Ημερήσια 2010

[Swimmer21]

"Διαβάζω εδώ και κάποιες ώρες όλες τις απόψεις περί του 3ου θέματος και
λόγω ΑΓΑΝΑΚΤΗΣΗΣ και δικών μου γνώσεων είπα να πώ και εγώ την
άποψη μου είδικά σε μαθητές που λένε να ακυρωθούν οι συμμάθητές τους...



σε καθηγητές που λένε να ακυρωθούν γραπτά κάποιων παιδιών και ειδικά
σε κάποιους φοιτητές που μάλλον τσάμπα κουβαλάνε την ταυτότητα του
φοιτητή.


Ποιος σας είπε ότι ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ είναι εκτελέσιμη γλώσσα?

Ποιος σας είπε ότι η χρήση των μεταβλητών που κάνετε είναι σωστή?

Ποιος σας είπε ότι στον ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ δεν μπορώ να κατασκευάσω ένα πίνακα
οποιαδήποτε στιγμή???

ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ.

Το πιο απλό παράδειγμα είναι στους αραιούς (sparse matrices) πίνακες που απο δισδιάστατους
πρέπει να κατασκευάσουμε μονοδιάστατο.

ΚΑΙ ΣΑΣ ΞΑΝΑΡΩΤΑΩ ΠΟΙΟΣ ΣΑΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΕΧΩ ΚΑΝΟΝΕΣ???
Σε μια γλώσσα που δεν εκτελείται και που μπορεί να αναπαρασταθεί με φυσική γλώσσα και με ελεύθερο
κείμενο βάζετε κανόνες για να δικαιολογήσετε την άγνοια σας και την ασχετοσύνη σας???

Γράφω κώδικα σε τέτοιο επίπεδο και τόσα χρόνια, που όλη η επιτροπή εξετάσεων να μαζέψει τα ένσημα της σε γραφή κώδικα
δε φτάνει τα δικά μου.

Οι οδηγίες το γράφουν καθαρά............. ΓΡΑΦΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ............ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΕΙΝΑΙ
ΑΠΟΔΕΚΤΗ.

Και σε αυτό το θέμα οι λύσεις είναι πολλές και αποδεκτές (αναφορά στους άσχετους που λένε ότι έχει μόνο 2 λύσεις).

Ξαναλέω ο ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ κυρίοι είναι φαντασία και μετά γνώση.

Ποιος είμαι και τα λέω αυτά?
Ενας που έχει γράψει κώδικα για Σουηδικό Πολυτεχνείο, για σουηδική εταιρεία, για εταιρεία αμυντικών συστημάτων, για ΙΙΕΚ, για ΑΤΕΙ, για μία απο τις
μεγαλύτερες ΔΕΚΟ στην Ελλάδα.

Ολες οι λύσεις είναι σωστές. Διορθώστε τα όλα, αλλιώς σιωπήστε και η Επιτροπή και όλοι οι υπόλοιποι ποι στο βωμό του
να περάσω σε μία σχολή ας κόψουν τον κόπο των συμμαθητών τους."

ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ - MSc in Scientific Computing

http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_1050.html

[Ακριβή]

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω με τίποτα είναι το εξης:
Κάποιο που δέχονται ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή, λένε να κοπούν 1-2 γιατί κάποιος που το έλυσε χωρίς πίνακες έδωσε πιο αποδοτική/καλύτερη λύση και πρέπει να ανταμοιφθει.

Αν είναι δυνατόν!!! Υπάρχει καμια οδηγια/σημείωση/κανόνας ότι η καλύτερη λύση βαθμολογείται με περισσότερες μονάδες;; !!!!!!!!!!! φοβερό

Καλησπέρα,

Δεν ξέρω σε τι ακριβώς αναφέρεσαι αλλά εγώ θεωρώ πως η λύση με τους πίνακες είναι σωστή με την παραδοχή ότι εάν το κάναμε σε γλώσσα θα ορίζαμε ένα πίνακα πολλών θέσεων και θα χρησιμοποιούσαμε κάποιες από αυτές.  Με αυτόν τον τρόπο περιορίζουμε την υλοποίηση σε συγκεκριμένο αριθμό αθλητών όσο μεγάλο κι αν είναι αυτό.  Με αυτό το σκεπτικό αποδέχομαι να κοπούν 1-2 μονάδες εάν ο μαθητής έχει κάνει υλοποίηση με πίνακα. 

[elf]

δεν ειπα οτι ο καλος ειναι αυτος που στην συγκεκριμενη περιπτωση με κολακευει..για μενα καποιος ειναι καλος εκπαιδευτικος οταν μπαινει στη θεση του μαθητη και καταλαβαινει τον τροπο σκεψης του μαθητη..ακομα και χωρις πινακα να το ειχα κανει τα ιδια θα υποστηριζα..καλος καθηγητης επισης ειναι αυτος που σε κανει να μαθαινεις απο τα λαθη σου,οχι να μεταφερει τα λαθη αλλων σε σενα και να σου την λεει κιολας!!

Μπαίνουμε στη θέση σου και καταλαβαίνουμε τον τρόπο σκέψης σου και δεν έχουμε καμιά όρεξη να ξεκινήσουμε αντιπαράθεση με τους μαθητές. Λες να μας αρέσει να μας βρίζετε; Αντίθετα μας αρέσει να μας λένε οτι είμαστε καλοί. Και θλίβομαι που έχουμε φτάσει ως εδώ και γράφονται αυτά που γράφονται. Δυστυχώς δεν γίνεται να πούμε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή γιατί όσο και να μας πονάει και να μας συμφέρει το αντίθετο δεν είναι, τι να κάνουμε τώρα;  Ήταν δύσκολο να λυθεί ένα τέτοιο θέμα-παγίδα με 8 μήνες μάθημα και βιβλίο για τα μπάζα. Αλλά αυτό δεν κάνει την λύση με πίνακες σωστή. Το ένα λάθος δεν αναιρεί το άλλο. Πότε σου είπε καθηγητής μέσα στην τάξη ότι μπορούμε να ορίσουμε ένα αυθαίρετα μεγάλο μέγεθος πίνακα και να εισάγουμε όσα στοιχεία μας δώσει ο χρήστης (χωρίς να μας γνωστοποιείται άνω όριο στο πλήθος τους) ; Πότε σου είπε καθηγητής μέσα στην τάξη ότι ο πίνακας είναι δυναμική δομή δεδομένων στην ψευδογλώσσα; Ποτέ (ελπίζω). Αν το θέμα δεν είχε πέσει στις πανελλήνιες και δεν είχαν δημοσιευτεί βιαστικές λύσεις με χρήση πινάκων, αν ήταν απλά μια άσκηση στην τάξη, τότε η λύση που θα σου έδινε ο καθηγητής σου θα ήταν χωρίς τη χρήση πινάκων και το πολύ πολύ να γκρίνιαζες για τη δυσκολία της. Δεν έχουμε κανένα συμφέρον να κοντραριστούμε, αλλά δεν γίνεται να ανατρέψουμε αυτά που λέγαμε μια χρονιά για τους πίνακες. Τι να πω εγώ δηλαδή στους δικούς μου μαθητές; Παιδάκια μου καλά, μαλακίες σας έλεγα, άμα μας ζορίζει η άσκηση, κάντε τη και με πίνακα μεταβλητού - άπειρου - αυθαίρετα μεγάλου μεγέθους. Αν όμως σου ζητάνε απλά πράγματα, μόνο το άθροισμα ή το μέσο όρο ακαθόριστου πλήθους δεδομένων τότε είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις πίνακα. Σωστά;

[Petros]

ετσι μπραβο..

Άλλος ένας υπερεπιστήμονάρας ελληναρας...

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Πραγματικά δεν την παλεύετε καθόλου..

Του χρόνου να διδάσκετε τους μαθητές σας να γράφουν όλες τις λύσεις σε ελεύθερο κείμενο, και μόνο, αλλα να είναι προσεχτικοί

Όπως λέει ο τροκτικός, ο προγραμματισμός είναι φαντασία.. Τολμήστε το λοιπόν, αφού είστε τόσο σίγουροι και από του χρόνου κάντε μάθημα σε παιδιά γράφοντας του αλγορίθμους σε ελεύθερο κείμενο και λύνοντας όλες τις ασκήσεις, μα όλες όμως, με πίνακες άγνωστου μεγέθους!!

Έχετε μπερδέψει την Α.Ε.Π.Π με τις δυνατότητες των γλωσσών υψηλού επιπέδου.... Επίσης να μην διδάξετε ταξινόμηση, γιατί η sql έχει έτοιμο το sorting, οπότε αφού υπάρχει σε μία γλώσσα προγραμματισμού, το χρησιμοποιούμε ελευθερα....

ΘΑ ΤΡΕΛΑΘΟΥΜΕ

[##Panos##]

Συνεπώς, ΟΛΑ τα προβλήματα μπορούν να λυθούν με πίνακες, ακόμα και αυτά με τιμή φρουρό ή όριο.
Συνεπώς, δεν βλέπω κανένα λόγο ύπαρξης δυναμικών δομών (γενικά) αλλά και δομών Όσο, Μέχρις_ότου 

Αφού όλες οι επαναλήψεις μπορούν να γίνουν με Όσο, γιατι μαθαίνουμε τις άλλες;

Από την στιγμή που δεν εξετάζεται η αποδοτικότητα του αλγορίθμου, όλα αυτα είναι ΣΩΣΤΑ. Ας ήταν η εκφώνηση πιο ξεκαθαρη στον τρόπο με τον οποίο ήθελε να λυθεί η άσκηση.

Επίσης, το που ακριβως μπορει να μας οδηγησεί αυτό, στο ότι δηλαδή πλεον οι μαθητές μπορουν να τα λυνουν όλα με πινακες κτλ, αυτό θα λυθεί με προσθήκες/διορθώσεις στο εκπαιδευτικό υλικό πρώτα, και ας το ζητησουμε απο τους μαθητες μετά.

[sstergou]

Είναι κρίμα μια τέτοια ασάφεια εξετάστηκε από την επιτροπή.

Είναι κρίμα που η επιτροπή προσπάθησε "να εκπαιδεύσει" τους καθηγητές πληροφορικής επιβάλλοντας τις απόψεις της πάνω στην ασάφεια με θύματα τους μαθητές.

Θα έπρεπε να ξέρουν ότι υπάρχουν και άλλες γνώμες πάνω στο θέμα εκτός από τη δικιά τους.

Το θέμα έχει επισημανθεί από το 2008 πάρα πολλές φορές και κάθε φορά καταλήγαμε σε αδιέξοδο.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1194.0

[bagelis]

Δυστυχώς δεν γίνεται να πούμε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή γιατί όσο και να μας πονάει και να μας συμφέρει το αντίθετο δεν είναι, τι να κάνουμε τώρα;  Ήταν δύσκολο να λυθεί ένα τέτοιο θέμα-παγίδα με 8 μήνες μάθημα και βιβλίο για τα μπάζα. Αλλά αυτό δεν κάνει την λύση με πίνακες σωστή. Το ένα λάθος δεν αναιρεί το άλλο. Πότε σου είπε καθηγητής μέσα στην τάξη ότι μπορούμε να ορίσουμε ένα αυθαίρετα μεγάλο μέγεθος πίνακα και να εισάγουμε όσα στοιχεία μας δώσει ο χρήστης (χωρίς να μας γνωστοποιείται άνω όριο στο πλήθος τους) ; Πότε σου είπε καθηγητής μέσα στην τάξη ότι ο πίνακας είναι δυναμική δομή δεδομένων στην ψευδογλώσσα;

Το σχολικό βιβλίο πάντως τελικά το λέει πολλές φορές...

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0

[##Panos##]

@Ακριβή

Από την στιγμή που θεωρείς την λύση σωστή ΔΕΝ πρεπει/μπορεις να κόψεις μονάδες! Είναι αδιανόητο αφού δεν διαγωνίζεται κανεις στην αποδοτικότητα.

Οπότε η λύση μπορεί να είναι σωστή ή λάθος. Δεν υπάρχει κάτι διαφορετικό.

[pascal]

@##Panos##,
όλο το χρόνο εγώ με αυτό το σκεπτικό βαθμολογώ τα παιδιά και το γνωρίζουν εξ' αρχής - δεν σταματώ να το επισημαίνω όπου χρειάζεται (πχ δε θα δεχτώ ταξινόμηση για να βρεις το maximum).
1-2 μονάδες κόβω - ένα ελάχιστο ποσοστό - μη φανταστείς.
Α, επίσης, αυτό το κάνω μόνο σε θέματα τετριμμένα, που το έχουμε πει και ξαναπεί. Σε κάποιο θέμα που ήθελε μια εμπνευσμένη και δημιουργική λύση, δίνω όλες τις μονάδες σε όποιον επινόησε μια οποιαδήποτε λύση, άσχετα αν είναι ή όχι η καλύτερη δυνατή.

Δεν ξέρω, η διαίσθησή μου μου προστάζει έτσι. Ίσως γιατί και στον πραγματικό κόσμο έχει σημασία η αποδοτικότητα (σε κάποια λογικά πλαίσια βέβαια). Ίσως για να δώσω κίνητρο να μην επαναπαύονται.

Μάλλον ξεχνάς προφανώς ότι απευθύνεσαι σε παιδιά λυκείου και όχι προγραμματιστές που σε όλη τη σχολική τους πορεία όλα τα βιβλία τους κάνουν να σκέφτονται μηχανικά...

[Σούλας Βασίλης]

Πραγματικά δεν την παλεύετε καθόλου..

Του χρόνου να διδάσκετε τους μαθητές σας να γράφουν όλες τις λύσεις σε ελεύθερο κείμενο, και μόνο, αλλα να είναι προσεχτικοί

Όπως λέει ο τροκτικός, ο προγραμματισμός είναι φαντασία.. Τολμήστε το λοιπόν, αφού είστε τόσο σίγουροι και από του χρόνου κάντε μάθημα σε παιδιά γράφοντας του αλγορίθμους σε ελεύθερο κείμενο και λύνοντας όλες τις ασκήσεις, μα όλες όμως, με πίνακες άγνωστου μεγέθους!!

Έχετε μπερδέψει την Α.Ε.Π.Π με τις δυνατότητες των γλωσσών υψηλού επιπέδου.... Επίσης να μην διδάξετε ταξινόμηση, γιατί η sql έχει έτοιμο το sorting, οπότε αφού υπάρχει σε μία γλώσσα προγραμματισμού, το χρησιμοποιούμε ελευθερα....

ΘΑ ΤΡΕΛΑΘΟΥΜΕ

Συνάδελφε αν η ΚΕΕ ήθελε την λύση χωρίς πίνακες μια γραμμή στο τέλος του θέματος να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες ή να γραφεί σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό ήταν. Το ανέφεραν; Όχι!!!! Άρα τα παιδιά γράψαν μία λύση με πίνακες σς Αλγόριθμο όπως τους ζητήθηκε. Εσείς λέτε τιμωρείστε τα παιδιά που δεν μάντεψαν τι ήθελε η επιτροπή. Εμείς λέμε λάθος της επιτροπής που παρέσυρε σχεδόν όλα τα παιδιά (τυχαίο που λέει και το τηλεοπτικό σποτ) και σχεδόν όλους τους καθηγητές. Αυτό είναι το θέμα.

[Σούλας Βασίλης]

Πραγματικά θα ήθελα οι συνάδελφοι που διαφωνούν με την χρήση των πινάκων να σχολιάσουν και την επιλογή της ΚΕΕ.

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Συνάδελφε αν η ΚΕΕ ήθελε την λύση χωρίς πίνακες μια γραμμή στο τέλος του θέματος να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες ή να γραφεί σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό ήταν. Το ανέφεραν; Όχι!!!! Άρα τα παιδιά γράψαν μία λύση με πίνακες σς Αλγόριθμο όπως τους ζητήθηκε. Εσείς λέτε τιμωρείστε τα παιδιά που δεν μάντεψαν τι ήθελε η επιτροπή. Εμείς λέμε λάθος της επιτροπής που παρέσυρε σχεδόν όλα τα παιδιά (τυχαίο που λέει και το τηλεοπτικό σποτ) και σχεδόν όλους τους καθηγητές. Αυτό είναι το θέμα.

Συμφωνώ 1000% ότι τα παιδιά είναι αυτά που αδικούνται γιατί δεν έχουν όλα την δυνατότητα να αντιληφθούν αυτές τις λεπτομέρεις σε ένα 8μηνο - 9μηνο...Αυτό εννοείται και το έχω αναφέρει και εγώ...Είναι όμως άλλο θέμα ποια λύση είναι η σωστή, και άλλο θέμα αν το διδακτικό πακέτο δίνει πάτημα για παρερμηνείες....Εδώ συμφωνώ μαζί σου

Αν με ρώταγες αν έκανε καλά η επιτροπή που έβαλε αυτό το θέμα, θα σου έλεγα όχι, κάνανε @@@ για τα παιδια..Εκεί μαζί σου

Είναι όμως άλλο η επιλογή του θέματος - λανθασμένη συμφωνω - άλλο η λύση του!!!

[papaki7777]

Μπαίνουμε στη θέση σου και καταλαβαίνουμε τον τρόπο σκέψης σου και δεν έχουμε καμιά όρεξη να ξεκινήσουμε αντιπαράθεση με τους μαθητές. Λες να μας αρέσει να μας βρίζετε; Αντίθετα μας αρέσει να μας λένε οτι είμαστε καλοί. Και θλίβομαι που έχουμε φτάσει ως εδώ και γράφονται αυτά που γράφονται. Δυστυχώς δεν γίνεται να πούμε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή γιατί όσο και να μας πονάει και να μας συμφέρει το αντίθετο δεν είναι, τι να κάνουμε τώρα;  Ήταν δύσκολο να λυθεί ένα τέτοιο θέμα-παγίδα με 8 μήνες μάθημα και βιβλίο για τα μπάζα. Αλλά αυτό δεν κάνει την λύση με πίνακες σωστή. Το ένα λάθος δεν αναιρεί το άλλο. Πότε σου είπε καθηγητής μέσα στην τάξη ότι μπορούμε να ορίσουμε ένα αυθαίρετα μεγάλο μέγεθος πίνακα και να εισάγουμε όσα στοιχεία μας δώσει ο χρήστης (χωρίς να μας γνωστοποιείται άνω όριο στο πλήθος τους) ; Πότε σου είπε καθηγητής μέσα στην τάξη ότι ο πίνακας είναι δυναμική δομή δεδομένων στην ψευδογλώσσα; Ποτέ (ελπίζω). Αν το θέμα δεν είχε πέσει στις πανελλήνιες και δεν είχαν δημοσιευτεί βιαστικές λύσεις με χρήση πινάκων, αν ήταν απλά μια άσκηση στην τάξη, τότε η λύση που θα σου έδινε ο καθηγητής σου θα ήταν χωρίς τη χρήση πινάκων και το πολύ πολύ να γκρίνιαζες για τη δυσκολία της. Δεν έχουμε κανένα συμφέρον να κοντραριστούμε, αλλά δεν γίνεται να ανατρέψουμε αυτά που λέγαμε μια χρονιά για τους πίνακες. Τι να πω εγώ δηλαδή στους δικούς μου μαθητές; Παιδάκια μου καλά, μαλακίες σας έλεγα, άμα μας ζορίζει η άσκηση, κάντε τη και με πίνακα μεταβλητού - άπειρου - αυθαίρετα μεγάλου μεγέθους. Αν όμως σου ζητάνε απλά πράγματα, μόνο το άθροισμα ή το μέσο όρο ακαθόριστου πλήθους δεδομένων τότε είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις πίνακα. Σωστά;

για σενα που εισαι σχετικος με το αντικειμενο,εχεις ακολουθησει αυτην την κατευθυνση και τελος παντων εχεις αφιερωσει απειρες ωρες ειναι απολυτως λογικο να σ φαινεται λαθος..πρεπει ομως να δειτε και τα πραγματα απο την πλευρα των μαθητων που εχουν 7 μαθηματα και οχι μονο προγραμματισμο..ενας μαθητης εκτος αν διαβαζει 15 ωρες την μερα,πραγμα που ουσιαστικα δημιουργει ενα ακομα ανεργο,δεν ειναι σε θεση να καταλαβει τις παγιδες που φανταζοναι οι αλλοι,ποσο μαλλον οταν στην εκφωνηση λεει να διαβαζει συνολικο αριθμο..

ξανα λεω οτι μπορει για εσας να ειναι λαθος,αλλα εμεις δεν ειμαστε υποχρεωμενοι να ξεχωριζουμε καθε τρελο κολπο του καθε μαθηματος..

αποψη μου ειναι οτι απο τους μαθητες που το ελυσαν χωρις πινακα,ΟΥΤΕ ενας δεν θα σκεφτηκε "α,κατσε μωρε,συμφωνα με την τεραστια πειρα και τις γνωσεις που εχω αποκτησει μεσα σε μισο χρονο,συμπαιρενω οτι η χρηση πινακα ειναι λαθος διοτι παραβιαζεται αυτο το κριτηριο"

πιστευετε οτι εστω κ ενας μαθητης σκεφτηκε αυτο το πραγμα,και δεν το εκανε τυχαια??και μην αρχισετε "μα μου οι δικοι μου μαθητες το ηξεραν τους το χα πει κλπ"

[Σούλας Βασίλης]

Συμφωνώ 1000% ότι τα παιδιά είναι αυτά που αδικούνται γιατί δεν έχουν όλα την δυνατότητα να αντιληφθούν αυτές τις λεπτομέρεις σε ένα 8μηνο - 9μηνο...Αυτό εννοείται και το έχω αναφέρει και εγώ...Είναι όμως άλλο θέμα ποια λύση είναι η σωστή, και άλλο θέμα αν το διδακτικό πακέτο δίνει πάτημα για παρερμηνείες....Εδώ συμφωνώ μαζί σου

Δηλαδή στον Αλγόριθμο με πίνακες που θα σημείωνες με κόκκινο στιλό το λάθος;