Ονόματα μεταβλητών στη ΓΛΩΣΣΑ

[Michael]

Οι παρακάτω προτάσεις είναι σωστές ή λανθασμένες?

1) Το πρώτο γράμμα του ονόματος μιας μεταβλητής, πάντα είναι κεφαλαίο.
2) Το κόστος είναι έγκυρο όνομα μεταβλητής.

Αν με ρωτούσαν χθες, θα έλεγα ότι η 1) είναι χωρίς αμφιβολία λανθασμένη και η 2) σωστή. Σήμερα, έτυχε να δω ένα διορθωμένο διαγώνισμα. Οι απαντήσεις του μαθητή (1-Λάθος, 2-Σωστό) ήταν κοκκινισμένες και διορθωμένες σε 1-Σωστό, 2-Λάθος. Επίσης, στην τελευταία άσκηση που ζητούσε κατασκευή προγράμματος σε ΓΛΩΣΣΑ, ο μαθητής είχε την ατυχή έμπνευση να ονομάσει τις μεταβλητές του α, β, γ. Ήταν κι αυτές κοκκινισμένες και διορθωμένες σε Α, Β, Γ...
Φυσικά, για να αποφύγουμε τέτοιες εκπλήξεις θα μπορούσαμε πολύ απλά να γράφουμε με κεφαλαίο το αρχικό γράμμα των μεταβλητών. Τουλάχιστον εγώ αυτό έχω σκοπό να κάνω μετά το σημερινό, καθώς ο προηγούμενος διορθωτής τυγχάνει και διορθωτής στις τελικές εξετάσεις (δεν κρίνω φυσικά την ορθότητα ή μη των απόψεών του, αφού δεν είμαι ούτε ο πλέον ειδικός ούτε ο πλέον αρμόδιος). Αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω αφορά τις προτάσεις Σ-Λ. Αν υποθέσουμε ότι σε κάποιο θέμα Σωστού-Λάθους η "επίσημη" σωστή απάντηση είναι π.χ. Σωστό, ο διορθωτής έχει δικαίωμα να κόψει μονάδες αν διαφωνεί με τις οδηγίες και θεωρεί ότι η πρόταση είναι λανθασμένη?

Ευχαριστώ.

[petrosp13]

Αν ο διορθωτής είναι πράγματι και εξεταστής πανελλαδικών, τότε έχει μαύρα μεσάνυχτα και ίσως συμμετέχει στην χαμηλή βαθμολογία που παρατηρείται στο μάθημα
Υπάρχουν εκατοντάδες μεταβλητές της ΓΛΩΣΣΑΣ στο σχολικό βιβλίο που δεν ξεκινούν από κεφαλαίο γράμμα

[gpapargi]

Δεν είναι δυνατόν να νομιμοποιήσουμε τη βλακεία ούτε πρέπει να κινδυνολογούμε γιατί δημιουργούμε κλίμα ανασφάλειας και αποσταθεροποιούμε το μάθημα. Αλλίμονο αν με κάθε παλαβωμάρα που βλέπαμε κάναμε ότι θέλει ο παλαβός.

Ας ρωτηθεί ο καθηγητής ευθέως αν θεωρεί λάθος το μικρό σαν πρώτο γράμμα μεταβλητής. Αν απαντήσει ότι είναι λάθος ας του δειχθούν μερικά από τα πολλά παραδείγματα του βιβλίου. Αποκλείεται να διορθώνει σε εξετάσεις.

Για μένα αυτό το κρούσμα δείχνει για ακόμα μια φορά του τι πλήγματα δέχεται το μάθημα όταν το διδάσκει κάθε καρυδιάς καρύδι. 

[Michael]

Καταρχήν μια διόρθωση: Δεν ήταν ακριβώς "διαγώνισμα", ήταν κάποιες φωτοτυπίες με ερωτήσεις και ασκήσεις "για το σπίτι" που ο μαθητής έπρεπε να παραδώσει λυμένες (και να πάρει πίσω διορθωμένες). Έπεσα πάνω τους καθαρά από σύμπτωση.

Το ακριβές περιστατικό έχει ως εξής:
Κατά τη διάρκεια του μαθήματος με κάποιον μαθητή μου (είμαι καθηγητής μαθηματικών και στο forum συμμετέχω απλώς σαν υποψήφιος, αφού σκέφτομαι να δώσω Πανελλαδικές για ένα δεύτερο πτυχίο), μου έδειξε το διορθωμένο γραπτό του της ΑΕΠΠ επειδή "είχε κάποιες απορίες" και "αν ήξερα να του απαντήσω". Πέφτοντας αρχικά το μάτι μου στην "κοκκινίλα" που υπήρχε στη απάντηση της πρότασης 1, του είπα ότι ο καθηγητής είχε δίκιο. Απ' όσο γνωρίζω, ακόμη και στη ΓΛΩΣΣΑ, δεν είναι απαραίτητο τα ονόματα των μεταβλητών να ξεκινούν με κεφαλαίο. Μου απάντησε έντρομος: "Μα αυτό λέω κι εγώ!" Τότε ήταν που το ξαναδιάβασα προσεκτικά και κατάλαβα τι είχε γίνει... Υπήρχε μάλιστα κι ένα κόκκινο βελάκι που ξεκινούσε από την πρόταση 2 και κατέληγε στην πρόταση 1, σαν να επρόκειτο για "εξήγηση" του γιατί η 2 είναι λάθος. Η χαριστική βολή ήταν οι κοκκινίλες στα α, β, γ του προγράμματος. Μετά από αυτό, σταμάτησα να ελπίζω ότι είχε γίνει απλώς μια απροσεξία στη διόρθωση... Προσπάθησα να του πω να μην ανησυχεί για τις Πανελλαδικές, αλλά με ενημέρωσε ότι ο καθηγητής του είναι διορθωτής κι εκεί.
Γενικώς, αισθάνθηκα πολύ αμήχανα. Δεν μου αρέσει να κάνω εύκολες κρίσεις, ειδικά όταν πρόκειται για θέματα που δεν άπτονται της άμεσης ειδικότητάς μου. Από την άλλη, ο μαθητής μου, εμφανώς ανήσυχος, περίμενε μια απάντηση.
Τελικά, του είπα να κάνει αυτό που πρότεινε κι ο Γιώργος. Να του δείξει μερικά παραδείγματα από το βιβλίο και να τον ρωτήσει αν πραγματικά θεωρεί ότι πρόκειται για απανωτά τυπογραφικά λάθη. Βέβαια, δεν είμαι σίγουρος ότι θα το κάνει, επειδή υπάρχει κι ένας προφορικός βαθμός στη μέση...

Όσο για μένα, σαν υποψήφιος αποφάσισα να έχω τα νώτα μου καλυμμένα ακόμη και σ’ αυτήν την περίπτωση. Ούτε λέω ότι είναι σωστό, ούτε θέλω να πάρω κανέναν στο λαιμό μου. Απλώς, δεν μου Κοστίζει παρά μόνο λίγο μελάνι παραπάνω . Αυτό που πραγματικά με ανησυχεί είναι τα Σ-Λ. Θα μπορούσε κανείς να αρχίσει να κόβει κι από εκεί, παρά τις αντίθετες οδηγίες?

Ευχαριστώ και πάλι.

PS. Παρεμπιπτόντως, η βοήθεια που μου έχει προσφέρει το forum όλον αυτόν τον καιρό είναι ανεκτίμητη. Μακάρι να υπήρχαν αντίστοιχα και για τα υπόλοιπα μαθήματα. Είμαι σίγουρος ότι θα τα εκατοστίσει (τα εκατομμύρια επισκέψεις ).

PS2. Δεν θα ήταν όμορφο αν αντί για θέματα του τύπου "Γράψε μου την παράγραφο χ της σελίδας y", επιλέγονταν σαν θέματα γρίφοι λογικής (π.χ. Smullyan)? Δεν μου φαίνονται και τόσο "εκτός ύλης"... Οι πίνακες αλήθειας δεν διδάσκονται (δυστυχώς) ούτε στα Μαθηματικά. Την ΑΕΠΠ προτιμώ να την βλέπω πρώτα απ' όλα σαν εφαρμογή της Λογικής στην επικοινωνία με τον διπλανό μας και στις ίδιες τις σκέψεις μας. Από τη στιγμή που οι κλάδοι των Μαθηματικών που διδάσκονται στο Λύκειο δίνουν την εσφαλμένη εντύπωση του "εργαλείου" των υπόλοιπων επιστημών, η ΑΕΠΠ είναι κατά τη γνώμη μου το τελευταίο καταφύγιο του παιχνιδιού. Και ειλικρινά στενοχωριέμαι όταν βλέπω φαινόμενα όπως το παραπάνω...

[andreas_p]

Καλησπέρα  σας.

Ο συγκεκριμένος "συνάδελφος"  ...

με πόσες ώρες ύπνου ... σε σεμινάρια  μπήκε στον κλάδο ΠΕ19;

Αυτά που διαβάζουμε είναι ναι μεν μεμονωμένα αλλά εξωφρενικά   και μας εξοργίζουν.

Αμφιβάλλω αν ο συγκεκριμένος έχει περάσει από σχολή πληροφορικής πολύ περισσότερο αν έχει γράψει μόνος του 5 γραμμές κώδικα.  Τα τελευταία 8 χρόνια που βαθμολογώ τέποια περίπτωση  ΔΕΝ μου έχει τύχει. 

Αλλά ας μη μηδενίζουμε.

Η απουσία ελέγχου  του έργου μου  επιτρέπει τέττοιες ακραίες συμπεριφορές.  Οι περισσότεροι (σχεδόν όλοι) δουλεύουν με υπευθυνότητα  και φιλότιμο.

Ανδρέας

[andreas_p]

Διόρθωση  :

Η απουσία ελέγχου  του έργου μας ...

[alkisg]

Σε όλο το βιβλίο οι εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι γραμμένες με μπλε χρώμα και είναι πάντα με κεφαλαία, ενώ οι μεταβλητές είναι με πεζά ή κεφαλαία αλλά με το πρώτο γράμμα πάντα κεφαλαίο. Τα σχόλια των προγραμμάτων είναι γραμμένα με πράσινο χρώμα.

Πόσες μονάδες χάνουμε αν δεν γράψουμε με πράσινο χρώμα τα σχόλια και τα γράψουμε με πορτοκαλί;


Michael, πες στον μαθητή να πάρει έναν μεγάλο μαρκαδόρο και να του τονίσει την αρχή της πρότασης... Δεν μιλάει για κανόνες της ΓΛΩΣΣΑΣ, μιλάει για τις τυπογραφικές συμβάσεις του βιβλίου.

[Michael]

Holmes... εε... Άλκη, είσαι απίστευτος!
Υπαινίσσεσαι ότι η λύση του μυστηρίου μπορεί να είναι τόσο απλή?

[alkisg]

Elementary my dear Watson...  
Είναι η μόνη σχετική αναφορά που θυμάμαι από το βιβλίο, δεν μπορώ να φανταστώ ότι έχει κάτι άλλο στο νου του, ειδικά από τη στιγμή που υπάρχουν ένα σωρό παραδείγματα στο βιβλίο που δεν έχουν πρώτο γράμμα κεφαλαίο.

[gpapargi]

PS2. Δεν θα ήταν όμορφο αν αντί για θέματα του τύπου "Γράψε μου την παράγραφο χ της σελίδας y", επιλέγονταν σαν θέματα γρίφοι λογικής (π.χ. Smullyan)? Δεν μου φαίνονται και τόσο "εκτός ύλης"... Οι πίνακες αλήθειας δεν διδάσκονται (δυστυχώς) ούτε στα Μαθηματικά. Την ΑΕΠΠ προτιμώ να την βλέπω πρώτα απ' όλα σαν εφαρμογή της Λογικής στην επικοινωνία με τον διπλανό μας και στις ίδιες τις σκέψεις μας. Από τη στιγμή που οι κλάδοι των Μαθηματικών που διδάσκονται στο Λύκειο δίνουν την εσφαλμένη εντύπωση του "εργαλείου" των υπόλοιπων επιστημών, η ΑΕΠΠ είναι κατά τη γνώμη μου το τελευταίο καταφύγιο του παιχνιδιού. Και ειλικρινά στενοχωριέμαι όταν βλέπω φαινόμενα όπως το παραπάνω...

Αυτά που είναι γραμμένα με κόκκινο δονούν πολύ γνωστές χορδές μέσα μου
Στείλε μια άσκηση όπως την φαντάζεσαι να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε για να την εντάξουμε στα πλαίσια του μαθήματος... και όχι μόνο 

[COACH]

PS2. Δεν θα ήταν όμορφο αν αντί για θέματα του τύπου "Γράψε μου την παράγραφο χ της σελίδας y", επιλέγονταν σαν θέματα γρίφοι λογικής (π.χ. Smullyan)? Δεν μου φαίνονται και τόσο "εκτός ύλης"... Οι πίνακες αλήθειας δεν διδάσκονται (δυστυχώς) ούτε στα Μαθηματικά. Την ΑΕΠΠ προτιμώ να την βλέπω πρώτα απ' όλα σαν εφαρμογή της Λογικής στην επικοινωνία με τον διπλανό μας και στις ίδιες τις σκέψεις μας. Από τη στιγμή που οι κλάδοι των Μαθηματικών που διδάσκονται στο Λύκειο δίνουν την εσφαλμένη εντύπωση του "εργαλείου" των υπόλοιπων επιστημών, η ΑΕΠΠ είναι κατά τη γνώμη μου το τελευταίο καταφύγιο του παιχνιδιού. Και ειλικρινά στενοχωριέμαι όταν βλέπω φαινόμενα όπως το παραπάνω...

Αυτά που είναι γραμμένα με κόκκινο δονούν πολύ γνωστές χορδές μέσα μου
Στείλε μια άσκηση όπως την φαντάζεσαι να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε για να την εντάξουμε στα πλαίσια του μαθήματος... και όχι μόνο 

NO COMMENTS....
Απλά συμφωνώ 100%...

Όσο για το γενικότερο θέμα....Δεν ξέρω τι να πω....
Θα τρελαθούμε στο τέλος....Και το χειρότερο είναι ότι τα παιδιά βλέποντας τέτοια πράγματα από εδώ και από κει δεν μπορούν να πατήσουν γερά στα πόδια τους και γεμίζουν ανασφάλειες...

[Michael]

Αν και ελαφρώς off topic:
Στο πρώτο αρχείο βρίσκεται ένα "θεωρητικό" θέμα όπως θα το φανταζόμουν. Δυστυχώς δεν είχα πολύ χρόνο να ασχοληθώ, οπότε ζητώ συγνώμη για τυχόν αβλεψίες ή τρύπες. Εννοείται πως το αν εντάσσεται ή όχι στους στόχους του μαθήματος, υπάρχουν πιο ειδικοί από εμένα να το κρίνουν.
Για όσους ενδιαφέρονται για τα Μαθηματικά, στο δεύτερο αρχείο υπάρχει μια άσκηση πάνω στη συνέχεια συνάρτησης. Όταν την βάζω σαν τεστ σε κάποιον μαθητή μου, ακόμη κι αν τελικά γράψει χάλια, στη συζήτηση που ακολουθεί το "γλεντάμε"  . Φυσικά η άσκηση δεν είναι στο format των Πανελλαδικών, την επισυνάπτω όμως σαν μια πιο επεξεργασμένη πρόταση αυτού που θέλω να πω. Η ΑΕΠΠ κατά τη γνώμη μου έχει περισσότερα περιθώρια να συμπεριλάβει τέτοιου είδους θέματα στο format της.

Όσο για το θέμα του topic, δεν έχω κάτι νεότερο. Άλκη, αν ο καθηγητής επιμείνει στην άποψή του, θα δώσω στον μαθητή μου ένα πράσινο στυλό και θα του πω να γράψει μ' αυτό τα σχόλια στο επόμενο διαγώνισμα. Και θα του πω να απαιτήσει να κοπούν μονάδες σε όσους άμοιρους χρησιμοποίησαν μπλέ, ή μαύρο, ή οποιοδήποτε άλλο χρώμα.

[Michael]

Τελικά ο Άλκης έπεσε διάνα με την παραπάνω παράθεση από το σχολικό βιβλίο. Αυτήν ακριβώς την παράγραφο είχε στο νου του ο καθηγητής. Και... εξακολουθεί να την έχει. Αφού το βιβλίο λέει έτσι... να το κάνουμε έτσι...
Ωραία λοιπόν, αφού δεν μπορούμε να το αποφύγουμε, τουλάχιστον ας το απολαύσουμε. Τα σχόλια με πράσινο και όποιος αντέξει. Το επόμενο βήμα, προτείνω να είναι η απαγόρευση εισόδου στην αίθουσα εξέτασης όσων δεν φέρουν laptop. Τα προγράμματα της ΓΛΩΣΣΑΣ που υπάρχουν στο βιβλίο δεν είναι χειρόγραφα. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να είναι ούτε τα δικά μας.

Sorry που το ρίχνω στην πλάκα, αλλά δεν ξέρω τι άλλο να πω... Μια τελευταία υπόθεση που μπορώ να κάνω:
Μήπως ο καθηγητής έχει μοναδικό σκοπό να προστατεύσει τους μαθητές του και απλώς υπερβάλει? Για παράδειγμα, από την ίδια παράγραφο που παρέθεσε ο ʼλκης είναι που προκύπτει και το ότι οι εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι με κεφαλαία. Δεν πρόκειται για ρητά διατυπωμένο κανόνα της ΓΛΩΣΣΑΣ (εκτός αν υπάρχει κάτι άλλο που μου διαφεύγει), πόσοι όμως από εμάς θα αισθάνονταν ασφαλείς στις εξετάσεις αν έγραφαν τις εντολές με μικρά?  Οπότε, ο καθηγητής μπορεί να σκέφτεται ότι όσο "επικίνδυνα" είναι τα μικρά στις εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ, άλλο τόσο επικίνδυνα είναι και τα μικρά σαν αρχικά γράμματα μεταβλητών.
Αν το πράγμα έμενε εκεί, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να συμφωνήσω. Αν όμως λες στους μαθητές σου ότι στις Πανελλαδικές, στην πρόταση π.χ. " Το κόστος είναι έγκυρο όνομα μεταβλητής" θα πρέπει να γράψουν "Λάθος", εκεί το πράγμα αλλάζει... Όσο καλές προθέσεις κι αν έχεις, κινδυνεύεις να τους πάρεις στο λαιμό σου.

Αλήθεια, στην πρόταση "Οι εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι πάντα με κεφαλαία.", εσείς τι απαντούσατε? Σωστό ή Λάθος? Εγώ (προς το παρόν) θα απαντούσα "Λάθος".

Ευχαριστώ (για ν-οστή φορά) .

[alkisg]

Να του πεις ότι σε άλλο σημείο το βιβλίο γράφει ότι αυτά "τα ακολουθούμε στο βιβλίο, ενώ στον πίνακα και στο τετράδιο των μαθητών οι εντολές (=δεσμευμένες λέξεις) μπορούν να είναι υπογραμμισμένες".

Αφού το λέει το βιβλίο, να συμβουλέψει τους μαθητές να μην ξεχάσουν κανένα ΓΙΑ χωρίς υπογράμμιση... Αν υποθέσουμε ότι κόβεται ένα μόριο για κάθε υπογράμμιση που λείπει, τότε και ολόσωστες να είναι οι ασκήσεις, θα μηδενίζονται...



Υ.Γ.
Να θυμηθούμε κάποια στιγμή να βγάλουμε και τιμοκατάλογο,
ΓΙΑ χωρίς υπογράμμιση => 1 μόριο,
ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ χωρίς υπογράμμιση => 2 μόρια γιατί έχει πιο πολλά γράμματα,
ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ_ΑΛΛΙΩΣ με κάτω παύλα => 3 μόρια,
Μεταβλητή με πεζό πρώτο γράμμα => 4 μόρια,
σχόλιο χωρίς πράσινο χρώμα => κόβεται όλη η άσκηση!
 

[Michael]

Συγνώμη που γίνομαι κουραστικός, αλλά θα ήθελα να ξαναρωτήσω: Η παρακάτω πρόταση είναι σωστή ή λανθασμένη?

"Το πρώτο γράμμα του ονόματος μιας μεταβλητής, πάντα είναι κεφαλαίο."

Παρά τα όσα προηγήθηκαν, υπάρχει διορθωτής που έκανε σαφές στους μαθητές του πως αν εμφανιστεί κάτι τέτοιο, η "επίσημη" απάντηση θα είναι "Σωστό". Στα προγράμματα ίσως οι διορθωτές να κάνουν τα στραβά μάτια και να μην κόψουν, αν όμως πέσει σαν Σ-Λ, οι μαθητές θα πρέπει να γράψουν "Σωστό"...
Ο μαθητής μου κοντεύει να τρελαθεί. Εγώ του είπα ότι σε αυτήν την πρόταση θα το ρισκάρω και θα γράψω "Λάθος", κι ας μου κόψουν. Αυτός, ας κάνει ό,τι νομίζει σωστό. Σταματάω να ασχολούμαι άλλο μ' αυτό το θέμα.

[evry]

  Το λάθος είναι ότι κάποιος έβαλε αυτό το θέμα

[Michael]

Συμφωνώ.

[ManosK]

Καλή Χρονια και χρόνια πολλά.

Η χρονιά για μένα αρχίζει ομολογώντας ένα λάθος μου. Θα ήθελα να ευχαριστήσω εσάς που μου επιδείξατε, επισημάνατε και με κάνατε καλύτερο. Ο alkisg είναι απόλυτα σωστός μιας και ολη η ιστορία αρχίζει απο τη  σελίδα 147 του βιβλίου (εκει με τους μαρκαδόρους), ενώ αγνόησα, προφανώς επιλεκτικά, στη σελιδα 150 στους κανόνες της ονοματολογίας στα αποδεκτά ονοματα το "μέγιστο".
Νιώθω οτι σε κάποια σημεία ήσασταν υπερβολικοί, αλλά παρολα αυτά δεν έχουν σημασία οι προθέσεις μου, αλλά τα παιδιά.

Ευχαριστώ
κανακάκης μάνος

[alkisg]

Μάνο καταρχάς καλή χρονιά και καλώς ήρθες στο στέκι μας,

μπράβο σου που βρήκες το θάρρος να γράψεις δημόσια σχετικά με τα παραπάνω. Προσωπικά ζητάω συγνώμη αν κάπου ήμουν υπερβολικός (ελπίζω πως όχι). Το σημαντικότερο βέβαια, όπως είπες κι εσύ, είναι να ωφελούνται οι μαθητές.

Εύχομαι χρονιά πολλά και καλά σε όλους.

[gpapargi]

Εγώ σίγουρα ήμουν αγενής και ζητάω συγνώμη. Έχουμε δει κατά καιρούς πολλά περίεργα… αλλά ποτέ μια στάση γενναίας αυτοκριτικής σαν τη δική σου και αυτό έχει κάνει κάποιους από εμάς νευρικούς. Να ένα παράδειγμα που έτυχε σε εμένα πέρυσι (δες τα παράδειγμα που περιγράφω για τη σάρωση της τρίτης στήλης πίνακα 2 διαστάσεων από μαθήτριά μου)
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=904.msg4959#msg4959

Στέλνω το original post μου παρότι είναι τελείως διαφορετικές οι περιπτώσεις για να λάβεις ιδέα του τι γίνεται ακριβώς στο μάθημα.

Μια που ξεκίνησε η κουβέντα με ενδιαφέρουν 1-2 πράγματα.
Ας αφήσουμε συγκεκριμένες προτάσεις του βιβλίου (πολλές από αυτές έχουν κατά καιρούς προκαλέσει διαφωνίες ως προς την ερμηνεία τους). Δεν στέκομαι λοιπόν σε αυτές.
Στο βιβλίο υπάρχουν πολλά παραδείγματα πουν χρησιμοποιούν μεταβλητή με πρώτο γράμμα πεζό ( μετρητής i της Για είναι ένα κλασσικό παράδειγμα). Δεν το πρόσεξες ή το πρόσεξες αλλά το θεώρησες ασυνέπεια του βιβλίου; Κι αν είναι ασυνέπεια τότε πως θα μπορούσαν να κοπούν βαθμοί αφού υπάρχουν τέτοια παραδείγματα μέσα στο βιβλίο;
Έχεις κόψει τέτοιους βαθμούς σε διόρθωση γραπτού σε πανελλήνιες;

[ManosK]

Καλημέρα,
μόλις ξύπνησα και χωρίς να θέλω να απολογηθώ αυτό συνέβη γιατι δεν καταφερα να κοιμηθώ. Αναρωτιώμουν, τι μπορεί να μου συνέβη και τι ακριβώς μπορεί να παρανόησα. Ας μου επιτραπει να πώ τα εξής:
(Και ας το κάνουμε με μορφή που αρέσει στον Μιχάλη)

Θεωρούμε, οτι το βιβλίο είναι σωστό                                                              (Πρόταση Σωστή)
Στο συγκεκριμένο σημείο, σελ 147, το βιβλίο αναφέρετε στις τυπογραφικές
συμβάσεις του σχολικού βιβλίου                                                                     (Πρόταση Σωστή)
Επομένως, προφανώς στο βιβλίο θα έπρεπε όπου υπάρχουν σταθερές, μετα-
βλητές, το πρώτο γράμμα να είναι με κεφαλαίο                                 (προφανώς, Πρόταση Σωστη)
Άρα, θα μπορούσαμε επίσης να πουμε, οτι όπου το βιβλίο γράφει σταθερές
μεταβλητές οι οποιές δεν είναι με κεφαλαίο, έχει τυπογραφικό λάθος.    (προφανώς, Πρόταση Σωστή)
Θα με κατηγορούσατε αν δεν έβγαζα συμπεράσματα από σημεία το οποίο
προφανώς το βιβλίο έχει λάθος , έστω και τυπογραφικό?

Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει οτι αυτό που έλεγα είναι σωστό. Στη Σελ 150 αναφέρει ΜΟΝΟ οτι τα ονόματα πρέπει να αρχίζουν με γράμμα, ενω στα παραδείγματα υπάρχει και το "μέγιστο".

Να κάνω και εγώ μία ερώτηση. Προτρέπεται τους μαθητές σας να μη γράφουν με εσοχές? Λεει κανείς την εντολή (ΤΕΛΟΣ ΑΝ) χωρίς κάτω παύλα? Θα διορθώνατε ως λάθος την εντολή ΕΜΦΑΝΙΣΕ σε ένα προγραμμα? Ολα αυτά δε θα τα επισημαίνατε στους μαθητές σας ως λάθη, σε ασκήσεις που πιθανώς δίνεται στους μαθητές σας? (Βρε Μιχάλη αυτό το ασκήσεις "για το σπίτι", μου στοίχισε αλλά είμαι σίγουρος οτι οι πρόθέσεις σου ήταν καλοπροαιρετες).

Αυτό που θέλω να πω είναι οτι παρόλο που είμαστε μαθημένοι στην δυαδική λογική  καταλαβαίνουμε οτι κάθε λάθος έχει τη δικιά του απόχρωση! και προφανώς βαρύτητα. Αυτό, όμως δε σημαίνει οτι δε θα το επισημαίνατε,σωστά? (Δεν έχουν όλα τα παιδια την κριτική ικανότητα του Παναγιώτη, Μιχαλη και πιστευω οτι θα ήταν επικίνδυνο παιχνίδι να λέω οτι έιναι λάθος αλλα το δέχομαι).

Και πάμε στις παννελήνιες, λοιπόν. Προσωπικά, πιστεύω οτι ο σκοπός  (ή καλύτερα θέλω να πιστευω) οτι ο σκοπός δεν είναι ο προγραμματισμός, αλλά η ανάπτυξη αναλυτικής λογικής. Δεν μπορώ να το πώ όμως για όλους μας. Κάποιος, θα μπορούσε να πει οτι η ανάπτυξη προγράμματος σε ΓΛΩΣΣΑ είναι ένας από τους επιμέρους σκοπούς του μαθήματος. ʼρα η γραφή λάθος εντολής, σημαίνει πιθανώς άγνοια του τυπικού και συντακτικού της ΓΛΩΣΣΑΣ. Αυτό, σημαίνει απώλεια μονάδων? Εγώ, δεν πρόκειται νο κόψω για τέτοια λάθη υποψία βαθμού ουτε σε διαγώνισμα,(άσχετα αν θα τα επισημάνω) δεν είμαι σίγουρος όμως για τους υπόλοιπους. Τι να κάνω τώρα λοιπόν? (Και ιδιώς όταν ξέρω οτι δεν θα διορθώσω εγώ τα γραπτά τους αλλά κάποιος στην Πάτρα).

Στα παιδια λοιπόν αναφέρω το σωστό και το τυπικό όπως το γράφει το βιβλίο χωρίς απλοποιήσεις (πριν αυτές γίνουν επικίνδυνες, για αυτούς). Τους λέω επίσης να γράφουν με εσοχές (όχι, οτι είναι λάθος να γράφεις χωρίς εσοχές, ειναι απλά καλύτερο)γιατί είναι πιο ευαναγνωστο και θα βρούν πιο εύκολα πιθανά λάθη (προσπαθώ να μην αναφέρω το γεγόνος οτι μπορεί ο εξεταστής τους να έχει διορθώσει 200 γραπτα πρίν από το δικό τους γραπτο και ένα "κακογραμμένο , χωρίς εσοχές" γραπτό συνειδητά η υποσυνείδητα θα του κόψει περισσότερους βαθμούς, αν έχει και άλλα λαθη).

Πολλά είπα και ακόμα δεν εχω τελειώσει τον 1ο καφέ. Αυτό που με τάραξε πάντως περισσότερο είναι αυτό που είπε ο Δημήτρης (Coach). Στο αν με τη συμπεριφόρα μου (δεν έχουν σημασία οι προθέσεις μου) συμβάλλω στην δημιουργία ανασφαλιας, και νομίζω οτι έχει δίκιο.

PS: Ισως τα πράγματα να ήταν καλύτερα αν η ΓΛΩΣΣΑ ήταν μία ολοκλήρωμένη εφαρμογή, όπου ο συντάκτης της και ο διερμηνευτής  ήταν ορισμένοι και καθορισμένοι, έτσι ώστε κάθε βαθμολογητής να πηγαίνει με τον ίδιο "διερμηνευτή" στις εξετάσεις

Ευχαριστώ για τον χώρο και τον χρόνο
μάνος

[P.Tsiotakis]

Μάκη, κατ' αρχάς συγχαρητήρια.
Συμφωνώ γενικά με το σκεπτικό σου.

Γενικά πάντως, το βιβλίο κάνει τυπογραφικές συμβάσεις, μπορούν να είναι συστάσεις για μας, αλλά όχι κανόνες. Ακόμα και οι εσοχές, δεν είναι κανόνας. Η επιλογή της πρότασης Σ/Λ δεν ήταν εύστοχη...

Όταν η ίδια η επιτροπή εξετάσεων έχει βάλει ΕΜΦΑΝΙΣΕ σε συνάρτηση (και πολλά άλλα τέτοια) τι να λέμε;

Εγώ πάντως, δε θέλω να οριστεί η ΓΛΩΣΣΑ, αλλά να φύγει τελείως απο το μάθημά μας...

ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ

[ManosK]

Οχι, οχι σιγουρα δεν ειναι οι εσοχές κανόνας, απλώς το αναφέρω ως παράδειγμα αντιμετώπισης της κατάστασης. (Αυτό ουτε σαν συσταση δεν το αναφέρει στο βιβλίο, μονο στο βιβλίο καθηγητή νομίζω).

Οταν αναφέρεις οτι "η επιλογή της πρότασης Σ/Λ δεν ήταν ευστοχή ..." είσαι τουλάχιστον υπερβολικά ευγενικός . Δεν χρειάζεται, ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ. Λάθος που ευτυχώς πιστευω οτι προλαβαινω να διορθώσω, χωρίς να "στοιχισει" πολυ.

Με τη λέξη "διερμηνευτή" εννοούσα μυαλά. Γιατί άσχετα αν η ΓΛΩΣΣΑ οριστεί ή όχι,κάτσει ή φύγει, το θέμα είναι η φιλοσοφία προσέγγισης του γραπτού.

[Michael]

Καλή χρονιά σε όλους.

Μάνο, επειδή εγώ άνοιξα το topic, ειλικρινά σου ζητώ δύο φορές συγνώμη. Πάντα μιλάω καλοπροαίρετα, απλώς τυχαίνει κάποιες στιγμές να γράφω όπως μιλάω, όπως δηλαδή θα τα έλεγα αν όλοι βρισκόμασταν γύρω από ένα τραπέζι και πίναμε καφέ . Συγνώμη και πάλι.

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο στο ότι "κάθε λάθος έχει τη δικιά του απόχρωση", το πρόβλημα όμως είναι ότι τα θέματα Σ-Λ βαθμολογούνται με βάση τη δυαδική λογική.

Συμφωνώ επίσης με το PS σου, όπως επίσης και με την άποψη του Παναγιώτη. Αν υποθέσουμε ότι πρέπει να εξετάζεται κάποια γλώσσα προγραμματισμού, αυτή θα έπρεπε να είναι μια καλώς ορισμένη γλώσσα. Αν πχ. αντί για τη ΓΛΩΣΣΑ διδασκόταν η PASCAL, νομίζω ότι τα πράγματα θα ήταν καλύτερα και πιο ξεκάθαρα για όλους, μαθητές και καθηγητές. Και εκτός αυτού, το ίδιο το μάθημα θα ήταν πιο σταθερό απέναντι σε μελλοντικές αλλαγές σχολικών βιβλίων, εξεταστικών συστημάτων κτλ.

[gpapargi]

Διαφωνώ με την προσέγγιση του να θεωρούμε πως ότι και να πει το βιβλίο είναι σωστό. Το βιβλίο το έγραψαν άνθρωποι σαν και εμάς και μπορούν να κάνουν λάθη. Δεν είναι σωστό να διαβάζουμε το βιβλίο και να το ερμηνεύουμε κατά γράμμα. Κάτι τέτοιο δεν είναι επιστήμη αλλά θεολογία όπου δεν κοιτάμε να σκεφτούμε από μόνοι μας αλλά προσπαθούμε να καταλάβουμε τι θέλουν να πουν οι «ιερές γραφές». Τα πάντα κρίνονται και αναθεωρούνται στην επιστήμη.

Χρέος μας είναι να διαβάζουμε το βιβλίο και με βάση την κοινή λογική και τις ευρύτερες γνώσεις μας (που πρέπει βέβαια να προσγειώνουμε στο μάθημα) να καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει. Στους μαθητές μας πρέπει να διδάσκουμε αυτό που το βιβλίο θέλει να πει. Δε μαθαίνουμε πληροφορική από το σχολικό βιβλίο.

Ανεξάρτητα από το τι λέει το βιβλίο, δεν έχει νόημα να είναι υποχρεωτικά το πρώτο γράμμα κεφαλαίο στις μεταβλητές. Οι συγγραφείς είναι άνθρωποι της πληροφορικής και σε αυτές τους τις γνώσεις στηρίχτηκαν γράφοντας το βιβλίο. Από ποια γλώσσα μπορεί να πήραν κάτι τέτοιο και γιατί μια γλώσσα να έχει τέτοιο περιορισμό στην ονοματολογία των μεταβλητών της; Δεν έχω υπόψη μου τέτοια γλώσσα (ίσως έχει ο Άλκης) αλλά ακόμα κι αν υπάρχει, δεν είναι κάτι καθιερωμένο. Γιατί οι συγγραφείς να θέσουν τέτοιο περιορισμό; Είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα το αν είναι case sensitive η ΓΛΩΣΣΑ από το θέμα των μεταβλητών που συζητάμε.

Γενικά είναι πάγια θέση μου ότι η κοινή λογική και η δική μας βαθύτερη κατανόηση του τι θέλει να πει το βιβλίο είναι αυτά που πρέπει να έχουν τον κεντρικό ρόλο στη διδασκαλία του μαθήματος και σε καμία περίπτωση οι συγκεκριμένες (και συχνά απομονωμένες) φράσεις του βιβλίου.

[ManosK]

Όποιος δίνει προσοχή στο συντακτικό των πραγμάτων, δε φιλάει ποτέ αληθινά
                                                                                    e. e. cummings
Ευχαριστώ εσας που μου το θυμήσατε.
Θα συμφωνήσω με το προλαλήσαντα, διαφωνόντας. Και αρχίζω, προσπαθώντας να κατανοήσω σωστά το πρόβλημα.
Σωστή Διατύπωση : Κανένα βιβλίο δεν είναι απόλυτα σωστό, αλλά θεωρώ οτι είναι καθήκον μας να το προστατέψουμε, να το αξιολογήσουμε και να το βοηθήσουμε να γίνει καλύτερο. (γενικώς, είναι προς τη σωστή κατευθυνση). Γνωρίζω οτι επιτελείται τα μεγίστα σε αυτή τη κατευθυνση και σας ευχαριστούμε για αυτό.
Σωστή ερμηνεία : Αναρωτιέμαι αν θα υπάρξουν μαθητές ή συνοδοιπόροι που θα με περιμένουν με ένα μαρκαδόρο χρώματος πορτοκαλί. . Έκανα ΛΑΘΟΣ.
Αποσαφήνιση του χώρου : Εδώ διαφωνω. Διαφωνω γιατι πιστεύω οτι ο χώρος επίλυσης θα πρέπει να έχει ένα κάτω όριο. Ένα κάτω όριο το οποίο να είναι σαφές, ορισμένο και σωστό. Αυτό το κάτω όριο πρέπει να είναι το βιβλίο και όχι η "κοινή λογική" ένος χώρου ο οποίος δεν έχει κάτω όριο (Έχω συναντήσει "πληροφορικό" ο οποίος όταν του έδωσα ένα cd μου είπε οτι δεν το διαβάζει ο υπολογιστής και του είπα κάνοντας πλάκα "βάλτο ανάποδα, βρε" και το έβαλε!. Συνέβη το 2004, και ο μόνος λόγος που δεν ήταν βαθμολογητής είναι γιατι εκέινη τη χρονιά πολύ απλά δεν ήταν σε Λύκειο), έχω δει και άλλα δεν είναι όμως ο κατάλληλος χώρος για να εκφραστούν. Επίσης, μπορεί να υπάρχουν παιδιά που θα δώσουν εξετάσεις χώρις να έχουν κάποιο καθηγητή (2η χρονιά) και επομένως κάποιο κριτήριο κοινής λογικής. Στους μαθητές που κρίνονται πρέπει να δώσουμε ένα σαφές και καλά ορισμένο σύστημα το οποίο θα πρέπει να παρεχετε από το βιβλίο. Οι γνώσεις των καθηγητών θα πρέπει να εισέρχονται ως ένα σύστημα 2ης τάξης στην εκπαιδευτική διαδικασία (ή καλύτερα στην παιδευτική διαδικασία) διεύρύνωντας, συρικνώνοντας ή βελτιστοποιώντας το αρχικό σύστημα (βιβλίο) σε όλο του το φάσμα (βιβλίο) και όχι μερικώς (τάξη - μαθητής).

(Αν και δεν είμαι μαθηματικός θυμήθηκα το Θεώρημα Μη Πληρότητας του Kurt Gödel.Το θεώρημα μας λέει ότι υπάρχουν θεμελιώδη όρια στην ικανότητα τυπικών συστημάτων 1ης τάξης να διαπιστώσουν την αλήθεια ή όχι μιας πρότασης. Ειδικότερα μας λέει ότι κάθε τυπικό σύστημα 1ης τάξης αδυνατεί να περιγράψει πλήρως τον εαυτό του.)
Σύγνώμη, που από μία φράση σου έγραψα όλα αυτά, αλλά θεωρώ οτι η χρήση της κοινής λογικής είναι υποκειμενική (επομένως μπορεί να γίνει και κακή χρήση αυτης) και ίσως επικίνδυνη για τους κρινόμενους μαθητές. Για αυτό την αποφεύγω.

Η φοβική μου αντίδραση ως προς τον χώρο μας δεν είναι η δικαιολογία μου. Δεν έχω δικαιολογία, γιατί πραγματικά απομόνωσα μία φράση από το βιβλίο και την έκανα κανόνα.

Επαναλαμβάνω οτι συμφωνώ σε όλα μαζί σου, απλά τονίζω μια μικρή διαφοροποίηση ως προς τη χρήση της κοινής λογικής.

[gpapargi]

Δε λέω ότι είναι καλύτερο να εμπιστευόμαστε την κοινή λογική από τη μαθηματική αυστηρότητα. Σίγουρα το δεύτερο είναι πιο αξιόπιστο. Αλλά το βιβλίο δε γράφτηκε με μαθηματική αυστηρότητα (και δε μιλάω για τα λάθη του βιβλίου). Οι συγγραφείς δεν πρόσεχαν κάθε φράση τους για το πως θα μπορούσε ενδεχομένως να ερμηνευτεί. Πιστεύω ότι πόνταραν στο ότι θα καταλάβουμε τι θέλουν να πουν.

Πέρα από αυτό, η γνώμη μου είναι ότι κάθε φορά που διαβάζουμε κάτι πρέπει να το διυλίζουμε. Μπορεί αυτό που διαβάζουμε να μην είναι σωστό. Εγώ τουλάχιστο, όταν διαβάζω κάτι (ακόμα και στα μαθηματικά) κοιτάω να δω αν στέκει και αν το καταλαβαίνω πράγματι. Αν δεν ταιριάζει στην υποκειμενική διαίσθησή μου σημαίνει ή ότι είναι λάθος του βιβλίου ή ότι η διαίσθησή μου κάπου χάνει (συνήθως το δεύτερο) και πρέπει να «ξαναρυθμιστεί» έτσι ώστε να έρχεται σε αρμονία με αυτό που διαβάζω.  Μόνο αν υπάρχει συμφωνία μεταξύ αυτού που νιώθω διαισθητικά και αυτού που διάβασα το κάνω «δικό μου». Έχω πολλά θέματα που είναι ακόμα ανοιχτά μέσα στο κεφάλι μου.

Φοβάμαι πως αν δεν λειτουργούμε έτσι τότε δεν θα μπορούμε να διακρίνουμε εμφανείς παραλογισμούς μόνο και μόνο επειδή έτσι είναι γραμμένοι κάπου. Μπορεί να είναι λάθος του βιβλίου ή λάθος της ερμηνείας που εμείς δώσαμε. Κάπου είχα διαβάσει ότι κάποιος διόρθωσε τον Feynman σε κάποια διάλεξή του. Ο Feynman απάντησε: «Μη στέκεσαι σε αυτό που είπα. Στάσου σε αυτό που σκέφτομαι».
Θέλω να πω ότι σίγουρα είναι η πρώτη ευθύνη στο βιβλίο να είναι σαφές. Αλλά το να βλέπουμε  κάτι και υπό το πρίσμα της κοινής λογικής είναι κάτι που δε γίνεται να το αποφύγουμε. Άσε που μόνο αν δουλεύεις έτσι έχεις ελπίδες να πας την επιστήμη ένα βήμα παρακάτω. Διαφορετικά θα έχεις μονίμως άνω όριο αυτά που γράφει το βιβλίο και πολλές φορές δε θα μπορείς να εντοπίσεις ούτε τυχόν λάθη του.

[ManosK]

Στεκομαι διπλα σε αυτο που σκέφτεσαι, και συμφωνω