Το Στέκι των Πληροφορικών

Πάντως εδώ που τα λέμε, τυπικά στο Α2 έπρεπε να έχει τη φρασούλα "...ώστε να παραμένει δυαδικό δέντρο αναζήτησης"

Παράθεση από: evry στις 09 Ιουν 2022, 10:11:03 ΠΜΔεν ισχύει αυτό. Η εκχώρηση μεταβλητής δεν είναι είσοδος του Αλγορίθμου.
Είσοδο σε έναν αλγόριθμο αποτελεί η εντολή Διάβασε ή η δήλωση Δεδομένα.

Αν και δεν είναι του παρόντος , στο βιβλίο αναφέρει στο κριτήρια αλγορίθμου τα:
Είσοδος (input). Καμία, μία ή περισσότερες τιμές δεδομένων πρέπει να δίνονται ως είσοδοι στον αλγόριθμο. Η περίπτωση που δεν δίνονται τιμές δεδομένων εμφανίζεται, όταν ο αλγόριθμος δημιουργεί και επεξεργάζεται κάποιες πρωτογενείς τιμές με τη βοήθεια συναρτήσεων παραγωγής τυχαίων αριθμών ή με τη βοήθεια άλλων απλών εντολών.

όπως έχει αναφερθεί κατά καιρούς εδώ στο στέκι.

@bagelis
Το παράξενο θα ήταν να ζητάτε να μπει ο κόμβος όπου να είναι. Αντίθετα λογικό είναι να μπει ο κόμβος έτσι ώστε να λειτουργεί το δένδρο

Για μένα, το να αλλάξει η ρίζα δεν είναι εισαγωγή, αλλά δημιουργία του δέντρου εξαρχής. Ας αναρωτηθεί κάποιος πως θα γράφαμε τον κώδικα εισαγωγής. Θα φτιάχναμε εξαρχής το δέντρο; Δυστυχώς όλα αυτά συμβαίνουν όταν δεν υπάρχει υποστήριξη της έννοιας από το προγραμματιστικό περιβάλλον και  υλοποποιήσεις. Αν θέλουμε να μιλάμε και για τέτοια είτε θα πρέπει να προδιαγραφεί η ΓΛΩΣΣΑ κατάλληλα, είτε θα πρέπει να μπει στο μάθημα μια γλώσσα του εμπορίου που υποστηρίζει όλα τα χαρακατηριστικά που θέλουμε: object oriented, pointers.

Το θέμα του τι πρέπει να γίνει για αυτούς που έκαναν εισαγωγή όλων των στοιχείων στο δέντρο και την έκανα σωστά, το πράγμα περιπλέκεται. Από ηθική άποψη έδειξαν ότι ξέρουν και μάλιστα έλυσαν ένα πιο δύκολο πρόβλημα. Από την άλλη απάντησαν σε άλλο ερώτημα.

Σε μια μαθηματική ολυμπιάδα είχε συμβεί το εξης περίεργο: Τα θέματα δίνονται στα αγγλικά και μεταφράζονται από τον αρχηγό της αποστολής της χώρας στη γλώσσα των μαθητών, ενώ οπαράλληλα δίνεται και το πρωτότυπο κείμενο. Κατά τη μετάφραση από τον ατχηγό αποστολής της Ρουμανίας, έγινε μεταφραστικό λάθος και προέκυψε ένα πρόβλημα (που δυστυχώς είχε νόημα αλλιώς θα καταλάβαιναν το λάθος)  δυσκολότερο από το αρχικό. Οι Ρουμάνοι (εκτός από έναν) το έλυσαν. Αλλά δεν πήραν βαθμούς (ή πήραν 1 στα 7 αν θυμάμαι καλά). Ο άλλος διάβασε το αγγλικό κείμενο και πήρε 7 στα 7. ΣΚληρή απόφαση. Αλλά μιλάμε για ολυμπιακό επίπεδο και συναγωνισμό σε πολύ υψηλό επίπεδο. Θα μπορούσε κάποιος που έμενε εκτός μεταλλίων να πει: "Και που ξέρω εγώ ότι θα έλυνες το άλλο; Εσύ μπορεί να είχες λύσει ακριβώς το ίδιο και να το ήξερες".

Η γνώμη μου είναι πως εδώ η λύση αυτών που τα έβαλαν όλα στο ίδιο δέντρο, εμπεριέχει (σα γνώση) και τη λύση του ζητούμενου προβλήματος. Πιστεύω ότι πρέπει να δοθούν όλοι οι βαθμοί. Ίσως να χάσουν 1-2 στα 100 σαν ποινή για το ότι δε διάβασαν σωστά την εκφώνηση. Εξετάζονται και στην κατανόηση του προβλήματος. Αλλά μέχρι εκεί. Το να μην πάρουν τίποτα θα ήταν απάνθρωπο.

Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 09 Ιουν 2022, 11:32:10 ΠΜΑν και δεν είναι του παρόντος , στο βιβλίο αναφέρει στο κριτήρια αλγορίθμου τα:
Η περίπτωση που δεν δίνονται τιμές δεδομένων εμφανίζεται, όταν ο αλγόριθμος δημιουργεί και επεξεργάζεται κάποιες πρωτογενείς τιμές με τη βοήθεια συναρτήσεων παραγωγής τυχαίων αριθμών ή με τη βοήθεια άλλων απλών εντολών.

όπως έχει αναφερθεί κατά καιρούς εδώ στο στέκι.

1) Μιλάει για τις περιπτώσεις που δεν δίνονται τιμές δεδομένων και μόνο.
2) Δεν λέει πουθενά για εκχώρηση

και το σημαντικότερο από όλα δεν λέει ότι αυτές οι τιμές θεωρούνται είσοδος!!
Λέει τι είδους αλγόριθμοι είναι αυτοί στους οποίους δεν δίνονται τιμές δεδομένων ως είσοδος

Φυσικά ακόμα και αν έλεγε θα είχε ενδιαφέρον αν θεωρούσαμε όλες τις εντολές εκχώρησης σε έναν αλγόριθμο ως είσοδο, μια και η εντολή εκχώρησης είναι  μέρος του αλγορίθμου

Παράθεση από: gpapargi στις 09 Ιουν 2022, 11:33:33 ΠΜΓια μένα, το να αλλάξει η ρίζα δεν είναι εισαγωγή, αλλά δημιουργία του δέντρου εξαρχής. Ας αναρωτηθεί κάποιος πως θα γράφαμε τον κώδικα εισαγωγής. Θα φτιάχναμε εξαρχής το δέντρο; Δυστυχώς όλα αυτά συμβαίνουν όταν δεν υπάρχει υποστήριξη της έννοιας από το προγραμματιστικό περιβάλλον και  υλοποποιήσεις. Αν θέλουμε να μιλάμε και για τέτοια είτε θα πρέπει να προδιαγραφεί η ΓΛΩΣΣΑ κατάλληλα, είτε θα πρέπει να μπει στο μάθημα μια γλώσσα του εμπορίου που υποστηρίζει όλα τα χαρακατηριστικά που θέλουμε: object oriented, pointers.

Το θέμα του τι πρέπει να γίνει για αυτούς που έκαναν εισαγωγή όλων των στοιχείων στο δέντρο και την έκανα σωστά, το πράγμα περιπλέκεται. Από ηθική άποψη έδειξαν ότι ξέρουν και μάλιστα έλυσαν ένα πιο δύκολο πρόβλημα. Από την άλλη απάντησαν σε άλλο ερώτημα.

Σε μια μαθηματική ολυμπιάδα είχε συμβεί το εξης περίεργο: Τα θέματα δίνονται στα αγγλικά και μεταφράζονται από τον αρχηγό της αποστολής της χώρας στη γλώσσα των μαθητών, ενώ οπαράλληλα δίνεται και το πρωτότυπο κείμενο. Κατά τη μετάφραση από τον ατχηγό αποστολής της Ρουμανίας, έγινε μεταφραστικό λάθος και προέκυψε ένα πρόβλημα (που δυστυχώς είχε νόημα αλλιώς θα καταλάβαιναν το λάθος)  δυσκολότερο από το αρχικό. Οι Ρουμάνοι (εκτός από έναν) το έλυσαν. Αλλά δεν πήραν βαθμούς (ή πήραν 1 στα 7 αν θυμάμαι καλά). Ο άλλος διάβασε το αγγλικό κείμενο και πήρε 7 στα 7. ΣΚληρή απόφαση. Αλλά μιλάμε για ολυμπιακό επίπεδο και συναγωνισμό σε πολύ υψηλό επίπεδο. Θα μπορούσε κάποιος που έμενε εκτός μεταλλίων να πει: "Και που ξέρω εγώ ότι θα έλυνες το άλλο; Εσύ μπορεί να είχες λύσει ακριβώς το ίδιο και να το ήξερες".

Η γνώμη μου είναι πως εδώ η λύση αυτών που τα έβαλαν όλα στο ίδιο δέντρο, εμπεριέχει (σα γνώση) και τη λύση του ζητούμενου προβλήματος. Πιστεύω ότι πρέπει να δοθούν όλοι οι βαθμοί. Ίσως να χάσουν 1-2 στα 100 σαν ποινή για το ότι δε διάβασαν σωστά την εκφώνηση. Εξετάζονται και στην κατανόηση του προβλήματος. Αλλά μέχρι εκεί. Το να μην πάρουν τίποτα θα ήταν απάνθρωπο.

Συμφωνώ! Και συνεχίζω λίγο το διάλογο που είχα με τον @evry, χωρίς να θέλω να μονοπωλήσω την κουβέντα.
Θα φτάσω στο εντελώς αντίθετο άκρο. Νομίζω ότι η λύση να αναδιατάξει ο μαθητής τους κόμβους είναι η πιο σωστή απ' όλες. Διότι δείχνει έτσι ο μαθητής (που δεν είχε τη δυνατότητα της έμπρακτης διαχείρισης δέντρων μέσα από το επίσημο για το μάθημα προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν την υποστήριζε) ότι έχει καταλάβει πλήρως τις έννοιες όπως παρουσιάζονται στο βιβλίο. Ξέρει πολύ καλά τι πάει να πει ΔΔΕ και έχει άνεση να το φτιάχνει. Αυτό δεν ήθελαν να εξετάσουν οι θεματοδότες; Αν ο μαθητής μπορεί στην πράξη να φτιάχνει ΔΔΕ; Απλά αντί να του πουν να φτιάξει ένα δικό του, προσπάθησαν να το θέσουν κάπως πιο οργανωμένα ή πρωτότυπα. Μια χαρά λοιπόν απέδειξε ότι το γνωρίζει. Δε λέω ότι δεν πρέπει να ακολουθούμε πιστά τις εκφωνήσεις και να γράφουν οι μαθητές διάφορα που αποδεικνύουν τις γνώσεις τους, αντιθέτως. Αρκεί αυτές να διατυπώνονται με πληρότητα, σαφήνεια και ορθότητα.
Με τον άλλο τρόπο τον "κλασικό", ακόμα και ένας τυχερός μαθητής (25% πιθανότητα) θα βάλει σωστά τον κόμβο ως φύλο.

Κατά την γνώμη μου είναι το λιγότερο ανήθικο να μην δώσουν διευκρίνιση ότι οι τιμές που διαβάζονται στο Α4 είναι ακέραιες.

Αν εμείς σαν καθηγητές δίναμε μία εκφώνηση στα παιδιά και τους λέγαμε να διαβάζει θετικούς αριθμούς, τι θα περιμέναμε απο τα παιδιά, να τα δηλώσουν ως ακέραιες;

Eκεί λοιπόν στην επιτροπή και σε κάθε επιτροπή , όταν σας στέλνουν ερωτήματα , μην τα απορρίπτετε κατευθείαν. Προβληματιστείτε λιγάκι μήπως η εκφώνηση σας χωλαίνει...Και εδώ χωλαίνει πολύ, γιατί τα λάθη είναι 6 με βάση την εκφώνηση σας και όχι 5. Σκεφτείτε ότι ένας πραγματικά καλός μαθητής θα σπάσει το κεφάλι του να καταλάβει ποιο απο τα 6 λάθη που βρήκε πρέπει να απορρίψει

Πραγματικά δεν έχετε καμία δικαιολογία, μα καμία. Δεν είναι κακό να κάνεις λάθος, είναι όμως εγκληματικό να σφυρίζεις αδιάφορα όταν σου λένε οτι έχεις κάνει λαθος ή όταν έχεις καταλάβει - ελπίζω - ότι έχεις κάνει λάθος.

Μα για 2 μόρια γίνεται αυτη  η συζήτηση ;
Nαι γιατί αυτά τα 2 μόρια μπορεί να στοιχίσουν σε ένα παιδί που έχει πολύ υψηλούς στόχους
Αλλά πιο πολύ γίνεται γιατί πρέπει , κάποια τα μέλη των επιτροπών, όχι όλα βέβαια, να κατεβούν απο το καλάμι τους και να σκέφτονται πιο σοβαρά το ενδεχόμενο μία εκφώνηση να θέλει διόρθωση/τροποποίηση

Παράθεση από: christod στις 09 Ιουν 2022, 11:53:17 ΠΜΝομίζω ότι η λύση να αναδιατάξει ο μαθητής τους κόμβους είναι η πιο σωστή απ' όλες.
Με τον άλλο τρόπο τον "κλασικό", ακόμα και ένας τυχερός μαθητής (25% πιθανότητα) θα βάλει σωστά τον κόμβο ως φύλο.

οκ, άρα πόσο να κόψουμε από αυτούς που δεν έκαναν αναδιάταξη του δέντρου και έκαναν απλά εισαγωγή όπως λέει η εκφώνηση;

Παράθεση από: christod στις 09 Ιουν 2022, 11:53:17 ΠΜΞέρει πολύ καλά τι πάει να πει ΔΔΕ και έχει άνεση να το φτιάχνει. Αυτό δεν ήθελαν να εξετάσουν οι θεματοδότες;

όχι δεν ήθελαν να εξετάσουν αυτό. Ήθελαν να εξετάσουν την εισαγωγή σε ένα υπάρχον δέντρο ενός μόνο κόμβου
Αν ήθελαν να εξετάσουν αυτό που αναφέρεις τότε θα έδιναν τους κόμβους ξεχωριστά και θα έλεγαν "Κατασκευάστε δυαδικό δέντρο με αυτούς τους κόμβους".
Επειδή όμως ο καθένας θα έκανε και διαφορετικό δυαδικό δέντρο και θα προέκυπταν πολλές λύσεις άρα και πολλά πιθανά λάθη κατά την βαθμολόγηση επέλεξαν αυτόν τον τρόπο που έχει μοναδική σωστή λύση.

Στον ορισμό του δυαδικού δένδρου, πολλοί μαθητές ξέχασαν να αναφέρουν ότι πρέπει να είναι διατεταγμενο, αλλά έμειναν μόνο στο πλήθος των παιδιών κάθε κόμβου.  Λογικά θα πάρουν τη 1 από τις 2 μοναδες;

Παράθεση από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 09 Ιουν 2022, 12:07:43 ΜΜΚατά την γνώμη μου είναι το λιγότερο ανήθικο να μην δώσουν διευκρίνιση ότι οι τιμές που διαβάζονται στο Α4 είναι ακέραιες.

Eκεί λοιπόν στην επιτροπή και σε κάθε επιτροπή , όταν σας στέλνουν ερωτήματα , μην τα απορρίπτετε κατευθείαν.

Γιάννη αυτή την στιγμή θα πρέπει στα βαθμολογικά να δώσουν οδηγία να γίνουν δεκτές και οι λύσεις με x πραγματικό και αυτές με ακέραιο γιατί με βάση την εκφώνηση είναι σωστές.

Για αυτό που λες για την διευκρίνηση, για να φύγει διευκρίνηση από την ΚΕΕ δεν είναι εύκολο. Θα πρέπει να λάβουν πολλά ερωτήματα για το θέμα και επίσης αξιολογούν πολύ πιο ψηλά τα ερωτήματα που κάνουν τα εξεταστικά κέντρα των ΦΑ ΄άρα γίνονται από βαθμολογητές, παρά αυτά που δίνονται από μαθητές.

Για να μην στείλουν σημαίνει ότι δεν είχαν πολλά ερωτήματα. Αν είχαν και δεν έστειλαν είναι όντως απαράδεκτο.

Παράθεση από: juandojas στις 09 Ιουν 2022, 12:12:40 ΜΜΣτον ορισμό του δυαδικού δένδρου, πολλοί μαθητές ξέχασαν να αναφέρουν ότι πρέπει να είναι διατεταγμενο, αλλά έμειναν μόνο στο πλήθος των παιδιών κάθε κόμβου.  Λογικά θα πάρουν τη 1 από τις 2 μοναδες;

Τουλάχιστον 1 στις 2. Αυτό στην αυστηρή περίπτωση

Παράθεση από: evry στις 09 Ιουν 2022, 11:08:06 ΠΜΌχι δεν έχει. Η εκφώνηση είναι ξεκάθαρη και για αυτό η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών έκανε την σωστή εισαγωγή και όχι αναδιάταξη. Από όσο ξέρω στους ΦΑ βρέθηκαν 2-3 περιπτώσεις που έκαναν ένα τελικό δέντρο αλλά καμία με αναδιάταξη.

Επίσης όπως έχω ξαναπεί υπάρχει άσκηση στο σχολικό βιβλίο εντός ύλης!

Πάντως όπως έχω γράψει και παραπάνω η άσκηση του βιβλίου έχει πιο πλήρη εκφώνηση. Δεν είναι κακό να πούμε ότι η εκφώνηση θα μπορούσε να είναι καλύτερη. Δεν υποβιβάζει το κύρος των εξετάσεων ούτε την προσπάθεια των θεματοδοτών.

Αν δηλαδή την ξαναβάζαμε εμείς σήμερα αυτή την άσκηση δεν θα προσθέταμε τη φράση -που υπάρχει και στο βιβλίο- "ώστε να εξακολουθεί να είναι ΔΔΑ";

Παράθεση από: evry στις 09 Ιουν 2022, 12:09:08 ΜΜοκ, άρα πόσο να κόψουμε από αυτούς που δεν έκαναν αναδιάταξη του δέντρου και έκαναν απλά εισαγωγή όπως λέει η εκφώνηση;
όχι δεν ήθελαν να εξετάσουν αυτό. Ήθελαν να εξετάσουν την εισαγωγή σε ένα υπάρχον δέντρο ενός μόνο κόμβου
Αν ήθελαν να εξετάσουν αυτό που αναφέρεις τότε θα έδιναν τους κόμβους ξεχωριστά και θα έλεγαν "Κατασκευάστε δυαδικό δέντρο με αυτούς τους κόμβους".
Επειδή όμως ο καθένας θα έκανε και διαφορετικό δυαδικό δέντρο και θα προέκυπταν πολλές λύσεις άρα και πολλά πιθανά λάθη κατά την βαθμολόγηση επέλεξαν αυτόν τον τρόπο που έχει μοναδική σωστή λύση.

Δε γνωρίζω να έχει πουθενά το βιβλίο (συμπληρωματικό υλικό) ενότητα "Εισαγωγή κόμβου σε δέντρο" για να την εξετάσουν...

Παράθεση από: vasiko στις 09 Ιουν 2022, 12:19:15 ΜΜΠάντως όπως έχω γράψει και παραπάνω η άσκηση του βιβλίου έχει πιο πλήρη εκφώνηση. Δεν είναι κακό να πούμε ότι η εκφώνηση θα μπορούσε να είναι καλύτερη. Δεν υποβιβάζει το κύρος των εξετάσεων ούτε την προσπάθεια των θεματοδοτών.

Αν δηλαδή την ξαναβάζαμε εμείς σήμερα αυτή την άσκηση δεν θα προσθέταμε τη φράση -που υπάρχει και στο βιβλίο- "ώστε να εξακολουθεί να είναι ΔΔΑ";

Δεν με καταλάβατε. Εγώ παραπάνω έγραψα ότι κακώς μπήκε και το θέμα και ότι έπρεπε να ακυρωθεί. Έχω γράψει και τους λόγους παραπάνω. Από την στιγμή όμως που δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνουν δεκτές όλες οι απαντήσεις, γιατί είναι άδικο για αυτούς που έδωσαν την σωστή λύση

Έγραψα ένα σχόλιο πιο πριν, αλλά δεν πήρα απάντηση.

Το παραθέτω πάλι, γιατί θα ήθελα πάρα πολύ κάποιος να μου απαντήσει στα εξής 2:

(1)

Παράθεση από: KosTzag στις 09 Ιουν 2022, 11:00:54 ΠΜΣτο Α4 γράφει η εκφώνηση: "... και να τυπώνει το γινόμενό τους και τον μέσο όρο τους". Στην Γραμμή 17 η εντολή είναι: ΓΡΑΨΕ ΜΟ, ΓΙΝ. Προφανώς και δεν έχει λάθος.

Αλλά ας δούμε το παρακάτω σενάριο:
Ένας κάπως αγχωμένος μαθητής ψάχνει για 5 λάθη και έχει βρει 4. Διαβάζοντας για 2η-3η φορά την εκφώνηση εντοπίζει στην Γραμμή 17 λογικό λάθος.
Δεν είναι λοιπόν κάπως παραπλανητικό αυτό; Θα έπρεπε να είχε προσεχθεί παραπάνω αυτό το σημείο γιατί όντως κάποιοι μαθητές το έβαλαν ως λογικό λάθος.

(2)

Παράθεση από: KosTzag στις 09 Ιουν 2022, 11:00:54 ΠΜΕπίσης η μη δήλωση του x σε ποια γραμμή θα δωθεί ως λάθος; Στην 4 ή στην 9??? Πάλι δεν συμφωνούμε όλοι σε αυτό.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!