Ημερήσια 2010

[amavidis]

@ amavidis

1)δεν εννοω οτι ειναι τεραστιας δυσκολιας η λυση χωρις πινακα,αλλα με ολη τη βαβουρα,το στενο χρονικο περιθωριο και τις ασκησεις π εχουμε κανει ολη τη χρονια μας οδηγει ουσιαστικα σε πινακα

2)δεν ειπα οτι ο καλος ειναι αυτος που στην συγκεκριμενη περιπτωση με κολακευει..για μενα καποιος ειναι καλος εκπαιδευτικος οταν μπαινει στη θεση του μαθητη και καταλαβαινει τον τροπο σκεψης του μαθητη..ακομα και χωρις πινακα να το ειχα κανει τα ιδια θα υποστηριζα..καλος καθηγητης επισης ειναι αυτος που σε κανει να μαθαινεις απο τα λαθη σου,οχι να μεταφερει τα λαθη αλλων σε σενα και να σου την λεει κιολας!!

3)δεν ΓΙΝΕΤΑΙ εγω μεσα σε 8 μηνες να αφομοιωσω 300 σελιδες μ@λ@κιες που λεει αυτο το ελεεινο βιβλιο για να ξερω κατα γραμμα οσα εχετε μαθει εσεις μεσα σε πολλα χρονια..κανεις δεν μπορει να τα ξερει ολα,και το γεγονος οτι 90+% των μαθητων το εχουν λυσει ετσι πιστευω οτι υποδηλωνει ποιος φταιει

μακαρι

Σε αυτά που λες συμφωνώ απόλυτως σε όλα. Βλέπεις ο τρόπος έκφρασης καμια φορά αλλάζει τα πάντα. Είμαστε μαζί σας και όχι απέναντί σας. Ωστόσο πρέπει να σώσουμε και ότι μπορούμε από το κακό-κάκιστο σχολικό πρόγραμμα και εγχειρίδιο.... τι να πεις ...

[bagelis]

@bagelis  Το ότι κάποιοι καθηγητές δεν αντιλαμβάνονται το προφανές δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να πάρουν στο λαιμό τους τους μαθητές τους. Δυστυχώς θα τους πάρουν. Αν εγώ έχω την ατυχία να διδαχθώ πχ μουσική και υστερώ σε σχέση με κάποιους άλλους που είχαν καλύτερους καθηγητές μπορώ φυσικά να κατηγορήσω τον καθηγητή μου ΑΛΛΑ δε μπορώ να απαιτήσω ίση αντιμετώπιση και να επικαλεστώ αδικία!

Καλώς ήρθατε στη ζωή!

Θα έπρεπε να ντρεπόμαστε να χρησιμοποιούμε ως επιχείρημα το "καλώς ήλθατε στη ζωή".... Απλά τραγικό...

[jkapsi]

Μόλις διάβασα στο troktiko ένα παράδειγμα για τη χρήση πινάκων και τη μνήμη που δεν νομίζω να έχει αναφερθεί.

Αυτό της δημιουργίας πίνακα από αραίο!
Όντως λύνοντάς το με ψευδογλώσσα δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα που θα δημιουργηθεί.

Πόσοι όμως από μας το έχουν διδάξει;

[P.Tsiotakis]

Η συζήτηση τελικά αναλώθηκε στο θέμαΓ. Δε συζητήθηκε το Α4, το Α5, το θέμαΒ και φυσικά η απουσία του κεφαλαίου 10 από το διαγώνισμα.
Περί τα 15-20 άτομα θυμάμαι πως θεωρούν λανθασμένη τη χρήση πινάκων και αρκετοί περισσότεροι όχι. Το θέμα όμως κατέληξε σε ένα σημείο (όπως θυμάμαι και άλλα χρόνια) να είναι προσωπικό, με επιθέσεις έμμεσες ή άμεσες σε μένα   (!!!!!!!)
Σας ευχαριστώ για την τιμή να απευθύνεστε σε μένα μόνο, αλλά μάλλον δεν την αξίζω.

Όμως τα σχόλια καθηγητών (που κάποιες φορές ξεπέρασαν τα όρια) χωρίζονται σε 2 κατηγορίες:

1. Σχόλια χρηστών που συμμετέχουν καιρό στο στέκι, έχουμε ξανασυζητήσει (η κοινότητα εννοώ) για το ίδιο θέμα στο παρελθόν, ξέρουν πως ειδικά σε αυτό (και άλλα) 7 χρόνια εδώ λέω το ίδιο. Το site αλλά και στις 900 σελίδες το επαληθεύουν (πλην μιας λάθος άσκησης που εύστοχα επισημάνθηκε. Ω ναι, η άσκηση 41.8 είναι λάθος γιατί κόπηκε στη σελιδοποίηση κατά λάθος μια γραμμή-παρατήρηση). Απορίας άξιο είναι γιατί τώρα έγινε αντιληπτή.

2. Σχόλια χρηστών 2 ημερών, που δεν έχουν διαβάσει ή δε θυμούνται τι έχω γράψει-πει και γενικά τι έχει γραφτεί στο στέκι παλιότερα. Κάποιοι θεωρούν πως στο πρόσωπό μου μιλούν στην ΚΕΕ. Μα εγώ, δεν ήμουν ποτέ στην ΚΕΕ (και ούτε μπορώ να είμαι ως συγγραφέας), ούτε το στέκι ελέγχω, ούτε άλλαξα γνώμη για τη χρήση των πινάκων στις 28/5/2010.
Κάποιων (ΟΧΙ όλων) από τη δεύτερη κατηγορία τα κίνητρα είναι προσωπικά, ταπεινά και βαθύτερα. Σε κάθε περίπτωση όμως είναι ευδιάκριτα και μάλλον έχουν αντίθετο αποτέλεσμα από την αρχική στόχευση. Και με αυτό δεν αναφέρομαι σε μένα, αλλά γενικότερα (είδα κάποια σχόλια που έμμεσα λένε το ίδιο).


Όσον αφορά στο θέμαΓ, θα προσπαθήσω να σταχυολογήσω τα όσα γράφτηκαν επαναλαμβανόμενα (ελπίζω να μην παράβλεψα κάτι):

1. Η άσκηση ζήτησε αλγόριθμο (και όχι ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ), συνεπώς τι σημασία έχει το μέγεθος;
Μα είτε σε ψευδογλώσσα, είτε στη ΓΛΩΣΣΑ δεν αλλάζει τίποτα. Η δομή του πίνακα είναι στατική και ως τέτοια, πρέπει να έχει γνωστό μέγεθος κατά το στάδιο του προγραμματισμού, ΔΗΛΑΔΗ ΟΤΑΝ ΓΡΑΦΟΥΜΕ τον αλγόριθμο. Σε διαφορετική περίπτωση δε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα.
Η εντολή Δεδομένα, είναι δηλωτική, όχι εκτελεστέα. Χρησιμοποιείται από το διδακτικό πακέτο, σε περιπτώσεις όπου δεν απαιτείται ο συγγραφέας του αλγορίθμου να ασχοληθεί με την είσοδο δεδομένων αλλά με το τμήμα εντολών.
Αυτό το επιχείρημα στην περίπτωσή μας είναι καταφανέστατα λανθασμένο, καθώς το πλήθος των αθλητών διαβάζεται. Η παραπάνω ανάλυση είναι γραμμένη σε πολλές συζητήσεις στο στέκι των πληροφορικών από πολλά άτομα και δεν επινοήθηκε εχτές.
Κάποιοι πιθανώς να μην έχουν αντιληφθεί μετά από 11 χρόνια, τι κάνει η εντολή Δεδομένα

2. Αν είναι γνωστό το ΜΕΓΙΣΤΟ πλήθος στοιχείων που θα επεξεργαστεί ένας αλγόριθμος, τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Το ΜΑΧ αυτό είναι το μέγεθος του πίνακα και θα θα χρησιμοποιηθούν λιγότερα. Το κάνει άλλωστε αυτό και το διδακτικό πακέτο της ΑΕΠΠ σε παραδείγματα.
Στην άσκηση αυτή, η λογική μπορεί να προσδιορίσει έναν ΜΑΧ αριθμό 1000, 5000, 70000000, 10^50 ή και 10^10^10^10^10^10^10^10^10^10^10

Αυτή η πρόταση έχει όντως βάση, ωστόσο, στα παραδείγματα του διδακτικού πακέτου, αναφέρεται στην εκφώνηση αυτό το ΜΑΧ.
Ας υποθέσουμε πως όντως, μπορούμε να θεωρήσουμε πως με την ΕθνικήΣτατιστικήΥπηρεσία, οι μαθητές είναι πχ 500000 σε όλη την Ελλάδα και πως όλοι συμμετέχουν στους αγώνες, τότε μπορούμε κάλλιστα να χρησιμοποιήσουμε πίνακες. Σε αυτήν την περίπτωση παρακαλώ να παρακολουθήσετε το συλλογισμό:

ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑ που υπάρχει σε οποιοδήποτε υλικό (ηλεκτρονικό ή έντυπο) μπορούμε να βρούμε/εκτιμήσουμε/υποθέσουμε ένα τέτοιο ΜΑΧ.
(πχ οι άνθρωποι είναι 10.000.000.000 (αυτοί που κατοικούν στη γη),
τα αυτοκίνητα, αντικείμενα, ξενοδοχεία, πόλεις ΟΛΑ τα αντικείμενα είναι ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΑ.

Συνεπώς, ΟΛΑ τα προβλήματα μπορούν να λυθούν με πίνακες, ακόμα και αυτά με τιμή φρουρό ή όριο.
Συνεπώς, δεν βλέπω κανένα λόγο ύπαρξης δυναμικών δομών (γενικά) αλλά και δομών Όσο, Μέχρις_ότου (στην ΑΕΠΠ)
Συνεπώς, θα διδάσκουμε στο μέλλον μόνο παπαγαλίες-επεξεργασίες πινάκων για όλα τα προβλήματα (μήπως κάποιοι το έκαναν ήδη αυτό  )

Ε, λοιπόν συνάδελφοι και αγαπητοί μαθητές, εδώ είναι η καρδιά της διαφωνίας μου και θεωρώ πως με αυτόν τον τρόπο δεν εξυπηρετείται ούτε η αλγοριθμική σκέψη, ούτε και το αγαπημένο μας μάθημα η ΑΕΠΠ. Αυτό άλλωστε (το ενδιαφέρον μας για την ΑΕΠΠ) υποτίθεται πως μας ωθεί σε αυτήν την συζήτηση.

Σε αυτό το επίπεδο, επαναλαμβάνω, πως το θέμαΓ, όπως είναι διατυπωμένο (δεν το έχω κρίνει αν μου αρέσει ή όχι ως άσκηση) ΔΕ λύνεται σωστά με τη χρήση πίνακα και πρέπει να υπάρχει μια μικρή απώλεια κάποιων λίγων μονάδων (δεν εξαρτάται από εμένα ο καθορισμός τους). Αυτή είναι η άποψή μου.



Κλείνοντας, θα ήθελα να πω Γιώργο Νικολακάκη, πως δεν ξέρω αν χτες ήταν το κραχ του φορουμ, αλλά θεωρώ πως το στέκι των πληροφορικών εδώ και μήνες έχει κλείσει τον κύκλο του. Μακάρι να έρθει ημέρα που θα διακρίνω πως θα ανοίξει ένας νέος.
Επιπρόσθετα, αυτό που έγινε 2 ημέρες τώρα σε αυτή τη συζήτηση, μάλλον δεν ήταν παράθεση απόψεων διδασκόντων, έγινε και για άλλους λόγους.

Καλό είναι λοιπόν, κάποιοι να διαβάζουν δεύτερη φορά αυτά που γράφουν πριν πατήσουν "Αποστολή", έστω ανώνυμοι

ΥΓ: και οι κρίνοντες κρίνονται

[amavidis]

Προφανώς, τα δεδομένα εισόδου εισάγονται.
Προφανώς, κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης του αλγορίθμου.
Πώς λειτουργεί η εντολή Δεδομένα//...//; Δεν είναι εκτελεστέα εντολή εισόδου;

Οχι δεν είναι. Το έχεις καταλάβει λάθος..

[papaki7777]

Αγαπητέ μαθητή papaki7777 δυστυχώς σου έχει "περάσει" λοιπόν ότι το αποτέλεσμα μετράει μονάχα. Δε θα αντιπαρέλθω γιατί είναι άνιση αναμέτρηση, αλλά θα δεις πόσες φορές στη ζωή σου θα καταραστείς αυτή τη νοοτροπία. Δεν έχει νόημα, αλλά ακόμα και στο παράδειγμά σου, και τα δύο γκολ είναι για τον συγκεκριμένο αγώνα, αλλά ο ικανότερος παίχτης θα πάρει καλύτερη μεταγραφή. Δες το δάσος και όχι το δέντρο.

@bagelis  Το ότι κάποιοι καθηγητές δεν αντιλαμβάνονται το προφανές δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να πάρουν στο λαιμό τους τους μαθητές τους. Δυστυχώς θα τους πάρουν. Αν εγώ έχω την ατυχία να διδαχθώ πχ μουσική και υστερώ σε σχέση με κάποιους άλλους που είχαν καλύτερους καθηγητές μπορώ φυσικά να κατηγορήσω τον καθηγητή μου ΑΛΛΑ δε μπορώ να απαιτήσω ίση αντιμετώπιση και να επικαλεστώ αδικία!

Καλώς ήρθατε στη ζωή!

φυσικα και δεν μετραει παντα το αποτελεσμα και το ξερω καλα..ομως,στο συγκεκριμενο ηλιθιο συστημα δυστυχως μετραει μονο το αποτελεσμα    αγνωστοι μεταξυ αγνωστων ειμαστε,δεν ενδιαφερει κανενα μαθητη οι γνωσεις του διορθωτη,ποσα λεφτα εχει,αν εχει μια διμετρη γκομενα κλπ..οπως αντιστοιχα και ο διορθωτης δεν ξερει ποσες ωρες διαβασμα εχει κανει ο μαθητης,τον κοπο και τις προσπαθειες του,τις δυνατοτητες του,τις επιδοσεις του στα υπολοιπα μαθηματα κλπ αλλα τον νοιαζει μονο αυτο π κραταει στο χερι του..

δεν υποστηριζω οτι υψηλοτερος βαθμος στις πανελληνιες σημαινει αυτοματα καλυτερη ζωη-το αντιθετο μαλιστα,αλλα στη συγκεκριμενη περιπτωση μετραει δυστυχως ΜΟΝΟ το αποτελεσμα...

[##Panos##]

Οι πίνακες καταναλώνουν, λέει, μνήμη και τους χρησιμοποιούμε μόνο όπου είναι απαραίτητο. Voila!

Καταλαβαίνω και συμφωνω με την ώθηση που δίνεις μέσα στην τάξη για λύσεις περισσότερο αποδοτικές.

Αλλά...
1ον. Μπορείς να μου πεις που υπάρχει αυτό που έχω στην παραθεση, μέσα στο βιβλίο; Αν υπάρχει, τοτε το θεμα έχει λήξει. Στην συγκεκριμένη περιπτωση οι πίνακες δεν ειναι απαραίτητοι, άρα λάθος. Αλλά που υπάρχει;;

2ον. Οταν καλούνται οι μαθητες να δώσουν λύση στις πανελλήνιες, δεν διαγωνίζονται στην αποδοτικότητα. Οπότε ότι ώθηση/δίορθωση/συμφωνια εχεις κανει εσυ με τους μαθητες κατα την διαρκεια της σχολικής χρονιας τελειωνει εκει. ΔΕΝ μπορει να μεταφερεται στις πανελληνιες. Δεν υπάρχει καπου γραμμενο αυτό! Δεν μπορούν να υπάρχουν 2 μετρα και 2 σταθμα στην δίορθωση.

[gthal]

Συνάδελφοι,
όταν είστε έτοιμοι, ψηφίστε και σ' αυτήν :
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2940.0

[bagelis]

Μόλις διάβασα στο troktiko ένα παράδειγμα για τη χρήση πινάκων και τη μνήμη που δεν νομίζω να έχει αναφερθεί.

Αυτό της δημιουργίας πίνακα από αραίο!
Όντως λύνοντάς το με ψευδογλώσσα δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα που θα δημιουργηθεί.

Πόσοι όμως από μας το έχουν διδάξει;

πολύ καλό!

[amavidis]

Συμφωνώ και συντάσσομαι με τον Παναγιώτη.
Επιπρόσθετα ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ την πεποίθησή μου η ΚΕΕ να ζητήσει να μην κοπούν μονάδες σε καμία από τις δύο λύσεις. Αυτό δεδομένων όλων των προβλημάτων που σωστά αναφέρθηκαν...

[Σούλας Βασίλης]

Δείτε αυτό.

http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_1050.html

[Δημήτρης Δαλαγιώργος]

Συνάδελφοι,
όταν είστε έτοιμοι, ψηφίστε και σ' αυτήν :
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2940.0

Συμφωνώ. Κλειδώστε το να τελειώνουμε.

[karaberis]

Παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τα τεκτενόμενα....

Είναι αξιοθαύμαστο πόσο πολύ αυξήθηκαν οι νέοι χρήστες του ΣΤΕΚΙου τις τελευταίες ώρες και ιδιαίτερα μετά την έναρξη του γκάλοπ...

Το γκάλοπ δεν λέει τίποτα... άρα βγάλτε το γιατί απλά μεγαλώνει ο θόρυβος για το θέμα της συζήτησης με ψευδο-επιχειρήματα του στυλ "οι περισσότεροι ψηφίζουν αυτό..." ή "...ναι, αλλά δεν λένε ποιά είναι η ταυτότητά τους..." και άλλα τέτοια χαζά.

Δυστυχώς, προσπαθούμε να επιλύσουμε, ΑΝΕΠΙΤΥΧΩΣ κατά τη φτωχή μου γνώμη, το πρόβλημα που δημιούργησε και για το οποίο είναι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΥΠΕΥΘΥΝΗ Η ΚΕΕ (η οποία παρεπιπτόντως με οδηγίες του στυλ "αφαιρέστε 1-2 μόρια κατά την κρίση του βαθμολογητή...", δηλώνει ως Πόντιος Πιλάτος "...απελθέτο απ'εμού το ποτήριον τούτου...).

ΚΥΡΙΟΙ ΤΗΣ ΚΕΕ, ΠΑΡΑΔΕΧΘΕΙΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΟΤΙ ΚΑΝΑΤΕ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΣΤΕΙΛΤΕ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΙΚΑ ΚΕΝΤΡΑ ΜΙΑ ΣΑΦΗ, ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΜΕΝΗ ΚΑΙ ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΗ ΟΔΗΓΙΑ ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΤΕΣ!!!

Για το πρόβλημα που δημιουργεί η κατά την φτωχή μου γνώμη, ΚΑΚΩΣ αποσταλλείσα οδηγία προς τους βαθμολογητές των Φυσικώς Αδυνάτων, υπάρχει λύση. Δώστε σε ΟΛΟΥΣ τους εξετασθέντες Φυσικώς Αδυνάτους τα 2 μόρια, έστω και αν κάποιοι εξεταστές τα έκοψαν ή δεν τα έκοψαν.  Δεν είναι πολλοί οι Φυσικώς Αδύνατοι (ή μήπως είναι;; Ας με ενημερώσει κάποιος επ'αυτού) και χωρίς να θέλω να τους προσβάλω, είναι λίγες οι περιπτώσεις που μπορεί κάποιος Φυσικώς αδύνατος μαθητής να καίγεται για 2 μόρια στα 100, οπότε δεν θα αισθανθεί αδικημένος).

Φιλικά

[papaki7777]

Δείτε αυτό.

http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_1050.html

ετσι μπραβο..

[Σούλας Βασίλης]

Η έννοια του Αλγορίθμου μετατράπηκε Αλγόριθμος σετ με ΓΛΩΣΣΑ + αυστηρούς κανόνες!!!!!! Άραγε τι είναι Αλγόριθμος;;;;;;; Μάλλον οι Αλγόριθμοι εμφανίστηκαν μαζί τους υπολογιστές και την ΓΛΩΣΣΑ. Θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέραμε.