Το Στέκι των Πληροφορικών

Και η σειρά εμφάνισης είναι λάθος. Πχ αν η εξαγωγή πήγαινε σε αρχείο, δεν θα ήταν λάθος να μπουν χωρίς πρόβλεψη σειράς. Ομοίως και στην οθόνη τα νούμερα έρχονται με τη σειρά που πρέπει, βάσει του τι ξέρουμε τι θα κάνει το πρόγραμμα, όχι του τι κάνει (και έτσι βγαίνει το λάθος).

Παράθεση από: Foto στις 10 Ιουν 2022, 09:30:12 ΠΜΚαι η σειρά εμφάνισης είναι λάθος. Πχ αν η εξαγωγή πήγαινε σε αρχείο, δεν θα ήταν λάθος να μπουν χωρίς πρόβλεψη σειράς. Ομοίως και στην οθόνη τα νούμερα έρχονται με τη σειρά που πρέπει, βάσει του τι ξέρουμε τι θα κάνει το πρόγραμμα, όχι του τι κάνει (και έτσι βγαίνει το λάθος).

Πράγματι, στους διαγωνισμούς πληροφορικής αν τυπώσεις τα αποτελέσματα με διαφορετική σειρά παίρνεις 0.

Για τις γραμμές των λαθών συμφωνώ!

Όσο για το παρακάτω:

Παράθεση από: evry στις 10 Ιουν 2022, 09:21:15 ΠΜΑπό ότι μου είπαν από το σχολείο κάποιοι την πάτησαν και έδωσαν ως λάθος την αλλαγή στην σειρά εμφάνισης των δυο αποτελεσμάτων.

Υπάρχει πρόβλημα εδώ στην εκφώνηση και είναι μείζονος σημασίας γιατί είναι άκρως παραπλανητικό.

Και εξηγούμαι: στο Θέμα Δ υπάρχει συζήτηση αν θα κοπούν μονάδες σε κάποιον που ενδεχομένως δεν διάβασε τους πίνακες ΟΝ και Β (πρώτα κύρια διαγώνιος και μετά τον υπόλοιπο πίνακα) με την σωστή σειρά όπως αναφέρει η εκφώνηση!
Εδώ στο Θέμα Α4 θα σφυρίξουμε αδιάφορα?

Εντάξει τώρα, δύο μονάδες πάνω δύο κάτω δεν χάλασε ο κόσμος, κανά μάθημα θετικών επιστημών είναι;

Πετάμε λέξεις στην τύχη και όπως ταιριάξει.

Παράθεση από: evry στις 10 Ιουν 2022, 09:21:15 ΠΜ2) Αφού διορθωθεί αυτό στην συνέχεια θα χτυπήσει στην γραμμή 9 για άγνωστο αναγνωριστικό.

Ευρυπίδη, εγώ επιμένω
Διδάσκω αναλυτικότατα το μάθημα 20 χρόνια
Δεν έχω αναφέρει ποτέ σε μάθημα ότι ο μεταγλωττιστής χτυπάει μήνυμα στην πρώτη χρήση της μεταβλητής και όχι στην δήλωση
Το θεωρώ τρελή λεπτομέρεια τεχνικής φύσης που δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί
Ειδικά σε παιδιά που δεν έχουν δει έστω και ένα πρόγραμμα να τρέχει σε υπολογιστή

Αυτό που συζητάμε, το λέμε εγώ κι εσύ που έχουμε τρέξει χιλιάδες προγράμματα και το έχουμε σπουδάσει

Για να καταλήξω:
-Θεωρώ 100% σωστή την απάντηση ότι το λάθος είναι στην γραμμή της δήλωσης
-Θεωρώ 150% σωστή την απάντηση ότι το λάθος είναι στην γραμμή της πρώτης χρήσης. Και μπράβο στον μαθητή που το ήξερε και τον καθηγητή που το δίδαξε

Παράθεση από: petrosp13 στις 10 Ιουν 2022, 11:45:20 ΠΜΕυρυπίδη, εγώ επιμένω
Ειδικά σε παιδιά που δεν έχουν δει έστω και ένα πρόγραμμα να τρέχει σε υπολογιστή

Κακώς δεν έχουν δει.

Είπα και πριν ότι προφανώς θα γίνουν δεκτές και οι δυο λύσεις (4 και 9). Δεν τίθεται θέμα ορθότητας από πλευράς μαθητών όπως λες.
Όμως τίθεται θέμα επιστημονικής εγκυρότητας των απαντήσεων σε ένα μάθημα το οποίο θέλουμε να ανήκει στην θετική κατεύθυνση.
Δεν είναι δυνατόν να δεχόμαστε κάτι το οποίο δεν ισχύει. Έχουμε δημιουργήσει πάλι έναν φανταστικό κόσμο που έρχεται σε αντίθεση με όλες τις πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι μεταγλωττιστές.
Δεν θα πρέπει να γίνει κάτι για αυτό;
Και δεν μιλάω μόνο για μη εκπαιδευτικές γλώσσες προγραμματισμού. Και στον διερμηνευτή της ΓΛΩΣΣΑΣ να τρέξεις το συγκεκριμένο πρόγραμμα θα βγάλει τα λάθη στις γραμμές που λέω.

Παράθεση από: evry στις 10 Ιουν 2022, 11:53:23 ΠΜΈχουμε δημιουργήσει πάλι έναν φανταστικό κόσμο που έρχεται σε αντίθεση με όλες τις πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι μεταγλωττιστές.
Δεν θα πρέπει να γίνει κάτι για αυτό;

Ακριβώς. Για αυτό, να σταματήσουν οι top-down προσεγγίσεις. Bottom-up, χτίζοντας από Α γυμνασίου. Να δούμε τι θα πει και το έρμο το "καλώς ορισμένο".
Μέχρι τότε, δεν μπορούμε να το ζητάμε, εφόσον είναι εκτός λογικής/ύλης βιβλίου. Πάλι στα ίδια γυρίζουμε.. φυσικά και έχει δίκιο ο Πέτρος. Επιστημονικά ορθότερες απαντήσεις θα ζητήσεις όταν τις διδάξεις, όχι επειδή τις ξέρουμε ήδη εμείς.

Αποψη;
Θεωρώ ότι απο το Α1 το 5ο σωστο-λαθος, είναι προβληματικό. Η χρήση του διερμηνευτή είναι πιο αργη συγκρινομενη με το ισοδυναμο εκτελέσιμο πρόγραμμα που παράγεται απο τον μεταγλωττιστη, αλλά πιο γρήγορη σε σχέση με την χρήση μεταγλωττιστη (ελεγχος+δημιουργία αντικειμενου προγράμματος+δημιουργία εκτελεσιμου προγράμματος+εκτέλεση). Κοινώς την 1η φορά εκτέλεσης ο διερμηνευτης είναι γρηγορότερος, ενω τις επόμενες πιο αργός εφόσον το εκτελέσιμο ισοδυναμο εχει δημιουργηθεί. Απο την Επιτροπή εξετάσεων απομόνωσαν μια προταση απο το βιβλίο, με αποτελεσμα η σωστη απαντηση κανονικα να ειναι λαθος. Αν ηθελαν η απάντηση να ειναι σωστο, θα επρεπε να συνεχιζετε η προταση οπως στο βιβλιο και να αναφερει με τι συγκρινεται. Πολλοι μαθητες απαντησαν αναποδα με αυτο το σκεπτικο.

Παράθεση από: Parnaoutakis στις 10 Ιουν 2022, 02:47:37 ΜΜΑποψη;
Θεωρώ ότι απο το Α1 το 5ο σωστο-λαθος, είναι προβληματικό. Η χρήση του διερμηνευτή είναι πιο αργη συγκρινομενη με το ισοδυναμο εκτελέσιμο πρόγραμμα που παράγεται απο τον μεταγλωττιστη, αλλά πιο γρήγορη σε σχέση με την χρήση μεταγλωττιστη (ελεγχος+δημιουργία αντικειμενου προγράμματος+δημιουργία εκτελεσιμου προγράμματος+εκτέλεση). Κοινώς την 1η φορά εκτέλεσης ο διερμηνευτης είναι γρηγορότερος, ενω τις επόμενες πιο αργός εφόσον το εκτελέσιμο ισοδυναμο εχει δημιουργηθεί. Απο την Επιτροπή εξετάσεων απομόνωσαν μια προταση απο το βιβλίο, με αποτελεσμα η σωστη απαντηση κανονικα να ειναι λαθος. Αν ηθελαν η απάντηση να ειναι σωστο, θα επρεπε να συνεχιζετε η προταση οπως στο βιβλιο και να αναφερει με τι συγκρινεται. Πολλοι μαθητες απαντησαν αναποδα με αυτο το σκεπτικο.

Το σκεπτικό που αναφέρεις δεν είναι σωστό γιατί το ΣΛ λέει:
Η χρήση του διερμηνευτή καθιστά την εκτέλεση του προγράμματος πιο αργή.

Μιλάει συγκεκριμένα για την εκτέλεση και όχι για την ανάπτυξη προγράμματος.

Απλά δεν λέει από τι είναι πιο αργός ο διερμηνευτής, από σταματημένο τραίνο? από την εκτέλεση του κώδικα με χαρτί και μολύβι?
Αυτό είναι το πρόβλημα. Επρεπε να λέει με τι συγκρίνει. Κάποιοι μπορεί να πουν πως εννοείται ότι συγκρίνει με μεταγλωττιστή αλλά όπως και να το κάνουμε αυτή η διατύπωση δεν είναι πλήρης.

Προσωπικά θεωρώ ότι τα θέματα ήταν καλά και χωρίς πολλές ασάφειες.   Θα μπορούσαν φυσικά  να υπάρχουν καλύτερες διατυπώσεις αλλά δεν αντέχω τους "διώκτες" της ορθότητας. Όσοι έχουν ζήσει το άγχος σε ένα βράδυ να βγάλεις θέματα που δεν τα έχουν τα φροντιστήρια είναι πρωτότυπα και δεν περιέχουν σοβαρά
 λάθη ξέρουν γιατί μιλάω. Το ερώτημα με τα δέντρα είναι πρωτότυπο και καλό, όσοι βαθμολογήσουν όλες τις λύσεις ως σωστές απλά δυσφημούν τον μάθημά μας.  Αν χρειάζεται σε κάθε θέμα να γράφουμε και το τι δεν πρέπει να παρανοήσουν τότε καλύτερα να πάψει η πληροφορική να είναι εξεταζόμενο μάθημα (όπως πολλοί επιδιώκουν).  

Παράθεση από: evry στις 10 Ιουν 2022, 02:58:34 ΜΜΤο σκεπτικό που αναφέρεις δεν είναι σωστό γιατί το ΣΛ λέει:
Η χρήση του διερμηνευτή καθιστά την εκτέλεση του προγράμματος πιο αργή.

Μιλάει συγκεκριμένα για την εκτέλεση και όχι για την ανάπτυξη προγράμματος.

Απλά δεν λέει από τι είναι πιο αργός ο διερμηνευτής, από σταματημένο τραίνο? από την εκτέλεση του κώδικα με χαρτί και μολύβι?
Αυτό είναι το πρόβλημα. Επρεπε να λέει με τι συγκρίνει. Κάποιοι μπορεί να πουν πως εννοείται ότι συγκρίνει με μεταγλωττιστή αλλά όπως και να το κάνουμε αυτή η διατύπωση δεν είναι πλήρης.

Παράθεση από: Parnaoutakis στις 10 Ιουν 2022, 07:16:09 ΜΜ

Έτσι λοιπόν θεωρώ ότι είναι απαραίτητο η εκφώνηση να αναφέρει με το τι συγκρίνει (όπως ακριβώς κάνει και το σχολικό βιβλίο), αλλιώς η απάντηση θα πρέπει να απαντηθεί ως λάθος.

Ακριβώς επειδή δεν αναφέρει με τι συγκρίνει συνάδελφε δε μπορεί να χαρακτηριστεί αυτή η πρόταση ούτε Σωστή ούτε Λάθος. Τα Σ/Λ πρέπει να διατυπώνουν ένα πρόβλημα απόφασης που ο μαθητής καλείται ν' απαντήσει αν η πρόταση είναι ΑΛΗΘΗΣ ή ΨΕΥΔΗΣ. Το Α1. 5. δε διατυπώνει ένα τέτοιο πρόβλημα.
Η απάντηση σε αυτό που γράφει είναι: Εξαρτάται με τι συγκρίνουμε.

Ένα ανάλογο σε κώδικα θα ήταν. Έστω η μεταβλητή α που έχει την τιμή 20.
Η συνθήκη α >   είναι ΑΛΗΘΗΣ ή ΨΕΥΔΗΣ;

Συνεπώς, εφόσον δεν το είδε κανείς στην ΚΕΕ, πράγμα πολύ παράδοξο για μένα, εφόσον δε διορθώθηκε αλλά ούτε ακυρώθηκε, στη βαθμολόγηση όλες οι απαντήσεις θα πρέπει να θεωρηθούν σωστές.

Μπορούμε να δώσουμε μια περιγραφή για το τί σημαίνει "σοβαρά λάθη";

Παράθεση από: Vangelis στις 10 Ιουν 2022, 06:28:29 ΜΜκαλύτερα να πάψει η πληροφορική να είναι εξεταζόμενο μάθημα (όπως πολλοί επιδιώκουν). 

Πόσα λάθη έχει η Φυσική, η Χημεία, τα Μαθηματικά στα διαγωνίσματα από το -ας πούμε- 2016 και μετά; Έχετε μετρήσει τα θέματα Πληροφορικής πόσα λάθη περιέχουν;
Το εξοργιστικό είναι ότι δεν στέλνεται διευκρίνιση ποτέ. Υπάρχει ένα μοτίβο εδώ πέρα.

Όπως το Σ/Λ που συζητάμε τώρα για τον Διερμηνευτή, "τα ίδια" λέγαμε πρόπερσι για την ΜΕΧΡΙΣ ΟΤΟΥ.

Ανεξάρτητα από το ποιός έχει το δίκιο και ποιός το άδικο, η έκταση και το πλήθος των επιχειρημάτων αλλά και των αντεγκλήσεων υποδηλώνει κάτι. Καπνός χωρίς φωτιά δεν υπάρχει.

Πρέπει όλοι οι συντονιστές των βαθμολογικών με κάποιο τρόπο να επικοινωνούν ώστε να υπάρχει ίδιος τρόπος βαθμολόγησης σε όλα τα βαθμολογικά και όχι το καθένα όσο θέλει. Στο Α2 άλλοι το δίνουν σωστό και άλλοι το κόβουν όλο όταν ο μαθητής κάνει ένα σωστό δένδρο. Πότε θα παρέμβει το υπουργείο να τελειώνει αυτή η αδικία. Τι περιμένει; Ας το κάνουμε μόνοι μας, έχω βαρεθεί τόσα χρόνια αυτές τις αδικίες, 8 μοναδες είναι 400 μόρια, μπορεί να το καταλάβει κάποιος από το υπουργείο;

Παράθεση από: Vangelis στις 10 Ιουν 2022, 06:28:29 ΜΜΌσοι έχουν ζήσει το άγχος σε ένα βράδυ να βγάλεις θέματα που δεν τα έχουν τα φροντιστήρια είναι πρωτότυπα και δεν περιέχουν σοβαρά λάθη ξέρουν γιατί μιλάω.

Με τόσες ασάφειες και.. "αρρυθμίες", καταλαβαίνω ότι είναι όντως πολύ δύσκολο να βγουν θέματα που δεν θίγουν κανένα σκοτεινό σημείο, ειδικά στη νέα ύλη.

ΠαράθεσηΤο ερώτημα με τα δέντρα είναι πρωτότυπο και καλό, όσοι βαθμολογήσουν όλες τις λύσεις ως σωστές απλά δυσφημούν τον μάθημά μας.  Αν χρειάζεται σε κάθε θέμα να γράφουμε και το τι δεν πρέπει να παρανοήσουν τότε καλύτερα να πάψει η πληροφορική να είναι εξεταζόμενο μάθημα

Στο δίπολο που συζητάμε, δεν είμαι διώκτης της επιστημονικότητας του μαθήματος. Ποιος καθηγητής που σέβεται την δουλειά του μπορεί να είναι;
Έχετε όμως, όσο τα λέτε αυτά, υπόψιν σας ότι δεν μιλάμε για παρανόηση αλλά για άγνοια; Οι μαθητές ΔΕΝ καλούνται να ξέρουν πως ΔΕΝ κάνουμε εισαγωγή κόμβου. Το ένα λυμένο παράδειγμα, δεν είναι αρκετό, γιατί δεν λέει πουθενά τι να μην κάνεις, και κυρίως, γιατί να μην το κάνεις.
Όσοι υπερασπίζεστε την επιστημονικότητα του μαθήματος, διδάσκετε;
Αν ναι, τότε τι λέτε στα παιδιά;
Ρώτησα και πριν, απάντηση δεν πήρα, και καταλαβαίνω το θέμα κούρασε. Όμως δεν επιμένω για να κατοχυρώσω εμμέσως την άποψή μου.
Ευθέως ρωτάω, γιατί σε λίγο θα ξαναδιδάξω το κεφάλαιο.
Και απορώ, μέχρι που θα φτάσει αυτό το πράγμα.

Στο στέκι υπάρχουν κάποιες σημειώσεις μου πάνω στην ολίσθηση ουράς, σημειώσεις που διδάσκω, αναγκαζόμενος, μετά από την γνωστή σχετική ενδεικτική λύση του βιβλίου, just in case.. φέτος (δυστυχώς) "δικαιώθηκα".
Υπάρχουν κάποιες σημειώσεις μου πάνω σε τετραγωνικούς πίνακες, κύρια διαγώνιο, κλπ. Ομοίως αναγκάστηκα να τις φτιάξω και να τις διδάσκω, just in case.. ομοίως "δικαιώθηκα".
Για του χρόνου, θα ετοιμάσω σημειώσεις στα Δέντρα, πολύ βαθύτερες και ουσιαστικότερες από την μπακαλική του βιβλίου (που μετά εξετάζουμε όμως επιστημονικά). Γιατί θα χρειαστεί να απαντήσω σε κάποιους μαθητές, και δεν θα είναι οι αδιάφοροι, όπως ξέρετε, "γιατί το κάνουμε έτσι και όχι γιουβέτσι".
Καταλήγω:
Οι υπόλοιποι πως λύνετε αυτά τα προβλήματα;
Γιατί με την ίδια λογική, τι πρέπει να γίνει σε πλήθος άλλων σημείων του βιβλίου, που τα πράγματα περνάνε στο ντούκου; Διδάσκουμε επιδερμικά, και όταν πέσει θέμα, τρέχουμε και δεν φτάνουμε; Διδάσκουμε διεξοδικά για να είμαστε καλυμμένοι εμείς και οι μαθητές και να προάγουμε την επιστημονικότητα του μαθήματος;
Πως το αντιμετωπίζετε εσείς το θέμα;
Μου φαίνεται θα ζητήσω να ξεκινάω από Α λυκείου την ύλη από του χρόνου στο φροντιστήριο που δουλεύω. Just in case. Και θα δίνω πτυχίο στα παιδιά, όταν.. αποφοιτήσουν.

Και ένα τελευταίο. Φέτος, σοφά μάλλον, οι θεματοδότες δεν έβαλαν τίποτα "περίεργο" στην αντικειμενοστρέφεια. Αν όμως έβαζαν, ή αν βάλουν του χρόνου, κάτι σαν του ΟΕΦΕ, τι θα πούμε για το επιστημονικώς ορθό, και ποιος θα είναι εντάξει απέναντι στην επιστήμη του, στην εξεταστική διαδικασία αλλά και στους μαθητές του;