Ημερήσια 2010

[dtheo]

Δημήτρη (Δαλαγιώργο) καλησπέρα και ευχαριστώ για την υποστήριξη...

Το μόνο πλέον που έχω να πω είναι το ακόλουθο:

#include <stdio.h>
int main(int argc, char **argv) {
     int a;
     scanf("%d", &a);
     int pin[a];
     int k;
     for(k = 0; k < a; k++) {
          pin[k] = k;
     }
     for(k = 0; k < a; k++) {
         printf("%d", pin[k]);
     }
}

Αφού λοιπόν κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση είναι αποδεκτή και αφού αυτό πρόγραμμα ματαγλωττίζεται και εκτελείται θα ήθελα να παρακαλέσω για τον αλγόριθμο. Βέβαια, πιστεύω ότι όσοι κόπτονται ότι θέμα Γ δεν μπορεί να λυθεί με πίνακες συνειδητοποιούν ότι μάλλον πλανόνται πλάνη οικτρά για να μην πω κάτι πιό βαρύ. Το θέμα είναι τι φταίνε οι μαθητές αν κάποιοι ανεπαρκείς καθ' όλα δεν μπορούν να δεχθούν ότι σφάλουν. Η πρόκληση λοιπόν είναι ο αλγόριθμος για το παραπάνω πρόγραμμα.

Κώστα Ντζιο,

δε λύνεται με πίνακες αν εξ αρχής δεν γνωρίζεις το μέγεθος του πινάκα. Θα μπορούσε να λυθεί με δυναμική δέσμευση μνήμης, αλλά αυτό δεν είναι αποδεκτό στο πλαίσιο συζήτησης για το Γ θέμα - εκτός και αν δημιουργήσουμε τον υπερ-πίνακα του οποίου βέβαια είτε κάποια κελιά θα μείνουν κενά ή δε θα φτάνει (ως δύο περιπτώσεις σφάλματος).

[Vangelis]

Αν έχουν χιούμορ στην ΚΕΕ θα βάλουν στις επόμενες εξετάσεις (ή στις επαναληπτικές) την ερώτηση "¨Όταν δεν είναι γνωστό το πλήθος των δεδομένων τότε δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα"   Σ, Λ    (2 μονάδες)  Δικαιολογήστε την απάντησή σας 4 μονάδες.
Αλήθεια τι θα λέγατε στους μαθητές σας να απαντήσουν?  Θα τους λέγατε απαντήστε Λάθος και αιτιολόγηση "Κάνω  ένα πίνακα με μερικά τετράκις δισεκατομμύρια θέσεις άρα χωράει σε κάθε περίπτωση όλα τα δεδομένα μου" 

Σύμφωνα με πολλούς θα έπρεπε ο μαθητής αυτός να πάρει άριστα!!.

[sstergou]

Δεν νομίζω ότι η πλειοψηφία των συναδέλφων που υποστηρίζει τη χρήση πίνακα έχει αυτή την άποψη.

Προφανώς και η απάντηση είναι Σωστό. Δεν έχει σχέση όμως με το πρόβλημα που τέθηκε στις εξετάσεις.

[jimmys]

Αν έχουν χιούμορ στην ΚΕΕ θα βάλουν στις επόμενες εξετάσεις (ή στις επαναληπτικές) την ερώτηση "¨Όταν δεν είναι γνωστό το πλήθος των δεδομένων τότε δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα"   Σ, Λ    (2 μονάδες)  Δικαιολογήστε την απάντησή σας 4 μονάδες.
Αλήθεια τι θα λέγατε στους μαθητές σας να απαντήσουν?  Θα τους λέγατε απαντήστε Λάθος και αιτιολόγηση "Κάνω  ένα πίνακα με μερικά τετράκις δισεκατομμύρια θέσεις άρα χωράει σε κάθε περίπτωση όλα τα δεδομένα μου" 

Σύμφωνα με πολλούς θα έπρεπε ο μαθητής αυτός να πάρει άριστα!!.

Σελ. 6 βιβλίο μαθητή.
Σαφήνεια διατύπωσης.
Η ερώτηση δεν διευκρινίζει αν μιλάει για αλγόριθμο η για πρόγραμμα και σε ποιά γλωσσα προγραμματισμού.

[lsourtzo]

Τελικά με το θέμα 3 τι έγινε ?
με ποιον τρόπο το βαθμολογείται ?
υπήρξε τελικά οδηγία ? ή έστω κάποια συμφωνία μεταξύ των βαθμολογητών?
ή ο καθένας κάνει του κεφαλιού του και τα παιδιά αντί για εξετάσεις παίξανε τζόκερ ?

[batos]

Μάλλον (μετά από 100+ σελίδες) συμφωνούμε οι περισσότεροι, ότι αν το μάθημα διατηρήσει τη μορφή που έχει, στα θέματα δεν πρέπει να ζητηθεί ποτέ ξανά γενικά "αλγόριθμος".

Σκεφτείτε ένα σχολείο, όπου ο καθηγητής (σχολείου ή φροντιστηρίου) είναι τρελαμένος με διαγράμματα ροής και οι μαθητές του λύνουν θέματα Γ και Δ με διαγράμματα ροής.  Τώρα σκεφτείτε να είστε διορθωτής αυτών των γραπτών. Απίθανο; Έχει γίνει!

[novulus]

Τώρα που έκατσε ο κουρνιαχτός θα ήθελα να επισημάνω το εξής:
Βεβαίως και ο αλγόριθμος με πίνακες είναι σωστός. Και αυτό όχι μόνο γιατί υλοποιείται στον υπολογιστή όπως πολύ ορθά αναφέρει ο dtheo αλλά γιατί λύνει το πρόβλημα και πληροί όλες τις ιδιότητες των αλγορίθμων (περατότητα κ.λ.π.). Αυτό πρέπει να είναι ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ για την βαθμολόγηση του θέματος 3, αν επιθυμούμε ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΔΕΚΤΗ ΚΑΘΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ ΛΥΣΗ. Η προτεινόμενη διαδικασία να λύνει το πρόβλημα και να πληροί όλες τις ιδιότητες των αλγορίθμων. Αλλιώς άλλα λέμε και άλλα ζητάμε και με την εμμονή μας όσον αφορά τα "παπαγαλάκια" καταλήγουμε να απαιτούμε να έχουν οι μαθητές εκτός από την κριτική σκέψη και ικανότητες ... μάντη. Για να μαντεύουν σε κάθε ερώτηση τι λύση επιθυμεί η ΚΕΕ.
Όσον αφορά τους βαθμολογητές έχουν καθήκον να βαθμολογήσουν σαν σώμα. Έχουν επίσης καθήκον να τιμήσουν το λειτούργημά τους και το πτυχίο τους. Κοιτώντας το γραπτό του 17χρονου να σκεφτούν αν οι εντολές που έχουν μπροστά τους πληρούν τα αλγοριθμικά κριτήρια. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο γιατί δεν ζητείται τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο. Καλό θα είναι να έχουν μπροστά τους και τις οδηγίες της ΚΕΕ. Προπάντων την δεύτερη. Και να αποφασίσουν αν θέλουν να έχουν σχέση με ... φραστικές ακροβασίες και υπονοούμενα (κοινώς Π@Π@τζιλίκια).

ΥΓ
Οι συμμετέχοντες στην ΚΕΕ σίγουρα γνωρίζουν περισσότερο από εμένα ότι μπορεί μια διαδικασία να είναι αλγόριθμος χωρίς να είναι απαραίτητη η δυνατότητα υλοποίησης της σε υπολογιστή. Κλασσικό (ή αν θέλετε κβαντικό) παράδειγμα ο αλγόριθμος Shor.

[Δημήτρης Δαλαγιώργος]

ΥΓ
Οι συμμετέχοντες στην ΚΕΕ σίγουρα γνωρίζουν περισσότερο από εμένα ότι μπορεί μια διαδικασία να είναι αλγόριθμος χωρίς να είναι απαραίτητη η δυνατότητα υλοποίησης της σε υπολογιστή. Κλασσικό (ή αν θέλετε κβαντικό) παράδειγμα ο αλγόριθμος Shor.

Wow! Τώρα την απογειώσαμε τη συζήτηση! (δεν ειρωνεύομαι, πραγματικά χαίρομαι)

Από τη Wikipedia:

Shor's algorithm, named after mathematician Peter Shor, is a quantum algorithm (an algorithm  which runs on a quantum computer) for integer factorization discovered in 1994. Informally it solves the following problem: Given an integer N, find its prime factors.

[merlin]

Παρασκευά εδώ είσαι αδιάβαστος....  ή όντως κάνεις πλάκα; 
(τρίτη σελίδα στο πάνω μέρος: http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/aepp_yp_2010.pdf)!

Άσε που κάποιοι όντως έχουν πεθάνει ενώ παίζανε παιχνίδια! 

Νίκο όπως είπα και στην αρχή του ποστ μου η λύση που έδωσα είναι ΛΑΘΟΣ.
Χρησιμοποίησα την Για και άλλαξα τον μετρητή μέσα της για να δείξω το εξής:

Δεν έχει σημασία (για το μάθημά μας) αν σε όλες σχεδόν τις γλώσσες προγραμματισμού ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ η αλλαγή του μετρητή μέσα σε Για (ανέφερα την C γιατί είναι της μόδας).
Έχει σημασία ότι ήρθε ΟΔΗΓΙΑ (που φυσικά την γνώριζα) από το υπουργείο ΝΑ ΜΗΝ το κάνουμε. 
Δεν είναι λάθος (με την αυστηρή έννοια της λέξης), είναι κακή προγραμματιστική τεχνική.

Μήπως λοιπόν να συμφωνήσουμε ότι και η περιττή χρήση πίνακα σε περίπτωση που δεν γνωρίζουμε το πλήθος των στοιχείων είναι (αν όχι λάθος) ΚΑΚΗ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΙΚΗ ΤΕΧΝΙΚΗ?

Αν λοιπόν θα κόβαμε μονάδες για την Για, να κόβουμε και για το παραπάνω. Όχι ΦΕΤΟΣ. Από την επόμενη χρονιά.

[gthal]

"¨Όταν δεν είναι γνωστό το πλήθος των δεδομένων τότε δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα"

Όταν το πλήθος δίνεται από το χρήστη δεν είναι άγνωστο

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Μήπως λοιπόν να συμφωνήσουμε ότι και η περιττή χρήση πίνακα σε περίπτωση που δεν γνωρίζουμε το πλήθος των στοιχείων είναι (αν όχι λάθος) ΚΑΚΗ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΙΚΗ ΤΕΧΝΙΚΗ?

Δύσκολη μου φαίνεται μία τέτοια συμφωνία... Θα πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε "επίσημα" σε κάποιες άλλες ασάφειες (τρόπος δήλωσης πινάκων σε υποπρογράμματα και χρόνος ζωής τους, κλήση αλγορίθμων από αλγορίθμους, ερμηνεία του Δεδομένα // //, κλπ οι οποίες σχετίζονται έμμεσα με το ζήτημά μας), γιατί διαφορετικά θα καταλήξουμε σε περισσότερες ασυνέπειες...

[merlin]

Δεν είναι κακό όμως να γίνει μια κουβέντα.
Μπορούμε να ανοίξουμε ένα τόπικ για κάθε ένα από 3-4 βασικά πράγματα που μας δυσκολεύουν (να μιλάμε συγκεκριμένα για το κάθε ένα γιατί αλλιώς θα χαθούμε).

Για παράδειγμα, η μεταβολή του μετρητή μέσα σε Για ... Τέλος_επ ήταν "επιστημονικά σωστή"  και κάποιοι δεν έκοβαν μονάδες πριν δοθεί ξεκάθαρη οδηγία από το υπουργείο.
Προσωπικά, έκοβα και πριν από την οδηγία.

Δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε όλοι, μπορούμε όμως να κατευθύνουμε τους μαθητές μας σε "σωστές προγραμματιστικές / αλγοριθμικές τεχνικές" κάνοντάς τους σαφές ότι με τον τάδε τρόπο θα χάσεις κάποιες μονάδες (το πόσες δεν έχει σημασία, θα αναγκαστεί να στίψει το μυαλό του)

Δεν θα ήθελα να φτάσουμε στο άλλο άκρο βέβαια, να μιλάμε για υπολογισμούς πολυπλοκότητας κλπ

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Δεν είναι κακό όμως να γίνει μια κουβέντα.
Μπορούμε να ανοίξουμε ένα τόπικ για κάθε ένα από 3-4 βασικά πράγματα που μας δυσκολεύουν (να μιλάμε συγκεκριμένα για το κάθε ένα γιατί αλλιώς θα χαθούμε).

Το "δύσκολο" έχει να κάνει με τα εξής:

α) Ήδη μέσα στο Στέκι έχουν ανοίξει καμιά ντουζίνα τέτοια topic  με σκοπό ακριβώς αυτόν: να ξεκαθαρίσουμε και να καταλήξουμε κάποιες ασάφειες. Απλά εκκρεμούν!
β) Τα συμπεράσματα στη συνέχεια θα πρέπει μέσω κάποιας επίσημης οδού να γνωστοποιηθούν στην εκπαιδευτική κοινότητα. Έτσι δεν θα βρισκόμαστε στο σημείο να ακούμε (ακόμα και σήμερα) ότι "κόβω αν δω διπλά εισαγωγικά στη γλώσσα". Κακά τα ψέματα, το Στέκι δεν το διαβάζουν όλοι, ούτε αποτελεί επίσημο μέσο ενημέρωσης...

Απλώς η ιστορία έχει δείξει ότι και το α) και το β) πάσχουν από περατότητα και αποτελεσματικότητα...

[Αθανάσιος Πέρδος]

Αν έχουν χιούμορ στην ΚΕΕ θα βάλουν στις επόμενες εξετάσεις (ή στις επαναληπτικές) την ερώτηση "¨Όταν δεν είναι γνωστό το πλήθος των δεδομένων τότε δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα"   Σ, Λ    (2 μονάδες)  Δικαιολογήστε την απάντησή σας 4 μονάδες.
Αλήθεια τι θα λέγατε στους μαθητές σας να απαντήσουν?  Θα τους λέγατε απαντήστε Λάθος και αιτιολόγηση "Κάνω  ένα πίνακα με μερικά τετράκις δισεκατομμύρια θέσεις άρα χωράει σε κάθε περίπτωση όλα τα δεδομένα μου" 

Σύμφωνα με πολλούς θα έπρεπε ο μαθητής αυτός να πάρει άριστα!!.

Αν θέλουν να κάνουν χιούμορ στην ΚΕΕ εγώ τους κερνάω ούζο στην Θεσσαλονίκη να πούμε ωραία και χιουμουριστικά όσα θέλουν. Στις πανελλαδικές χρειάζεται σοβαρότητα που προφανώς δεν χαρακτηρίζει την φετεινή ΚΕΕ.
Διαφορετικές επιδόσεις, αποκλείεται να πηδήξει κάποιος πάνω απο 20 μέτρα σημαίνει ότι ένας πίνακας 2000 θέσεων φτάνει και περισσεύει. Μάλλον η ΚΕΕ έπεσε μέσα στην ίδια της την παγίδα. Βέβαια ίσως υπάρξουν κάποιοι που πηδούν πάνω από 20 μέτρα σε ένα κόσμο όπου ο χρόνος μετριέται σε 1 προς μίλι (Θέμα Δ).
Μερικές φορές η σιωπή είναι χρυσός.
Και για τους τύπους
Αθανάσιος Πέρδος

[merlin]

.....
Κακά τα ψέματα, το Στέκι δεν το διαβάζουν όλοι, ούτε αποτελεί επίσημο μέσο ενημέρωσης...

.....

Από την Παρασκευή αυτό νομίζω ότι άλλαξε...


Καλή διάθεση να υπάρχει και όλα γίνονται... Είμαι αισιόδοξος άνθρωπος.

Όπως είπα και πριν , δεν χρειάζεται να συμφωνούμε όλοι...
Π.χ. το γράψε αντί ΓΡΑΨΕ για κάποιους ήταν λάθος, τώρα δεν είναι. Μάλλον, για κάποιους λίγους εξακολουθεί να είναι λάθος, αλλά δεν έχουν δικαίωμα να κόψουν μονάδες.

Δημοκρατία. Παράθεση απόψεων, κόσμια και πολιτισμένη επιχειρηματολογία, λήψη απόφασης,  αποστολή στο υπουργείο μέσω φορέα, έκδοση οδηγίας, τέλος.