρακτική όπως αναφέρεις ακολουθείται και στη Pascal. Αν είναι να αγνοούμε το διδακτικό πακέτο και τις διευκρινήσεις του Παιδαγωγικού σε ένα εξεταζόμενο πανελλαδικά μάθημα μάλλον σε λάθος δρόμο βαδίζουμε.

Να είστε όλοι καλά.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Θα συμφωνήσω με τον alkisg σε σχέση με το τι είναι συντακτικό και τι σημασιολογία.
Δεν ξέρω αν βοηθάει το επόμενο παράδειγμα σε C++. Συντακτικά οι εντολές είναι σωστές. Όμως η εκτέλεση δίνει ατέρμονα βρόχο.

#include <cstdlib>
#include <iostream>
using namespace std;
int main(int argc, char *argv[])
{
 
    for(int i=1; i<=5; i--)
    {
             cout<<i<<endl;
    }
   
    system("PAUSE");
    return EXIT_SUCCESS;
}

Αν γράφαμε όμως σε ΓΛΩΣΣΑ τότε η εντολή θα ήταν

Για ι από 1 μέχρι 5 με_βήμα -1
   Εμφάνισε ι
Τέλος_επανάληψης

Η οποία όμως εκτελείται καμία φορά.

Συντακτικά λοιπόν έχουμε δύο ίδιες εντολές οι οποίες όμως δεν παράγουν ίδια αποτελέσματα. 'Αρα διαφορετική σημασιολογία.

[evry]

Σίγουρα ένα μάθημα "σχεδίασης αλγορίθμων" είναι κάτι πολύ περισσότερο από την αποστήθιση μερικών αλγορίθμων. Είμαι σίγουρος ότι στις σχολές που αναφέρεις δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, γιατί πρόκεται για καλές σχολές. Δεν είναι δυνατόν να μην τους βάζουν εργασίες με πρωτότυπα προβλήματα στα οποία να τους ζητείται να επινοήσουν τον αλγόριθμο επίλυσης. Νομίζω ότι υποτιμάς τους αποφοίτους αυτών των σχολών αν πιστεύεις ότι στα μαθήματα αυτά απλά απομνημόνευαν αλγορίθμους.

Θα ήθελα όμως να μου απαντήσεις σε μια ερώτηση. Πως θα περιγράψεις συντακτικά. δηλαδή να φαίνεται στην γραμματική η απαγόρευση της αλλαγής του μετρητή μέσα στην for?
Δίνω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις τι εννοώ

for (int i=1; i <= 100; i++) {     
     (* increment)( i )
}


η increment δεν είναι συνάρτηση που ορίζεται στο ίδιο αρχείο με το πρόγραμμα. Είναι δείκτης σε συνάρτηση που παίρνει σαν παράμετρο έναν ακέραιο αριθμό. Αυτό σημαίνει ότι θα ξέρεις αν μεταβάλλεται ο δείκτης i μόνο κατά την εκτέλεση (ούτε καν κατά τη σύνδεση), άρα δεν είναι δυνατόν να λες ότι ένα τέτοιο λάθος είναι συντακτικό και να το πιάνεις κατά την εκτέλεση.

[evry]

Νομίζω ότι κάνεις λάθος, τι θα πει συντακτικά ίδιες εντολές?
μήπως εννοείς συντακτικά σωστές?

Συντακτικά λοιπόν έχουμε δύο ίδιες εντολές οι οποίες όμως δεν παράγουν ίδια αποτελέσματα. 'Αρα διαφορετική σημασιολογία.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Προφανώς έχεις βγάλει και την εφαρμοσμένη και ξέρεις καλύτερα από μένα τι συμβαίνει στη σχολή και στα θέματα των εξετάσεων. Σαφέστατα υπάρχουν πρωτότυπα θέματα αλλά υπάρχουν όμως και θέματα που είναι απλή εφαρμογή συγκεκριμένων αλγορίθμων. Δες και τις εξετάσεις στην Πάτρα. Δεν απαιτείται απομνημόνευση αλγορίθμων για να λυθούν έστω κάποια από τα θέματα των εξετάσεων (Αλγόριθμοι Prim, Krusκal, Dijkstra); Πίστεψε με το συγκεκριμένο τμήμα της Εφαρμοσμένης πληροφορικής για πολλούς και διάφορους λόγους δεν το υποτιμάω καθόλου. Άλλοι πήγαν να το υποτιμήσουν και τώρα το παίρνουν πίσω.

Όσο για το παράδειγμα της C ή της C++, δείξτο μας ολοκληρώμενο να το τρέξουμε να δούμε τι συμβαίνει. Εγώ από ότι ξέρω επιτρέπεται από το συντακτικό η αλλαγή της μεταβλητής μέσα στο σώμα της for. Αν λοιπόν γράψεις το προγραμματάκι και το τρέξεις θα το διαπιστώσεις και εσύ.  Μάλλον έχεις μπερδέψει την ΓΛΩΣΣΑ με τη C.

Συντακτικά ίδιες θα πει ότι και στις δύο η μεταβλητή ξεκινάει από την ίδια τιμή, μπορεί να φτάσει μέχρι την ίδια τιμή και αλλάζει κάθε φορά κατά την ίδια τιμή. Όμως δεν παράγουν το ίδιο αποτέλεσμα. Σαφώς είναι και οι δύο σωστές συντακτικά.

Άντε να δούμε τι άλλο θα μας πεις αύριο.
Καλυνύχτα.

[pgrontas]

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω σε σχέση με το συντακτικό και την σημασιολογία είναι το εξής:
Η ΓΙΑ συντακτικά ορίζεται ως:

ΓΙΑ ...
<σωμα εντολών>
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

όπου το σώμα εντολών είναι οποιαδήποτε εντολή μπορεί να επιτραπεί και στο κυρίως πρόγραμμα και μέσα σε ένα αν κτλ.
Πώς μπορείς να να απαγορέψεις εκεί την αύξηση του μετρητή;
Ακόμα και αυτό με το r-value που λέει ο Άλκης δεν το καταλαβαίνω: Πώς θα το ορίσεις ως σταθερά όταν αλλάζει συνεχώς τιμές μέσα στο βρόχο;
Φυσικά δεν έχω υλοποιήσει μεταγλωττιστή, οπότε δεν μπορώ να είμαι 100% σίγουρος.

Συντακτικά ίδιες θα πει ότι και στις δύο η μεταβλητή ξεκινάει από την ίδια τιμή, μπορεί να φτάσει μέχρι την ίδια τιμή και αλλάζει κάθε φορά κατά την ίδια τιμή.

Αυτό νομίζω δεν έχει καμία σχέση με την σύνταξη.

[alkisg]

Κώδικας: C

#include <stdio.h>

int main(void)
{
    int i;

    for (i=0; i<10; i++)
    {
        const int hidden=i;
        const int i=hidden;
        // Πλέον εντός της for το i είναι υποχρεωτικά σταθερό

        // Σε αυτό χτυπάει syntax error, αν το βγάλεις παίζει μια χαρά
        i=i+1;
        printf("%d\n", i);
    }

    return 0;
}

Αποτέλεσμα της μεταγλώττισης:

syntax.c: In function 'main':
syntax.c:14: error: assignment of read-only variable 'i'

Με το παραπάνω παράδειγμα θέλω να πω ότι δεν είναι δύσκολο το i να αλλάξει από "μεταβλητή" σε "σταθερά" εντός ενός μπλοκ. Αρκεί το συντακτικό της αντίστοιχης γλώσσας να έκανε ό,τι κάνουν οι δύο εντολές με το "hidden" παραπάνω. Είναι καθαρά θέμα ορισμού.

Αντίστοιχα, η επιλογή Να μην επιτρέπονται οι εντολές ΓΡΑΨΕ και ΔΙΑΒΑΣΕ στο εσωτερικό συναρτήσεων του Διερμηνευτή, κάνει το συντακτικό της ΓΛΩΣΣΑΣ να τις απαγορεύει κι ας έχουν οι συναρτήσεις παρόμοιο BNF συμβολισμό με τις διαδικασίες.

[odysseas]

Προσωπικά έχω την αίσθηση οτι ο διαχωρισμός μεταξύ συντακτικού και σημασιολογίας είναι πολύ σαφής. Το συντακτικό το ορίζεις με μια γραμματική, υπάρχουν πολύ καλά ορισμένοι κανόνες για το πως μπορείς να το κάνεις αυτό. Ένα παράδειγμα περιγραφής γραμματικής είναι η BNF, που αναφέρθηκε προηγουμένως. Η γραμματική περιγράφει ποια προγράμματα είναι συντακτικώς αποδεκτά και τίποτα παραπάνω. Μπορεί κανείς να γράψει μια γραμματική που να περιγράφει προγράμματα στα οποία δε γίνεται να αυξήσεις τον μετρητή; Δε μου φαίνεται και τόσο εύκολο...

Να το θέσω αλλιώς: υπάρχουν πολλά εργαλεία για κατασκευή μεταγλωττιστών (στις μέρες μου ήταν στα φόρτε τους το yacc και το bison). Σε αυτά περιγράφεις τους κανόνες τις γραμματικής σου και σε κάθε κανόνα κολλάς το τι πρέπει να γίνει οταν η είσοδος "ταιριάξει" με αυτόν τον κανόνα. Οι κανόνες της γραμματικής είναι το συντακτικό. Αυτά που κολλάς δίπλα είναι η σημασιολογία. Οπότε ρωτάω τώρα: Άλκη, το τέχνασμα που έκανες επάνω με το "μασκάρισμα" της i μπορείς να το περιγράψεις ως κανόνα της γραμματικής ή θα το κόλλαγες πάνω στον κανόνα που αναγνωρίζει μια ΓΙΑ; Εγώ νομίζω το δεύτερο.

Το ζήτημα πρακτικά πηγάζει από το εξής: οι γραμματικές των γλωσσών προγραμματισμού ανήκουν σε συγκεκριμένες κατηγορίες. Αν ήταν ευρύτερες (δηλαδή αν μπορούσαν να εκφράσουν πιο πλούσιες δομές) θα ήταν αμφίσημες και δε θα μπορούσαν να μεταγλωττιστούν αυτόματα από υπολογιστή. Όμως συχνά χρειαζόμαστε πλουσιότερες δομές οπότε τί κάνουμε; Επιτρέπουμε κάποια πράγματα συντακτικά (επειδή δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς) και επεμβαίνουμε σημασιολογικά ώστε αυτά να είναι μη-αποδεκτά. Πιστεύω οτι αυτή είναι μια τέτοια περίπτωση.

[evry]

Μάλιστα, Άλκη κατάλαβα τι λες μου αλλά μου φαίνεται ότι αυτό που έκανες είναι ένα τέχνασμα το οποίο δε βοηθάει να πιάσεις το λάθος στη μεταγλώττιση αλλά δεν είναι μέρος της γραμματικής.
Στο παράδειγμα που έδωσα παραπάνω με τον δείκτη σε συνάρτηση πως μπορεί να γίνει αυτό? Δηλαδή θα κάνεις τη μεταγλώττιση και όλα θα είναι μια χαρά. Ακόμα και μετά τη σύνδεση θα παραχθεί ένα εκτελέσιμο το οποίο θα φαίνεται οκ.Το λάθος δεν θα φανεί παρά μόνο στην εκτέλεση, έτσι δεν είναι?
  Δεν μπορείς να ξέρεις εκ των προτέρων αν εγώ πειράζω το i, ή όχι αφού η απόφαση για το ποια συνάρτηση θα κληθεί (οπότε και το ταίριασμα των παραμέτρων) γίνεται κατά την εκτέλεση.

Επίσης δίνω και 2 παραδείγματα για να καταλάβεις τι εννοώ ως συντακτικό και σημασιολογικό γιατί μου φαίνεται ότι εσύ το βλέπεις το θέμα από άλλη σκοπιά.
1. Το type checking δεν θεωρείται συντακτικό αλλά σημασιολογικό. Υποθέτω ότι εσύ το θεωρείς συντακτικό έτσι? Δηλαδή το παρακάτω το θεωρείς συντακτικό λάθος

ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α, Β, Γ

Γ <- Α/Β

2. Όταν δηλώνεις μια  μεταβλητή και την χρησιμοποιείς χωρίς να την αρχικοποιήσεις. Αυτό το πιάνεις στο compile-time αλλά δεν είναι συντακτικό λάθος.Δεν παραβιάζει τους κανόνες της γραμματικής. Είναι σημασιολογικό.

Τα παραπάνω που αναφέρω κάποιοι τα αναφέρουν σαν static semantics διότι ναι μεν είναι semantics αλλά μπορείς να τα πιάσεις σε compile-time

Δες και εδώ για να καταλάβεις το σκεπτικό μου πως ορίζει syntax και semantics
http://en.wikipedia.org/wiki/Programming_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Syntax_%28programming_languages%29#Syntax_versus_semantics

Για την ακρίβεια εδώ
http://en.wikipedia.org/wiki/For_loop#Loop_variable_scope_and_semantics
λέει

in some languages (not C or C++) the loop variable is immutable within the scope of the loop body, with any attempt to modify its value being regarded as a semantic error.

Τα ανέφερα γιατί έχω την εντύπωση ότι βλέπουμε το πρόβλημα από άλλη σκοπιά
(χωρίς να σημαίνει ότι επειδή το λέει η wikipedia είναι απαραίτητα και σωστό έτσι )

edit Φυσικά με καλύπτουν αυτά που λέει ο Οδυσσέας αλλά όταν τα είδα είχα ήδη γράψει το δικό μου μήνυμα

[alkisg]

Πήγα να απαντήσω πιο πριν αλλά έπαιρνα proxy errors, και τώρα μετά τα τελευταία μηνύματα μου φαίνεται πια ότι είμαι εκτός θέματος...
αλλά τέλος πάντων αφού το έγραψα, το παραθέτω και ας το κλείσουμε εδώ.

Προσωπικά έχω την αίσθηση οτι ο διαχωρισμός μεταξύ συντακτικού και σημασιολογίας είναι πολύ σαφής.

Για τον συντακτικό έλεγχο συμφωνώ, ο ορισμός του είναι εντελώς ξεκάθαρος: όποιο πρόγραμμα περνάει από συντακτικό έλεγχο είναι εκτελεστέο. Τελεία, σαφέστατο. Το τι θα γίνει κατά το χρόνο εκτέλεσης δεν μας ενδιαφέρει καθόλου στο συντακτικό έλεγχο.
Για τη σημασιολογία δεν συμφωνώ και τόσο. Άλλοτε μπαίνει στα χωράφια του συντακτικού ελέγχου, άλλοτε στο χρόνο εκτέλεσης, άλλοτε παίρνει τη μορφή αλγεβρικής μελέτης, άλλοτε όπως τώρα αφορά φιλολογικές συζητήσεις... 
Το BNF είναι μια μορφή αναπαράστασης γραμματικής, δεν είναι όμως υποχρεωτικό. Ούτε το Delphi ούτε η FreePascal ούτε ο Διερμηνευτής χρησιμοποιούν compiler generators τύπου bison/yacc, αλλά υλοποιούν το συντακτικό έλεγχο με recursive descent parsers όπου το "κολλάω κάτι από δίπλα" όπως το είπες, είναι μέρος της γραμματικής. Μάλιστα απ' όσο ξέρω το bounty που είχε βγει για να γραφεί η γραμματική της FreePascal σε BNF δεν το ανέλαβε κανένας λόγω δυσκολίας.

Στο παράδειγμα που έδωσα παραπάνω με τον δείκτη σε συνάρτηση πως μπορεί να γίνει αυτό?

Στη συνάρτηση αυτή περνάς το i, και όχι τη διεύθυνσή του. Άρα η συνάρτηση δεν μπορεί να μεταβάλλει το μετρητή.
Εάν εσύ το προχωρούσες και έλεγες "οκ θα περάσω τη διεύθυνση του i", τότε εγώ θα απαντούσα "αν το i δεν είναι l-value, τότε ΔΕΝ έχει διεύθυνση και δεν μπορείς να την πάρεις για να την περάσεις, είναι συντακτικό λάθος".

2. Όταν δηλώνεις μια  μεταβλητή και την χρησιμοποιείς χωρίς να την αρχικοποιήσεις. Αυτό το πιάνεις στο compile-time αλλά δεν είναι συντακτικό λάθος. Δεν παραβιάζει τους κανόνες της γραμματικής. Είναι σημασιολογικό.

Συμφωνώ απόλυτα ότι δεν παραβιάζει τη γραμματική και ότι δεν είναι συντακτικό λάθος. Διαφωνώ για το compile time, δεν πιάνεται πάντα εκεί, γι' αυτό και συνήθως είναι warning και όχι error (και άρα δημιουργείται εκτελέσιμο). Συμφωνώ ότι θα μπορούσε υπό προϋποθέσεις να είναι σημασιολογικό (γιατί μπορεί να το έχω αρχικοποιήσει με κάποιον άλλον μυστήριο τρόπο και να μου βγαίνει warning χωρίς όμως να υπάρχει κανένα απολύτως λάθος), αλλά θεωρώ ότι κυρίως είναι λάθος χρόνου εκτέλεσης, αφού εκεί είναι που μπορείς να το πιάσεις με σιγουριά (σε managed γλώσσες). Επίσης, όταν είναι σημασιολογικό λάθος, είναι συγχρόνως και λογικό λάθος.

Για την ακρίβεια εδώ
http://en.wikipedia.org/wiki/For_loop#Loop_variable_scope_and_semantics
λέει

in some languages (not C or C++) the loop variable is immutable within the scope of the loop body, with any attempt to modify its value being regarded as a semantic error.

Δεν διαφωνώ ότι θεωρείται και σημασιολογικό σφάλμα.
Αυτό που λέω είναι ότι από τη στιγμή που κάποιον έλεγχο τον βάζεις ως μέρος του συντακτικού ελέγχου, τότε είναι συντακτικό σφάλμα. Π.χ. η απαγόρευση της μεταβολής του μετρητή εντός της ΓΙΑ στη ΓΛΩΣΣΑ θα μπορούσε άνετα να είναι μέρος του συντακτικού ελέγχου.
Αν κάποιον έλεγχο τον βάλεις στο χρόνο εκτέλεσης, τότε είναι σφάλμα χρόνου εκτέλεσης. Π.χ. ο έλεγχος μεταβλητή <- μεταβλητή_με_ακέραια_τιμή / μεταβλητή_με_τιμή_χαρακτήρα" στην ψευδογλώσσα θα μπορούσε άνετα να είχε οριστεί ως dynamic type checking που γίνεται κατά το χρόνο εκτέλεσης, ενώ το ίδιο σφάλμα στη ΓΛΩΣΣΑ θα ήταν συντακτικό αφού έχει static type checking.
Και σημασιολογικό θα το έλεγα όταν ήθελα να αναφερθώ σε αυτό το σφάλμα ανεξάρτητα από το σε ποια φάση ελέγχεται, είτε κατά το συντακτικό έλεγχο είτε κατά το χρόνο εκτέλεσης.


ΟΚ, αυτά, δε νομίζω ότι έχει νόημα πια.

[evry]

Στη συνάρτηση αυτή περνάς το i, και όχι τη διεύθυνσή του. Άρα η συνάρτηση δεν μπορεί να μεταβάλλει το μετρητή.
Εάν εσύ το προχωρούσες και έλεγες "οκ θα περάσω τη διεύθυνση του i", τότε εγώ θα απαντούσα "αν το i δεν είναι l-value, τότε ΔΕΝ έχει διεύθυνση και δεν μπορείς να την πάρεις για να την περάσεις, είναι συντακτικό λάθος".

καλά ρε που την παρατήρησες αυτή τη λεπτομέρεια, τελικά μάλλον έπρεπε να το τρέξω

[evry]

εεε, βασικά πράγματι είσαι εκτός θέματος, απάντησες σε λάθος thread,
το σωστό thread είναι εδώ
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3831.msg40319#msg40319

και τώρα μετά τα τελευταία μηνύματα μου φαίνεται πια ότι είμαι εκτός θέματος...

οπότε σε εγκαλώ στην τάξη

[alkisg]

Ουουουπς    fixed. 

[Αθανάσιος Πέρδος]

#include <stdio.h>
#include "t2.h"


int main()
{
    int i;
   void (*increament)(int &);
   increament = &my_int_func;

   
   for (i=1; i<=5; i++)
   {
      (*increament)( i );
      printf( "%d\n", i );
   }
    return 0;
}

ο κώδικας του header είναι:

#ifndef T2_H
#define T2_H

void my_int_func(int &x)
{
    x=x+2;
};

#endif

Ο παραπάνω κώδικας για να βοηθήσω την τελευταία συζήτηση.
Θα ήθελα όμως να ρωτήσω κάτι σχετικά με το εξής πρόβλημα.

#include<iostream.h>

int main()
{
   int a, b, mo;
   
   a=2;
   b=5;

   mo = (a + b)/2;
   
   cout<<mo<<endl;
   return 0;
}

Αν εκτελεστεί βγάζει 3. Συντακτικό λάθος δεν υπάρχει. Με βάση το σχολικό βιβλίο ούτε λογικό αφού η υλοποίηση του αλγόριθμου είναι σωστή.  Είναι λοιπόν σημασιολογικό; Το θέμα προέκυψε όταν έδειχνα τα στάδια της μεταγλώτισης στους μαθητές και εκ παραδρομής είχα δηλώσει τη mo ως int. Πως θα έπρεπε να εξηγηθεί; Θεωρούμε τα σημασιολογικά ως λογικά και μιλάμε για παράλειψη του σχολικού;

Τώρα το ίδιο θέμα φυσικά ο διερμηνευτής το  αντιμετωπίζει ως συντακτικό λάθος.
 

[Kalli]

Καλημέρα σας!
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι για μετατροπή Οσο σε Μέχρις_ότου.
Είναι σωστή η μετατροπή της παρακάτω ΟΣΟ σε  Μέχρις_ότου;;;

ΔΙΑΒΑΣΕ α
ΌΣΟ α<>0 επανάλαβε
   ΕΜΦΑΝΙΣΕ α
   ΔΙΑΒΑΣΕ α
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
             ||
             \/
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
   ΔΙΑΒΑΣΕ α
   ΑΝ α<>0 ΤΟΤΕ
       ΕΜΦΑΝΙΣΕ α
       ΔΙΑΒΑΣΕ α
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ α=0

[P.Tsiotakis]

όχι δεν είναι σωστή
ουσιαστικά υπάρχουν δυο διαδοχικά διάβασε αν δίνονται μη μηδενικές τιμές και δεν εμφανίζονται όλα όπως πρέπει

Δε χρειάζεσαι δυο Διάβασε στη Μέχρις_ότου
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
   ΔΙΑΒΑΣΕ α
   ΑΝ α<>0 ΤΟΤΕ
       ΕΜΦΑΝΙΣΕ α
       ΔΙΑΒΑΣΕ α
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ α=0

[Kalli]

Ευχαριστώ για την απάντηση...
Ωραία, αν δεν υπήρχε το δεύτερο ΔΙΑΒΑΣΕ α, θα ήταν σωστή;

[P.Tsiotakis]

νομίζω πως ναι