Λάθος στα θέματα

[evry]

Δεν είχα το χρόνο να διαβάσω όλα τα μηνύματα αλλά μόνο τα τελευταία. Σχετικά με το αν μπορούμε να δεχθούμε μια λύση η οποία είναι καταφανέστατα λάθος.
Προφανώς η επιτροπή έκανε λάθος και προσπάθησε να τα μπαλώσει. Το λάθος ανεπίτρεπτο, αλλά από εκεί και πέρα δε νομίζω ότι είχαν πολλές επιλογές. Θεωρώ ότι βάσει των επιλογών που είχαν έπραξαν σωστά. Ουσιαστικά παραδέχθηκαν το λάθος τους δίνοντας και τις δυο λύσεις σωστές χωρίς κόστος για τους μαθητές και δημιουργώντας την ελάχιστη αναταραχή.
Νομίζω ότι αν δεχθούμε μόνο τη δεύτερη λύση θα είναι πολύ μεγαλύτερη αδικία για τους μαθητές. Δεν είναι σωστό, το δέχομαι αλλά είναι το μικρότερο κακό για να το θέσω έτσι.
Να θυμίσω τρεις περιπτώσεις που έγινε δεκτή λάθος λύση στις εξετάσεις:

1)  Ξεκινάω από εμάς και το θέμα Γ του 2010. Όλοι το είχαν λύσει με πίνακες και μαθητές και καθηγητές. Όσοι αποτελέσαμε τη σιωπηρή μειοψηφία που λέγαμε ότι δεν μπορείς να δημιουργήσεις πίνακα σε χρόνο εκτέλεσης αντιμετωπίσαμε πρωτόγνωρη εχθρότητα από καθηγητές που απλά δεν ήθελαν να παραδεχτούν το λάθος τους (όταν όμως κάνει λάθος η επιτροπή οι ίδιοι δεν δίνουν κανένα ελαφρυντικό). Αλήθεια σήμερα πόσοι λύνουν αυτή την άσκηση με πίνακες και πόσα βιβλία έχουν τη λύση με πίνακες?

2) Το θέμα Γ στη Φυσική το 2012 με τη ράβδο. Τεράστιο λάθος, η επιτροπή έδωσε λάθος λύση την οποία στη συνέχεια δεν αναίρεσε. Την Παρασκευή ακύρωσαν το θέμα την Δευτέρα υπό τον φόβο αγωγών το πήραν πίσω και φυσικά δέχθηκαν και τις δυο λύσεις την επιστημονικά σωστή και την .... σχολικά σωστή. (Θα έλεγα ότι το θέμα αυτό ταιριάζει περισσότερο στη δική μας περίπτωση)
https://www.tovima.gr/2012/05/25/society/panelladikes-fysiki-problimatizei-epistimoniko-lathos-se-thema/

και το χειρότερο
3) Το 2003 το θέμα έλεγε να αποδείξεις ότι είναι σημείο καμπής και ..... δεν ήταν!!! Το άφησαν έτσι και χαντάκωσαν πολλά παιδιά
https://www.kathimerini.gr/153151/article/epikairothta/ellada/etsi-sygkalyyan-thn-gkafa-me-to-la8os-8ema-twn-ma8hmatikwn

Το σημαντικότερο από όλα είναι να διαφυλαχθεί το κύρος των εξετάσεων, ίσως αυτό να ακούγεται κάπως αλλά έτσι είναι.

[bagelis]

1)  Ξεκινάω από εμάς και το θέμα Γ του 2010. Όλοι το είχαν λύσει με πίνακες και μαθητές και καθηγητές. Όσοι αποτελέσαμε τη σιωπηρή μειοψηφία που λέγαμε ότι δεν μπορείς να δημιουργήσεις πίνακα σε χρόνο εκτέλεσης αντιμετωπίσαμε πρωτόγνωρη εχθρότητα από καθηγητές που απλά δεν ήθελαν να παραδεχτούν το λάθος τους (όταν όμως κάνει λάθος η επιτροπή οι ίδιοι δεν δίνουν κανένα ελαφρυντικό). Αλήθεια σήμερα πόσοι λύνουν αυτή την άσκηση με πίνακες και πόσα βιβλία έχουν τη λύση με πίνακες?

Συμφωνώ απόλυτα σε ότι λες, διαφωνώ με τους χαρακτηρισμούς. Εντελώς διαφορετικό περιβάλλον και συνθήκες πριν 10 χρόνια.

Θα πρότεινα κάτι τέτοιο:
1)  Ξεκινάω από εμάς και το θέμα Γ του 2010. Όλοι το είχαν λύσει με πίνακες και μαθητές και καθηγητές. Υπήρχε μία κατηγορία που έλεγε ότι δεν μπορείς να δημιουργήσεις πίνακα σε χρόνο εκτέλεσης και μία κατηγορία που έλεγε το αντίθετο. Αλήθεια σήμερα πόσοι λύνουν αυτή την άσκηση με πίνακες και πόσα βιβλία έχουν τη λύση με πίνακες?

[evry]

Τι εννοείς ότι με βάση εκείνο το περιβάλλον και τις συνθήκες ήταν σωστό ενώ τώρα που έχει περάσει καιρός καταλαβαίνουμε ότι ήταν λάθος?

Συμφωνώ απόλυτα σε ότι λες, διαφωνώ με τους χαρακτηρισμούς. Εντελώς διαφορετικό περιβάλλον και συνθήκες πριν 10 χρόνια.

Δεκτή η ένστασή σου, αλλά τους χαρακτηρισμούς δεν τους αλλάζω με τίποτα. Όσοι είχαν τολμήσει να πουν τότε ότι η λύση με πίνακες ήταν λάθος είχαν δεχθεί απίστευτη επίθεση από διάφορους λογαριασμούς troll εδώ.

[bagelis]

Πως είναι δεκτή η ένστασή μου αλλά δεν αλλάζεις τίποτα; Η είναι δεκτή ή δεν είναι φίλε evry.

Η αναφορά μου σε άλλες συνθήκες κτλ αφορά το ότι προφανώς εάν επαναφέραμε αυτή τη κουβέντα δέκα χρόνια μετά δεν είναι το ίδιο. Οπότε κάποιοι αναγνώστες νεότεροι ίσως δεν καταλαβαίνουν τι λέμε.

αναφορές σε trol κτλ δεν με αφορούν, εγώ τοποθετούμαι πάντα με ένα και τον αυτό λογαριασμό, ενδεχόμενα trol ή οτιδήποτε δεν με βάζουν και μένα στο ίδιο τσουβάλι φίλε μου. ο χαρακτηρισμός σου ήταν γενικός.

Τέλος πάντων, δεν έχει νόημα παραπέρα αυτή η κουβέντα...

[evry]

Βαγγέλη αυτό που είπα είναι ότι αρκετοί είχαν μπει εδώ με πολύ επιθετική συμπεριφορά απέναντι σε όποιον τολμούσε να έχει αντίθετη άποψη.
Δεν μπορούσες να επιχειρηματολογήσεις ήρεμα, υπήρχαν πολλές άναρθρες κραυγές από χρήστες που έφτιαξαν λογαριασμό εκείνες τις μέρες.
Αυτό δε σημαίνει ότι όλοι συμπεριφέρονταν έτσι. Εσύ και εγώ γράφουμε επώνυμα.
Η ένστασή σου είναι δεκτή αναφορικά με την αλλαγή περιβάλλοντος αυτό εννοούσα.

[bagelis]

Δεν μπορούσες να επιχειρηματολογήσεις ήρεμα, υπήρχαν πολλές άναρθρες κραυγές από χρήστες που έφτιαξαν λογαριασμό εκείνες τις μέρες.
Αυτό δε σημαίνει ότι όλοι συμπεριφέρονταν έτσι.

'Εχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό.

[ApoAntonis]

Το παρακάτω τμήμα προγράμματος διαβάζει έναν θετικό ακέραιο αριθμό

πρέπει να το δεκτούμε ότι συμβαίνει, με το πάντα να εννοείται

τον διαιρεί διαδοχικά με τους αριθμούς 2,3,4,...,n-1

και αυτό πρέπει να το δεκτούμε ότι συμβαίνει, ομοίως το πάντα εννοείται. 

Δεν υπάρχει κανένας λόγος εξαιρέσεων της περιγραφόμενης διαδικασίας και αυτό διότι αυτή αναφέρεται στην περίπτωση n > 2.
Όταν θεωρήσουμε n > 1 η περιγραφή του αλγορίθμου δεν είναι αυτή αλλά χρειάζεται προσθήκες.

Επαναλαμβάνω ουσιαστικά το επιχείρημα του junior.

Στην περίπτωση του 2 δεν ισχύει η επαναληπτική διαδικασία που περιγράφει η εκφώνηση γιατί το n-1 είναι μικρότερο από το 2 (πχ. Για ι από 2 μέχρι 1). Άρα εκεί ισχύει ο ορισμός του πρώτου, ο οποίος δίνεται.

Εδώ όμως έχουμε "εμάς" που ίσως έχουμε δεί/σκεφτεί υλοποίηση με ΓΙΑ και τον εξεταζόμενο που διαβάζει το πρόγραμμα που του δίνεται.
Kαι γιατί "όλες" οι υλοποιήσεις γίνονται με for; Γιατί επιτρέπεται το break/return/continue εντός του βρόγχου, που εδώ δεν επιτρέπεται. Αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, αυτή η λογική δεν διδάσκεται. Από που και ως που θα πρέπει να είναι σε θέση ο εξεταζόμενος να κάνει νοητή αναπαράσταση της περιγραφής με ΓΙΑ, ενώ χρησιμοποιείται η τιμή λογικής μεταβλητής ως κριτήριο τερματισμού; Δεν είναι αυτό εκτός πνεύματος;

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Τι εννοείς ότι με βάση εκείνο το περιβάλλον και τις συνθήκες ήταν σωστό ενώ τώρα που έχει περάσει καιρός καταλαβαίνουμε ότι ήταν λάθος?

Δεκτή η ένστασή σου, αλλά τους χαρακτηρισμούς δεν τους αλλάζω με τίποτα. Όσοι είχαν τολμήσει να πουν τότε ότι η λύση με πίνακες ήταν λάθος είχαν δεχθεί απίστευτη επίθεση από διάφορους λογαριασμούς troll εδώ.

Ήταν απίστευτη η επίθεση που είχαμε δεχθεί εγώ, ο Παναγιώτης , ο Ευρυπίδης , ο Σπυρος ο Δουκάκης και άλλοι(συγνώμη που δεν τους θυμάμαι όλους), σε σημείο που να μας χαρακτηρίσουν κλίκα και να μας αποδίδουν ένα σωρό άλλες κατηγορίες....Ακόμα και προσωπικά μηνύματα είχαμε δεχτει...Λίγες ώρες μετά, άρχισαν οι κωλοτούμπες, αλλάζαν οι λύσεις των φροντιστηρίων στα sites κτλ...Είμαι σίγουρος, ότι κάποιοι εξ αυτών σήμερα, θα λένε με στόμφο στους μαθητές τους, όταν διδάσκουν το ΘΕΜΑΓ του 2010, ότι προφανως και δεν πρέπει να χρησιμοποιήσετε πίνακες...Άρα η "κλικα" βοήθησε κάπως στη βελτίωση του μαθήματος...

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Φίλε, είμαι μαθητής βασικά και εχω φουλ άγχος τώρα οπότε σόρρυ. Απλώς δεν έχω καταλάβει ακριβώς αν γράψεις τις ίδιες απαντήσεις με αυτές που στάλθηκαν αρχικά (χωρίς να κάνεις αναφορά στο 2) παίρνεις τις ίδιες μονάδες ή όχι?

Θα πάρεις όλες τις μοναδες

Πολλά (αν όχι όλα) βαθμολογικά κέντρα θα πάρουν σωστά και τη λύση με n > 2 και nmodi=0

[michaeljohn]

Συνάδελφοι, κατά τη γνώμη σας πως έπρεπε να βαθμολογηθεί ένας μαθητής που έδωσε προφορικά και στο Β2 είχε τις απαντήσεις
1.   ψευδής
2.   2
3.   n mod i
4.   Αληθής
5.   Πρώτος = Αληθής
όταν το πρόγραμμα τρέχει για την πρώτη τιμή του n = 2, εμφανίζοντας "είναι πρώτος αριθμός" κάτι που παρεμπιπτόντως ο μαθητής το γνωρίζει;

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Και ένα τελευταίο σχόλιο για τους θεματοδότες..Δεν δικαιολογώ καμία ατέλεια, καμια ασάφεια. Κάνουν αίτηση για να μπουν στην επιτροπή, πληρώνονται απ' όσο ξέρω, οπότε ας φροντίσουν να ειναι άψογοι και να ελέγχουν κάθε περίπτωση.

Update: Πόση ώρα μπορεί να χρειαζόταν να γραφεί και εκτελεστεί το Β2 στον διερμηνευτή ;

Προσωπικά θεωρω και ανακόλουθο των παραδειγμάτων του σχολικού βιβλίου το θέμα με τη στοίβα και την ουρά. Αλλιώς παρουσιάζεται στις θεωρητικές ασκήσεις του βιβλίου, αλλιώς στην υλοποίηση παραδειγμάτων και εφαρμογών. Το σφάλμα θεωρώ όμως ότι ειναι περισσότερο του σχολικού βιβλίου...

[gthal]

Παναγιώτη, είχα διαβάσει αλλά δεν θυμόμουν την τελευταία πρόταση από το πρώτο σου σχόλιο στο thread. Αυτή όντως ίσως θα άλλαζε τη θεώρησή μου για το ποια στάση σκέπτεσαι να κρατήσεις.
Συγγνώμη αν προέτρεξα.
Έγραψα θυμωμένος, το παραδέχομαι, γιατί διάβασα απανωτά δύο μηνύματα από δύο ανθρώπους που είναι καθώς φαίνεται σε βαθμολογικά, και αυτό που κατάλαβα από δύο φράσεις τους ήταν ξεκάθαρα ότι δε δέχονται πως η ΚΕΕ ορίζει τις σωστές λύσεις. (και άρα, ποιος; αναρωτήθηκα - καθένας μόνος του; )
Έγραψα ωστόσο προσεκτικά, ακόμα και τώρα που το κοιτάζω πιο ήρεμος.
Δεν ξέρω ποιο εννοείς ότι θέτω προσωπικά. Με το "εσείς" απευθύνομαι σε εσάς τους δύο συναδέλφους μου, είναι ξεκάθαρο ότι δικές σας είναι οι φράσεις που με αναστάτωσαν και σε εσάς απαντώ αλλά δε βρίσκω πού χρησιμοποίησα το "εμείς". Πού κάνω κάποιο διαχωρισμό εμείς vs εσείς ; Δε θεωρώ εξ' άλλου ότι εγώ ανήκω κάπου. Εγώ δεν είμαι κανένας, είμαι ένας απλός παρατηρητής και αντέδρασα σε κάτι που δε μου άρεσε.
Συγγνώμη που βιάστηκα να υποθέσω ότι έχεις αποφασίσει τι θα κάνεις (το ίδιο ίσως και για το συνάδελφο cets89) και χαίρομαι που ο σκοπός είναι να βρεθεί κοινή γραμμή. Δεν έχω υπόψη μου ποιος μηχανισμός θα την εξασφαλίσει βέβαια, εφόσον ο πιο αυτονόητος (η πρόταση της ΚΕΕ) αμφισβητείται από αρκετούς, γιατί πολύ φοβάμαι ότι δε θα μπορέσει να συμφωνηθεί πανελλαδικά μια από τις δύο επικρατούσες αντίθετες γνώμες. Εύχομαι να βρεθεί ο μηχανισμός. Οπότε η συζήτηση καλή είναι, προς αυτή την κατεύθυνση. Ή μήπως θα αποφασίσει το κάθε βαθμολογικό; γιατί πρέπει να πω ότι και άλλες χρονιές με αφήνει εμβρόντητο το ότι μπορεί κάθε βαθμολογικό να αποφασίζει αυτόνομα τον τρόπο που θα βαθμολογεί -δεν καταλαβαίνω πού πάει η "πανελλαδικότητα" και η αντικειμενικότητα της βαθμολόγησης σε μεγάλη κλίμακα σε αυτή την περίπτωση)

Κοιτάζοντας το σχόλιο περί υπέρβασης αρμοδιότητας, και πρόθυμος να το ανακαλέσω, βλέπω ότι δε χρειάζεται να το κάνω.
Βαριά η πρόταση αλλά δεν κατηγορείται κανένας. Είναι μια δήλωση υποθετική, και εξακολουθώ να τη θεωρώ σωστή. Αν κάποιος λειτουργήσει εκτός μιας κοινά επιβεβλημένης γραμμής (θες να είναι η 1η ή 2η λύση της ΚΕΕ, θες να είναι μια 3η πρόταση της ΚΕΕ; ) γιατί θα έχει αντίθετη προσωπική γνώμη για το σωστό ή το λάθος, θα υπερβαίνει την αρμοδιότητα του. (μπορεί κανείς να μη σκοπεύει να το κάνει, αλλά η κουβέντα ότι η ΚΕΕ δεν είναι ο Πάπας μέσα μου εμένα καλώς ή κακώς έτσι ερμηνεύτηκε και γενικεύτηκε)
Από όσα διάβασα στο μήνυμα σου, η δήλωση αυτή προφανώς και δεν αφορά σε εσένα.

Σχετικά με το πόσο θεωρείς λάθος την εκφώνηση ή όχι (και μιας και νομίζω κάπου ανέφερες το project euler) έχω λύσει κι εγώ αμέτρητα προβλήματα εκεί με πρώτους αριθμούς, και η απάντησή μου στο θέμα ήταν σκέτο n mod i. Μήπως επειδή δεν έχω φάει στη μάπα τους πρώτους; μήπως επειδή δεν ξέρω ότι το 2 είναι πρώτος; Φυσικά όχι. Αλλά ξέρεις γιατί; γιατί εμπιστεύθηκα την εκφώνηση. Εσύ, δεν καταλαβαίνω γιατί της βρίσκεις τόσα ελαφρυντικά.
Γιατί δε μου είπαν "γράψε αλγόριθμο που ελέγχει αν ο n είναι πρώτος". Μου περιέγραψαν βήματα, μου έδωσαν κι έτοιμο τον αλγόριθμο να βάλω τα κενά. Αλλά κάτι δεν πρόσεξαν, κάπου δεν τους βγήκε. Και, εντελώς κατά τύχη, μπορούν να βρουν μια συμπλήρωση στη λύση που τα μπαλώνει τσάτρα πάτρα και θα έρθουν έπειτα να μου πουν ότι φταίω; Ναι, φταίω κι εγώ βέβαια, που δεν το είδα να τους κράξω από το πρώτο λεπτό. Πολύ μετανιώνω.

Για να κλείσω, γιατί δεν έχω να πω κάτι άλλο, οι αντιρρήσεις μου είναι δύο:
1. Ότι θα θεωρήσουμε σωστή μια επιστημονικά λάθος απάντηση (έχει ξαναγίνει;)

Έχει ξαναγίνει, και θα σου έγραφα κι εγώ την περίπτωση της Φυσικής του 2012, που πρόλαβε ο Ευριπίδης

Στο ακόλουθο κομμάτι ο Ευριπίδης λέει αυτό που πιστεύω κι εγώ, με ελάχιστα λόγια όμως !

Ουσιαστικά παραδέχθηκαν το λάθος τους δίνοντας και τις δυο λύσεις σωστές χωρίς κόστος για τους μαθητές και δημιουργώντας την ελάχιστη αναταραχή.
Νομίζω ότι αν δεχθούμε μόνο τη δεύτερη λύση θα είναι πολύ μεγαλύτερη αδικία για τους μαθητές. Δεν είναι σωστό, το δέχομαι αλλά είναι το μικρότερο κακό για να το θέσω έτσι.

[fof]

Δεν αισθάνομαι καθόλου άνετα με το να πάρουμε σωστή μια λάθος απάντηση, πρώτον γιατί ένα λάθος δεν διορθώνεται με άλλο λάθος αλλά κυρίως γιατί πραγματικά θεωρώ ότι αν ένας μαθητής υπό συνθήκες πίεσης το έκανε σωστό είτε κατευθείαν είτε επειδή έψαξε και έλεγξε και διόρθωσε κάτι που δεν του καθόταν καλά και στο οποίο έκανε λάθος όλος ο κόσμος ε κάπως πρέπει να επιβραβευτεί.
Τώρα με τα προφορικά, νομίζω ότι μόνο θετικά μέτρησε στα παιδιά και όπως και να το κάνουμε πολύ συχνά υπάρχει μια επιείκια λόγω και της ταχύτητας με την οποία πρέπει να ληφθούν οι αποφάσεις βαθμολόγησης.

Σωστά. Συμφωνώ με αυτή την άποψη

[Κώστας Τ.]

Συνάδελφοι βλέπω ακόμα μια φορά οτι τρωγομαστε μεταξύ μας.
Όπως τρωγομαστε στη συζητηση περί Python στο ΓΕΛ, όπως τρωγομαστε σε ασαφειες του μαθηματος, οπως τρωγομαστε για το ποιοι καθηγητές ειναι αποφοιτοι ΑΕΙ, ΤΕΙ.

Θα επρεπε να δωθει n > 2 σαν διορθωση στην εκφώνηση και να ληξει εκει το θεμα.

Το πρόβλημά μας ειναι ότι γενικα τρωγομαστε μεταξυ μας για τα παντα με αποτελεσμα το μαθημα και γενικά ο κλαδος να μενει πισω.

Αφήστε τι ειναι σωστο, τι ειναι λαθος, ποια λυση ειναι η απολυτα σωστη. Καλυτερα αφιερωστε την ενέργεια και τον χρονο σας στο topic του Άλκη "Ασαφειες της ΑΕΠΠ" μηπως παμε το μαθημα κανενα βημα μπροστά.

[gkatsion]

Ήταν ξεκάθαρο λάθος της επιτροπής, έπρεπε στην διευκρίνιση να αλλάξει η εκφώνηση n>2 και τέλος.

Αλλά είπαμε είμαστε επιστημονάρες που να παραδεχθούμε το λάθος μας.

Δηλαδή υπάρχει συνάδελφος που το έφαγε ότι το ήξεραν και ήθελαν αυτή την μπούρδα για λύση.

Απλά δεν το είδαν ούτε αυτοί όπως δεν το είδαμε και εμείς οι 20 που το λύναμε προχθές μαζί,
πέρασε 1,5 ώρα να το προσέξει ένα γατόνι συνάδελφος!!