Ερώτηση πάνω σε Πίνακα

[pmouz]

Θέμα 3ο (Εξετάσεις 2001)
Δίνεται πίνακας Π δύο διαστάσεων, που τα στοιχεία του είναι ακέραιοι αριθμοί με Ν γραμμές και Μ στήλες. Να αναπτύξετε αλγόριθμο που να υπολογίζει το ελάχιστο στοιχείο του πίνακα.

Ερώτηση: Πως θα μπορούσαμε να γράψουμε το παραπάνω θέμα σε Πρόγραμμα και όχι σε αλγόριθμο;

Μια λύση που θα μπορούσα να σκεφτώ (ουσιαστικά δεν είναι λύση αλλά μπάλωμα) είναι να ορίσουμε τα Ν, Μ ως σταθερές στην αρχή του προγράμματος. Γίνεται τα Ν,Μ να διαβαστούν από τον χρήστη;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Θέμα3
ΣΤΑΘΕΡΕΣ
  Ν = 3
  M = 3
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: i, j, Π[Ν, M], min
ΑΡΧΗ
  ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
    ΓΙΑ j ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ M
      ΔΙΑΒΑΣΕ Π[i, j] 
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  
  min <- Π[1, 1] 
  ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
    ΓΙΑ j ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ M
      ΑΝ min > Π[i, j] ΤΟΤΕ
        min <- Π[i, j] 
      ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΓΡΑΨΕ min
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ Θέμα3

Ποιά είναι η γνώμη σας;

[sstergou]

Οι τιμές των Μ, Ν πρέπει να είναι γνωστές κατά την στιγμή της μεταγλώττισης. Ο πίνακας είναι στατική δομή και ο μεταγλωττιστής πρέπει να ξέρει πόση μνήμη πρέπει να δεσμεύσει. Για αυτό το λόγο δεν γίνεται τα Μ, Ν να διαβαστούν.

Προσεγγιστική λύση είναι να γίνει αυτό που ήδη έκανες στην λύση σου, δηλαδή να δηλώσεις τα Μ, Ν σαν σταθερές.

[pmouz]

Αυτό είχα και έγω εντύπωση, αλλά ήθελα να πάρω μια δεύτερη γνώμη. Είναι ένα από τα μειονεκτήματα της ΓΛΩΣΣΑΣ.

[meteo_xampos]

Βασικά είναι ένα από τα μειονεκτήματα του μαθήματος... Η ΓΛΩΣΣΑ απλώς υλοποιεί το διδακτικό πακέτο...

[pmouz]

Σωστός. Αλλά αλγοριθμικά με βάση το βιβλίο το πρόβλημα λύνεται. Στη ΓΛΩΣΣΑ δεν λύνεται.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Βασικά είναι ένα από τα μειονεκτήματα του μαθήματος... Η ΓΛΩΣΣΑ απλώς υλοποιεί το διδακτικό πακέτο...

Γιατί θεωρούμε ότι είναι μειονέκτημα αυτό; Κατ' επέκταση μειονέκτημα θα θεωρούσαμε και ότι η υπολογιστική μηχανή έχει πεπερασμένη μνήμη, αλλά αφού αυτή είναι η πραγματικότητα τότε πρέπει να λειτουργήσουμε μέσα σε αυτήν...

[pgrontas]

Σε ό,τι αφορά την αρχική ερώτηση, ένα επιπλέον μπάλωμα που χρησιμοποιείται, είναι το να δηλωθούν ως σταθερές κάποιες μέγιστες επιτρεπόμενες τιμές (αν το επιτρέπει το πρόβλημα). Ο πίνακας θα δημιουργηθεί με βάση αυτές. Στην συνέχεια όμως μπορούν να ζητηθούν από τον χρήστη κάποιες μικρότερες τιμές και σε αυτές να καταχωρήσουμε στοιχεία. Δηλαδή δημιουργείς τον πίνακα με το μέγιστο δυνατό πλήθος στοιχείων και απλά χρησιμοποιείς όσα χρειάζεσαι.

Σχετικά με το αν είναι μειονέκτημα ή όχι, θεωρώ ότι η απάντηση είναι σχετική. Ενα σχετικό παράδειγμα έχουμε στους ακέραιους. Παλιότερα οι ακέραιοι ήταν μέχρι το 32767 (ή 8 δεν θυμάμαι). Τώρα έχουμε φτάσει σε ακέραιους που είναι όσο μεγάλοι θέλουμε (BigInteger). Αυτό σε κάποιες περιπτώσεις βοηθάει σε κάποιες όχι. Στην διδασκαλία, η μια γνώμη λέει ότι οι περιορισμοί οδηγούν σε πειθαρχία και κατά συνέπεια σε καλύτερους προγραμματιστές, ενώ άλλη ότι σε αρχικό στάδιο καλύτερα να μην έχουμε τόσους περιορισμούς. Το ίδιο ισχύει και για τους στατικούς πίνακες, νομίζω.

[evry]

Το μειονέκτημα αυτής της στατικότητας κατά τη γνώμη μου έχει να κάνει με τον τύπο του πίνακα. Φτιάχνεις για παράδειγμα ένα υποπρόγραμμα για την εύρεση μεγίστου σε πίνακα 100 στοιχείων και θέλεις να βρεις το μέγιστο σε έναν πίνακα 99 στοιχείων. Θα πρέπει να κάνεις άλλο υποπρόγραμμα!!!!
Το πρόβλημα είναι ότι το πλήθος των στοιχείων ενός πίνακα καθορίζει τον τύπο του.
Δηλαδή δεν υπάρχει πίνακας ακέραιων αριθμών αλλά πίνακας 100 ακέραιων αριθμών. Αυτό θεωρώ ότι είναι το μεγάλο πρόβλημα της στατικότητας γιατί έτσι καταργεί αρκετά από  τα πλεονεκτήματα του τμηματικού προγραμματισμού

Γιατί θεωρούμε ότι είναι μειονέκτημα αυτό;

[pmouz]

Παναγιώτη συμφωνώ και για το 2ο μπάλωμα. Το χρησιμοποιούσα στη σχολή όταν μαθαίναμε προγραμματισμό και κάναμε pascal.
Επίσης συμφωνώ και με τον ευριπίδη για τη στατικότητα των πινάκων. Είναι αρκετά δεσμευτικό όταν παίζεις με πίνακες.
Στον αλγόριθμο δεν έχουμε πρόβλημα. Λέμε //Δεδομένα Ν, Μ, Πίνακα// και μετά χρησιμοποιούμε κατευθείαν τον Πίνακα[Ν,Μ].

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Έτσι όπως διατυπωμένη η συγκεκριμένη εκφώνηση, δεν πρέπει να επιχειρήσουμε να την λύσουμε με ΓΛΩΣΣΑ για τους λόγους που αναφέρατε παραπάνω.
και δεν βλέπω τον λόγο για να γίνει αυτό.

[evry]

Αυτό που έχει πραγματικά ενδιαφέρον είναι τι θα γινόταν αν κάποιος το έλυνε με ΓΛΩΣΣΑ και όριζε τα Ν, Μ σταθερές ενώ ζητάει ψευδογλώσσα, θα ήταν σωστός?
Διότι κάποιοι καθηγητές κάνουν μόνο ΓΛΩΣΣΑ για να βγάλουν άνετα την ύλη με το σκεπτικό ότι οποιοσδήποτε αλγόριθμος ζητηθεί μπορεί να δοθεί ως πρόγραμμα.
Σε αυτή την περίπτωση ισχύει αυτό? Τι λέτε?

[sstergou]

Οπωσδήποτε σωστός.

Αλλά ευτυχώς για κάποιους δεν είμαι βαθμολογητής, θα έπαιρνα ως σωστό και το αντίστροφο 

[evry]

Ναι, οκ δεν εννοώ να κόψεις μονάδες αλλά επιστημονικά είναι σωστός?
Για παράδειγμα αν δώσω σε ψευδογλώσσα τον αλγόριθμο εύρεσης μεγίστου σε έναν πίνακα δεν φαίνεται ο πίνακας τι τύπου στοιχεία έχει. Οπότε ο αλγόριθμός μου είναι ο ίδιος και για ακέραιους και για πραγματικούς και για χαρακτήρες. Αν όμως δώσω πρόγραμμα θα πρέπει να επιλέξω ένα από αυτά

[sstergou]

Εξαρτάται από την εκφώνηση του προβλήματος.
Μέχρι τώρα (ευτυχώς) δεν έχω δει άσκηση που να απαιτεί πολυμορφικότητα τύπων για να λυθεί (να επιλύεται δηλαδή μόνο σε ψευδογλώσσα).

Αυτό είναι και ένα άλλο πρόβλημα της ΓΛΩΣΣΑΣ, ότι δηλαδή υπάρχουν αλγόριθμοι οι οποίοι είναι οι ίδιοι για όλους τους τύπους δεδομένων και εμείς αναγκαζόμαστε να τους περιορίσουμε σε έναν συγκεκριμένο. Αν προσθέσεις και αυτό με τις διαστάσεις των πινάκων και τις διαδικασίες, ο τμηματικός προγραμματισμός χάνει αρκετό από το ενδιαφέρον του. Αυτό όσον αφορά την υλοποίηση του τμηματικού προγραμματισμού, γιατί και όσον αφορά τον τρόπο διδασκαλίας και εξέτασής του, πιστεύω ότι και πάλι είμαστε αρκετά πίσω σε σχέση με αυτό που θα έπρεπε να κάνουμε (εδώ φταίνε και οι ώρες βέβαια).

[pmouz]

Έτσι όπως διατυπωμένη η συγκεκριμένη εκφώνηση, δεν πρέπει να επιχειρήσουμε να την λύσουμε με ΓΛΩΣΣΑ για τους λόγους που αναφέρατε παραπάνω.
και δεν βλέπω τον λόγο για να γίνει αυτό.

Το ξέρω ότι η άσκηση ζητάει να αναπτύξουμε αλγόριθμο. Εγώ απλά αρχικά ρώτησα τι γίνεται στην περίπτωση που προσπαθήσουμε να το κάνουμε σε ΓΛΩΣΣΑ. Αλγοριθμικά όπως προείπα είναι πολυ εύκολο να λυθεί. Στη ΓΛΩΣΣΑ όμως υπάρχουν περιορισμοί, λόγω του ότι οι διαστάσεις του πίνακα πρέπει να οριστούν στο τμήμα δηλώσεων, ενώ εμείς θέλουμε να τις δίνει ο χρήστης, όταν εκτελεί το πρόγραμμα.
Μια (λύση) είναι αυτή που είπε ο pgrontas, να ορίσουμε τις διαστάσεις του πίνακα με το μέγιστο δυνατό πλήθος στοιχείων και στη συνέχεια μέσα στο πρόγραμμα να χρησιμοποιούμε όσα στοιχεία θέλουμε, αλλά και πάλι ουσιαστικά το πρόβλημα δεν έχει λυθεί, επειδή σπαταλάμε επιπλέον μνήμη.

Ζήτημα 2ο
Το Υπουργείο λέει ότι οι ασκήσεις μπορούν να λυθούν είτε σε Ψευδογλώσσα, είτε σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό ισχύει στην περίπτωση που σου λέει να κατασκευαστεί αλγόριθμος ή να κατασκευαστεί πρόγραμμα;
Κάποιος που το κάνει με τον άλλο τρόπο, θα μειωθεί ο βαθμός του, επειδή δεν ακολούθησε πιστά την εκφώνηση;

[Νίκος Αδαμόπουλος]

"Οι μαθητές θα μπορούν να διατυπώνουν τις λύσεις των ασκήσεων των εξετάσεων είτε σε οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου είτε σε «ΓΛΩΣΣΑ», όπως αυτή ορίζεται και χρησιμοποιείται στο διδακτικό εγχειρίδιο."

...

[Σπύρος Δουκάκης]

"Οι μαθητές θα μπορούν να διατυπώνουν τις λύσεις των ασκήσεων των εξετάσεων είτε σε οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου είτε σε «ΓΛΩΣΣΑ», όπως αυτή ορίζεται και χρησιμοποιείται στο διδακτικό εγχειρίδιο."

...

Αυτό δυστυχώς παραβιάστηκε! Είτε με τις εξετάσεις του 2002 που ζητούσε ανάπτυξη αλγορίθμου αποκλειστικά με ΓΛΩΣΣΑ, είτε θα τολμούσα να πω και με το θέμα που λέτε, αλλά το χειρότερο με τα υποπρογράμματα.

Ίσως τελικά η πρόταση αυτή ΔΥΣΤΥΧΩΣνα σημαίνει:

Οι μαθητές θα πρέπει να γνωρίζουν να αναπτύσσουν αλγόριθμο είτε σε οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου είτε σε «ΓΛΩΣΣΑ». Οι θεματοδότες έχουν δικαίωμα να επιλέξουν ό,τι θέλουν από αυτά!

Πάντως κατά τη διόρθωση του θέματος τη συγκεκριμένη χρονιά, στο βαθμολογικό που ήμουν και σε όσους είχαν γράψει πρόγραμμα, κοιτάξαμε το θέμα μετά τη λέξη ΑΡΧΗ, αδιαφορώντας για οτιδήποτε έγραφε πριν.

[pmouz]

Αυτό δυστυχώς παραβιάστηκε! Είτε με τις εξετάσεις του 2002 που ζητούσε ανάπτυξη αλγορίθμου αποκλειστικά με ΓΛΩΣΣΑ, είτε θα τολμούσα να πω και με το θέμα που λέτε, αλλά το χειρότερο με τα υποπρογράμματα.

Ίσως τελικά η πρόταση αυτή ΔΥΣΤΥΧΩΣνα σημαίνει:

Οι μαθητές θα πρέπει να γνωρίζουν να αναπτύσσουν αλγόριθμο είτε σε οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου είτε σε «ΓΛΩΣΣΑ». Οι θεματοδότες έχουν δικαίωμα να επιλέξουν ό,τι θέλουν από αυτά!

Πάντως κατά τη διόρθωση του θέματος τη συγκεκριμένη χρονιά, στο βαθμολογικό που ήμουν και σε όσους είχαν γράψει πρόγραμμα, κοιτάξαμε το θέμα μετά τη λέξη ΑΡΧΗ, αδιαφορώντας για οτιδήποτε έγραφε πριν.

Οι παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου της ΑΕΠΠ στην ανάπτυξη αλγορίθμου αποκλειστικά με ΓΛΩΣΣΑ είναι:
1) Ημερήσια 2002
2) Επαναληπτικές ημερησίων 2005
3) Ημερήσια 2006
4) Επαναληπτικές ημερησίων 2006
5) Επαναληπτικές ημερησίων 2007
6) Ημερήσια 2008
7) Επαναληπτικές ημερησίων 2008
Ημερήσια 2009
9) Επαναληπτικές ημερησίων 2009

Κοινώς 9 παραβιάσεις από 40 μέσα σε μια δεκαετία (10 έτη * 2 θέματα ημερησίων * 2 θέματα επαναληπτικών), από τις οποίες οι 8 έγιναν μέσα στην τελευταία πενταετία.

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Θα ρωτήσω τους παλαιότερους βαθμολογητές:

Ένα 3ο θέμα, δεν θυμάμε την χρονιά, πρέπει να ήταν πριν το 2005  έλεγε στο περίπου το εξής :Δίνονται πίνακες Α και Β με Ν και Ν-1 στοιχεία, να γραφεί αλγόριθμος που έπρεπε να εξετάζει αν το κάθε στοιχείο του πίνακα Β πληροί την σχέση Β[ι]=Α[ι]+Α[ι+1] κλπ (τρέχον μέσος)

Υπήρχαν μαθητές που το έλυσαν σε ΓΛΩΣΣΑ;
Υπήρχε επίπτωση στην βαθμολόγηση;

[andreas_p]

Όχι, βέβαια !!!

[evry]

Δεν ήμουν βαθμολογητής τότε και δεν ξέρω τι έγινε, όμως όταν λέει δίνονται πίνακες δεν πρέπει να γράψεις

Δεδομένα //  ......  // ?


Πάντως μια και μιλάμε για το συγκεκριμένο θέμα τι θα κάνατε αν σε ένα θέμα που ζήταγε ψευδογλώσσα ο μαθητής έκανε πρόγραμμα αλλά δήλωνε λάθος τις μεταβλητές?

[andreas_p]

Το αγνοείς. Γιατί διαφορετικά αδικείται σε σχέση με εκείνους που έδωσαν  σε ψευδογλώσσα.
Διορθώσαμε και βαθμολογήσαμε απ' το ΑΡΧΗ και κάτω.

[Σπύρος Δουκάκης]

Δεν ήμουν βαθμολογητής τότε και δεν ξέρω τι έγινε, όμως όταν λέει δίνονται πίνακες δεν πρέπει να γράψεις

Δεδομένα //  ......  // ?

Έτσι είναι. Όμως, όπως καταγράφηκε και στην ημερίδα της ΕΠΥ, ακόμα και το διδακτικό πακέτο δεν είναι συνεπές σε αυτό. Πρακτικά το ερώτημα είναι κόβουμε; Το 2001 που έπεσε το θέμα ήταν μετρημένοι στα δάχτυλα οι καθηγητές που μπορούσαν να εξηγήσουν και να περιγράφουν τα Δεδομένα και τα Αποτελέσματα. Είχα την τύχη να γνωρίσω έναν εκ των συγγραφέων το σχολικό έτος 2000-2001 και μου εξήγησε το ρόλο των εντολών.

Κατά τη βαθμολόγηση, έγινε μία εκτεταμένη συζήτηση για το θέμα. Όμως ήταν πολύ αργά. Στο βαθμολογικό που ήμουν, οι περισσότεροι έμαθαν από τους υπολοίπους τις δύο αυτές δηλωτικές εντολές. Έτσι, λήφθηκε απόφαση να μην επηρεάζει τη βαθμολόγηση η χρήση ή μη των εντολών δεδομένα και αποτελέσματα που ζητούσε το θέμα. Αν βέβαια υπήρχε λάθος στην είσοδο δεδομένων αφαιρούσαμε μονάδες (νομίζω τρεις).

Σκεφτείτε όμως τη διαφορά

Δεδομένα //Α, Μ, Ν//

από το

Για i από 1 μέχρι Μ
  Για j από 1 μέχρι Ν
    Διάβασε Α[i, j]
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_επανάληψης

Πρέπει όμως να πούμε και κάτι ακόμα για την ιστορία. Τη χρονιά αυτή υπήρχε ακόμα και το παλιό διδακτικό πακέτο. Σε αυτό ακόμα και στην ψευδογλώσσα ήταν υποχρεωτικές οι δηλώσεις. Έτσι, η σωστή λύση βάσει του κατηργηθέντος διδακτικού πακέτου ήταν:

Αλγόριθμος Θ3 (ακέραιος Ν, Μ, min, ακέραιος πίνακας Α[1:Ν, 1:Μ])
δεδομένα Α, Ν, Μ
αποτελέσματα min
ακέραιος i, j
αρχή
! ο αλγόριθμος...
τέλος

Αντίθετα το 2005 τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα. Έχουμε ένα βιβλίο, αλλά αρκετοί μαθητές δεν έχουν ακόμα διδαχτεί την ύπαρξη των εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα. Έτσι και πάλι δεν κόπηκαν μονάδες.

Η αλήθεια είναι ότι ούτε σήμερα δεν τις διδάσκονται πλήρως!!

Πάντως μια και μιλάμε για το συγκεκριμένο θέμα τι θα κάνατε αν σε ένα θέμα που ζήταγε ψευδογλώσσα ο μαθητής έκανε πρόγραμμα αλλά δήλωνε λάθος τις μεταβλητές?

Σε αυτό το ερώτημα, οι γνώμες διίστανται. Πολλές φορές έχω ακούσει ότι κοιτάμε τον αλγόριθμο από την Αρχή και μετά (όταν το θέμα δεν δίνει μονάδες για τη δήλωση μεταβλητών).
Παρόλα αυτά, τα πρώτα χρόνια αν χρησιμοποιούσαν Basic ή Pascal βαθμολογούνταν πλήρως όλα. Η ανάπτυξη που έκανε ο μαθητής ελεγχόνταν πλήρως βάσει της αναπαράστασης αλγορίθμου που θα είχε χρησιμοποιήσει.

Είναι αλήθεια βέβαια ότι όταν ο θεματοδότης δεν προβλέπει μονάδες για τις δηλώσεις, είναι δύσκολο να βαθμολογήσεις αυτό το τμήμα του αλγορίθμου. Αφού ο θεματοδότης δεν θέλει να αξιολογήσει τις δηλώσεις, ο μαθητής είναι "σωστό" να αξιολογείται από την εντολή μετά το ΑΡΧΗ. Έτσι, ο μαθητής μπορεί να αναπτύξει τον αλγόριθμο σε ΓΛΩΣΣΑ (όταν η εκφώνηση δεν το απαιτεί) και η αξιολόγησή του γίνεται μόνο στον αλγόριθμο και όχι στο κατά πόσο γνωρίζει τον τύπο των μεταβλητών.

Ωστόσο, θα μπορούσε πολύ εύκολα να ελέγξει και τους δύο (αυτόν που έγραψε σε ψευδογλώσσα και αυτόν που έγραψε σε ΓΛΩΣΣΑ) με ένα ερώτημα στο τέλος του θέματος:

Ποιες μεταβλητές χρησιμοποιήσατε και τι τύπου είναι;

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Δεν ήμουν βαθμολογητής τότε και δεν ξέρω τι έγινε, όμως όταν λέει δίνονται πίνακες δεν πρέπει να γράψεις

Δεδομένα //  ......  // ?

Συμφωνώ ότι πρέπει να γραφούν τα δεδομένα.

Το αγνοείς. Γιατί διαφορετικά αδικείται σε σχέση με εκείνους που έδωσαν  σε ψευδογλώσσα.
Διορθώσαμε και βαθμολογήσαμε απ' το ΑΡΧΗ και κάτω.

Αν κατάλαβα καλά, αν κάποιος μαθητής δήλωσε τους πίνακες στα Δεδομένα ή διάβασε τους πίνακες είτε σε ψευδογλώσσα είτε σε ΓΛΩΣΣΑ δεν κόπηκαν μονάδες

[pmouz]

Μήπως είναι μεγαλύτερο πρόβλημα όταν σου ζητάει το θέμα να γραφεί πρόγραμμα και κάποιος γράφει αλγόριθμο παρά το αντίστροφο; Αλλιώς γιατί να μαθαίνεται η ΓΛΩΣΣΑ, αφού οι μαθητές μπορούν να γράψουν και με τους δυο τρόπους.
Ο αλγόριθμος είναι πιο εύκολος, επειδή δεν δηλώνεις επακριβώς τα δεδομένα σου. Λες απλά ένα αντιμετάθεσε και ξεκαθαρίζεις κτλ.
Εγώ θεωρώ πιο σωστό, ότι σου ζητάει η άσκηση, αυτό και να κάνεις. Το ένα θέμα θα πρέπει να είναι αλγόριθμος και το άλλο θέμα να είναι πρόγραμμα. Στον αλγόριθμο θα πρέπει να εξετάζονται κάποια συγκεκριμένα ζητήματα από τον μαθητή και στο πρόγραμμα κάποια άλλα (όπως πχ σωστή δήλωση μεταβλητών και διάβασμα τιμών ενός πίνακα).