Ημερήσια 2010

[lampros.mousselimis]

Οκ τρέξε έσυ τις διάφορες εκδοχες του αλγόριθμου σου και μην αγγιξεις σε καμία πληκτρολογιο, στην μια τα προγράμματα θα τελειώνουν στην άλλη όχι. Κατα τα άλλα είναι το ίδιο πράγμα.......
Ασε που άμα ακουμπήσεις το πληκτρολόγιο και δεν πατήσεις 200 θα είναι άλλο πρόγραμμα.

Ψιλά γράμματα μωρέ, αλλά δυστυχώς δεν καταλαβαίνω...

Δεν μου εξηγείς, πώς δηλώνεις το μέγεθος του πίνακα, αφού και ο Αλγόριθμος (με βάση τα δικά σας λεγόμενα) πρέπει να έχει προκαταβολική γνώση για το μέγεθος του πίνακα....

Επί της ουσίας, κατά την διάρκεια της εκτέλεσης, δεν του λές οτι έχει 200 στοιχεία;

Θα μου απαντήσεις ή θα συνεχίσεις να κάνεις οτι δεν καταλαβαίνεις;;;;;;

[exw_aporia]

Προς "ckabi":
..."Ποιος σου είπε ότι δεν ψήφισαν μαθητές σε αυτή την ψηφοφορία;
Και από τους καθηγητές που ψήφισαν πόσοι είναι καθηγητές πληροφορικής με πτυχίο φυσικού, γυμναστή, θεολόγου; (παλιές αμαρτίες...)
Την ίδια βαρύτητα έχει η άποψη πχ του κύριου Τσιωτάκη που έχει ο άνθρωπος χρόνια τώρα ασχοληθεί σοβαρά με αυτό το μάθημα με τη δική μου που φέτος ας πούμε είχα ένα μαθητή*;
θα συμφωνήσω όμως απόλυτα στην ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΗ βαθμολόγηση"...

Θα ήθελα να κανω καποιες παρατηρησεις συναδελφε:
1. Ίσως έχουν ψηφισει και (ελαχιστοι) μαθητες εδω, αλλα νομιζω ότι δε μπορουν να καθορισουν/ διαμορφωσουν/τροποποιησουν τη γενικη εικονα. Αν όμως επιμενεις, θα ήταν πιο τιμιο να ψηφισει ο καθενας μας επώνυμα: ποιος ειναι, σε ποιο σχολειο διδασκει, τι θεση έχει κτλ. Θεωρω ότι έτσι δεν θα υπαρξει αμφισβητηση, αντιθετως θα αποτιμηθει το ίδιο συμπερασμα της ψηφοφοριας!
2. Σε παρακαλώ μη μπαινεις στη λογικη του "ο τάδε εχει ασχοληθει τοσα χρονια... αρα δικαιουται δια να ομιλει...". Τουλαχιστον εγω ασχολουμαι περισσοτερα χρονια από τον κυριο Τσιωτακη και πολύ πιο έντονα. Δεν έχω βγει να το φωναξω...
Ας μη θιγουμε ο ένας τον άλλο. Εγω θεωρω ότι σημερα η παρουσια μας εδω (ακομη και οι διαφωνιες μας) εχουν ως κοινο παρονομαστη το ενδιαφερον μας για την ορθη κριση ΟΛΩΝ των παιδιων και δεν ειναι ΤΡΟΠΟΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΠΡΟΒΟΛΗΣ ΚΑΙ ΦΙΛΟΔΟΞΙΩΝ του καθενος μας...
Ευχαριστω

[Petros]

Δεκτό, αλλά ξεχνάτε κάτι. Κάθε απάντηση επιστομινικά τεκμηριωμένη είναι δεκτή. Τα σχόλια δικά σας

Δεν είναι ούτε επιστημονικά τεκμηριωμένη ούτε το βιβλίο είναι λάθος. Το βιβλίο ορίζει τους κανόνες που οφείλουμε να ακολουθούμε. Για παράδειγμα υπάρχουν γλώσσες προγραμματισμού που δέχονται πίνακες με δεδομένα διαφορετικού τύπου. Υπάρχουν επίσης πίνακες που κάθε τους θέση ατιστοιχεί σε έναν άλλο πίνακα. Δεν έχει νόημα η συζήτηση για το τι υπάρχει ή όχι. Και να είσαι σίγουρος ότι τα περισσότερα που "υπάρχουν" δεν τα γνωρίζεις, ούτε τα έχεις καν ακουστα! Ασ μείνουμε στο βιβλίο και ας βαθμολογήσουμε τους μαθητές μας ΔΙΚΑΙΑ όπως τους αξίζει αφαιρώνας τουλάχιστον τις μονάδες του τελευταίου ερωτήματος. Σε διαφορετική περίπωση, προσπαθώντας να δικαιολογήσουμε τα δικά μας λάθη ή παραλήψεις κατά την διδασκαλία ΑΔΙΚΟΥΜΕ τους μαθητές μας.

[darkulas]

φιλε lampros.mousselimis

Συμφωνώ μαζί σου

εν μέρη χε :-)

[panos_t]

Πάντως, στη σελίδα 90 (εκτός ύλης βέβαια), αναφέρεται αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα με πίνακα (power) που δεν γνωρίζουμε πριν την εκτέλεση το μέγεθός του γιατί εξαρτάται από τα δεδομένα εισόδου (a, b). Άρα, αλλιώς τα πράγματα στην ψευδογλώσσα.

Αλγόριθμος Δύναμη2
Δεδομένα // a, b //
!Σχόλιο: αποθήκευση στοιχείων πίνακα
power{1} ← a
i ← 1
pow ← 1
Όσο pow<b επανάλαβε
    i ← i+1
    pow ← 2* pow
    power{i} ← power{i-1} * power{i-1}
Τέλος_επανάληψης
!Σχόλιο: ανεύρεση της δύναμης
used ← 0
result ← 1
Όσο used < b επανάλαβε
    Αν used + pow <= b τότε
        result ← result * power{i}
        used ← used + pow
    Τέλος_αν
    pow ← pow/2
    i ← i-1
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // result //
Τέλος Δύναμη2

Εύγε. Κάποιοι στην ΚΕΕ θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικοί...ιδίως όταν μιλάμε για το μέλλον του συμπολίτη μας

[clevercitizen]

Πρόγραμμα = Αλγόριθμοι + Δομές δεδομένων

οι πίνακες ανήκουν στις δομές δεδομένων

άρα αν σε εναν αλγόριθμο κάνουμε χρήση δομών δεδομένων(δηλ πίνακα) τότε παύουμε να αναφερόμαστε σε αλγόριθμο αλλά σε πρόγραμμα, όπου διέπεται από αυστηρούς κανόνες. Τους οποίους και πρέπει να τηρούμε.

[tsakmaki]

Και κάτι ακόμα. Επειδή τυγχάνω να έχω βγάλει και εγώ βοήθημα σε αυτό το μάθημα και κάποιοι από εσάς ισως να το έχετε αγοράσει και θερμά ευχαριστώ, δεν σημαίνει ότι συμφωνειτε με όλα αυτά που γράφω, μπορεί μερικά να τα θεωρείτε λάθος. Αλλά το συγκεκριμένο κομμάτι το έχω βάλει (18.2). Δεν είδα ένα μήνυμα, ένα μόνο μήνυμα, που να μου λέει τι λες εδώ ρε φίλε. Αυτό είναι λάθος. Και τι θέλω να πω. Ότι πρέπει να είμαστε πιο ενεργοι, πιο μελετηροί, ώστε τέτοια θέματα να τα γνωρίζουμε να τα διδάσκουμε και αν τα θεωρούμε λάθος να ενεργούμε, ώστε να αλλάξουν.

Δούλεψα τα βιβλία σου και τα θεωρώ εξαιρετικά (με ενοχλεί μόνο η υπερβολή στη χρήση μεταβλητών επανάληψης του τύπου για μαθητή ..., για αθλητή... κ.λ.π..  αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση) Πάντα σκεφτόμουν να επικοινωνήσω μαζί σου αλλά δεν φανταζόμουν ότι αυτό θα γινόταν υπό αυτές τις συνθήκες. Για το επίμαχο θέμα λοιπόν θεωρώ ότι η όλη συζήτηση είναι λάθος. Άλλο πράγμα η επιστημονική άποψη, η οποία απ` ότι φαίνετε δεν υπάρχει, και άλλο τα θέματα των  Πανελληνίων σε σχέση με το σχολικό βοήθημα. Εγώ επί της ουσίας συμφωνώ μαζί σου και με Τσιωτάκη  και ένας λόγος που χρησιμοποιώ τα βιβλία σου είναι και αυτός (ότι δηλαδή συμφωνώ με την προσέγγισή σου και σε άλλα αμφισβητούμενα σημεία). Όμως ξέρω ότι πολλοί έχουν άλλη άποψη επομένως τα παιδιά διδάχθηκαν το θέμα με διαφορετικές προσεγγίσεις αν το διδάχθηκαν! Πόσες φορές αναγκάστηκες να πείς στους μαθητές ότι υπάρχει ασάφεια και η αποψή μου είναι......;;; Όμως πάντα το ρεφρέν για μένα τουλάχιστον είναι: Μην ανησυχείτε δεν θα σας εμπλέξουν με ασάφειες!!! ΜΕΓΑ ΛΑΘΟΣ . ΤΩΡΑ ΤΙ ΓΙΝΕΤΕ; Μαθητές (ων ουκ έστι αριθμός) απ αυτούς που μας βάζουν κατά καιρούς τα γυαλιά με υπέροχες και πρωτότυπες λύσεις το έλυσαν με πίνακες ενώ μπορούσαν να το λύσουν και χωρίς αυτούς. Και τώρα θα τους κόψουμε μόρια μετά μάλιστα και απ αυτό το ξεκατίνιασμα; ΟΧΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ Καλύτερα κάποιοι να μην κερδίσουν από κάτι έξυπνο που έκαναν (κάτι στο οποίο είναι συνηθισμένοι άλλωστε από το εκπαιδευτικό σύστημα) παρά κάποιοι να χάσουν μόρια άδικα κάτι το οποίο δεν θα ξεχάσουν ποτέ και θα μας λοιδορούν γι αυτό όσο ζουν. Μόνο όποιος δεν  έζησε το αίσθημα της αδικίας  μέσα από δικά του παιδιά δεν μπορεί να το καταλάβει. Και ξαναλέω ότι στο δικό μου βαθμολογικό εχτές μετά από επικοινωνία με ΚΕΕ όπου μας είπαν ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΜΑΣ δεν κόβαμε μόρια από τα παιδιά. Η αλήθεια είναι ότι περιμέναμε να αναιρέσουν την οδηγία αλλά ...

[Γιαννούλης Γιώργος]

Δεν μου εξηγείς, πώς δηλώνεις το μέγεθος του πίνακα, αφού και ο Αλγόριθμος (με βάση τα δικά σας λεγόμενα) πρέπει να έχει προκαταβολική γνώση για το μέγεθος του πίνακα....

Επί της ουσίας, κατά την διάρκεια της εκτέλεσης, δεν του λές οτι έχει 200 στοιχεία;

Θα μου απαντήσεις ή θα συνεχίσεις να κάνεις οτι δεν καταλαβαίνεις;;;;;;

Μια χαρά του το λές, αλλά επειδή το 200 το ξέρεις την στιγμή που γράφεις το πρόβλημα είτε βάζεις σε μια μεταβλητή Ν<--200
ή το χρησιμοποιείς όπου το χρειάζεσε σαν αριθμητική σταθερα
Για ι απο 1 μέχρι 200
που αλλιώς θα ήταν
Ν<--200
Για ι από 1 μέχρι Ν

[darkulas]

ΘΕΜΑ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ 2011
Να φτιάξετε πρόγραμμα στη Γλωσσα που στο οποίο
α) θα διαβάζει το ονομα και τον μισθό των υπαλλήλων μιας εταιρείας και η εισαγωγή θα τερματίζεται όταν σαν όνομα πληκτρολογηθεί ο χαρκτηρας "*"
β) ...........
γ) ...........

κοκ

ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΑΘΗΤΗ

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΕΤΑΙΡΕΙΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
     ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: ΟΝΟΜΑ [10000], ΟΝ
     !ΠΟΣΟΥΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ ΠΙΑ ΝΑ ΕΧΕΙ ΜΙΑ ΕΤΑΙΡΕΙΑ;
     ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: ΜΙΣΘΟΣ [10000]
     ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Κ
.......
ΑΡΧΗ
          Κ<- 1
          ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ
          ΟΣΟ ΟΝ<> ' * ' ΚΑΙ  Κ<= 10000 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
                  ΟΝΟΜΑ[Κ]<-ΟΝ
                  Κ<- Κ+1
                   ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ
           ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

....

και λύνουμε όλα τα ερωτήματα με πίνακες

σωστος:

[lampros.mousselimis]

Μια χαρά του το λές, αλλά επειδή το 200 το ξέρεις την στιγμή που γράφεις το πρόβλημα είτε βάζεις σε μια μεταβλητή Ν<--200
ή το χρησιμοποιείς όπου το χρειάζεσε σαν αριθμητική σταθερα
Για ι απο 1 μέχρι 200
που αλλιώς θα ήταν
Ν<--200
Για ι από 1 μέχρι Ν

Ο αλγόριθμος, πώς το γνωρίζει...

Όχι εσύ.......

Ο αλγόριθμος..........

[manolis10]

Η επιτροπή όφειλε να γνωρίζει ότι θα υπήρχε πρόβλημα με την άσκηση, έπρεπε να ήταν ενημερωμένη. Όλοι πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και να αναγνωρίσουμε ότι η χρήση πίνακα είναι λανθασμένη.
Ωστόσο, το ζητούμενο δεν είναι αυτό. Πρέπει να προστατευτούν οι μαθητές, και να μη χάσουν μόρια γιατί είναι οι τελευταίοι που φταίνε.
Ξεφυλλίζοντας κάποια εξωσχολικά βοηθήματα παρατηρώ ότι όλα λύνουν παρόμοια άσκηση με πίνακες. Πολλοί μαθητές καθορίζουν τη μελέτη τους με βάση εξωσχολικά βοηθήματα. Τι θα πούμε σε αυτούς τους μαθητές;

[Petros]

Κάνεις λάθος, αναφέρει σαφώς ότι η συγκεκριμένη μέθοδος βασίζεται στον δυναμικό ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟ, ο οποίος εισάγεται σε αυτό το κεφάλαιο. Αν θεωρήσουμε ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε δυναμικό προγραμματισμό τότε αλλάζουν πάρα πολλά πράγματα. Ευτυχώς μέχρι τώρα έχουμε αποφύγει τόσο πολύπλοκες τεχνικές.
το σημαντικότερο άλλωστε το είπες μόνος σου, είναι ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ.

[Γιαννούλης Γιώργος]

ΘΕΜΑ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ 2011
Να φτιάξετε πρόγραμμα στη Γλωσσα που στο οποίο
α) θα διαβάζει το ονομα και τον μισθό των υπαλλήλων μιας εταιρείας και η εισαγωγή θα τερματίζεται όταν σαν όνομα πληκτρολογηθεί ο χαρκτηρας "*"
β) ...........
γ) ...........

κοκ

ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΑΘΗΤΗ

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΕΤΑΙΡΕΙΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
     ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: ΟΝΟΜΑ [10000], ΟΝ
     !ΠΟΣΟΥΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ ΠΙΑ ΝΑ ΕΧΕΙ ΜΙΑ ΕΤΑΙΡΕΙΑ;
     ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: ΜΙΣΘΟΣ [10000]
     ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Κ
.......
ΑΡΧΗ
          Κ<- 1
          ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ
          ΟΣΟ ΟΝ<> ' * ' ΚΑΙ  Κ<= 10000 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
                  ΟΝΟΜΑ[Κ]<-ΟΝ
                  Κ<- Κ+1
                   ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ
           ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

....

και λύνουμε όλα τα ερωτήματα με πίνακες

σωστος:

Είναι σε ΓΛΩΣΣΑ, αλλά και να μην ήταν ειναι 100% σωστό. Το να ορίσεις έναν πίνακα στανταρ μεγέθους και να τον χρησιμοποιήσεις για τις χ πρώτες θέσεις το αναφέρει σε πολλά μερη το βιβλίο...

[gthal]

Γιώργο, θα σου απαντήσω για τα παραδείγματα σου: Είναι σωστά για την τιμή 15, αλλά δεν είναι σωστά για την τιμή 10^10(καθώς ξεπερνάει το επιτρεπτό μέγεθος του int - και η java δεν επιτρέπει long για δείκτη σε πίνακα, κάτι ανάλογο συμβαίνει για την Basic). Αν κάποια στιγμή επιτραπεί για long, θα έχουμε πρόβλημα με την τιμή 10^100 κόκ.

Κατ' αρχήν Παναγιώτη σε ευχαριστώ για την απάντησή σου.
Το επιχείρημα που αναφέρεις στην πρώτη παράγραφο, για το οσοδήποτε μεγάλο μέγεθος, είναι ένα "καταστροφικό" θα το έλεγα επιχείρημα και δε συμφωνώ να το επικαλούμαστε. Γιατί, αν θέλεις, μπορεί να καταρρίψει και τη λύση άνευ πινάκων: πώς θα διάβαζες ένα τεράστιο Ν ;  Και γενικά, οποιαδήποτε λύση δώσαμε με πίνακες όλο το χρόνο θα κατέρρεε αφού πχ θα δούλευε για 200 μαθητές αλλά για 10^100 μαθητές τι γίνεται; Το ξέρουμε ότι υπολογιστές μπορούν να χειριστούν πεπερασμένα μεγέθη.

Όμως οι συγκεκριμένες γλώσσες προγραμματισμού, δεν είναι το θέμα μας. Το θέμα μας είναι η αλγοριθμική σκέψη.

Μα συμφωνώ. Και η διαχείριση της μνήμης δεν εντάσσεται στην αλγοριθμική σκέψη. Αρχίζει να μας απασχολεί όταν την ιδεατή μας λύση πάμε να την υλοποιήσουμε σε μια γλώσσα.
Και συμφωνώ ότι στο μυαλό μας δεν πρέπει να είναι καμία γλώσσα προγραμματισμού (βγάλτε και τη ΓΛΩΣΣΑ), γιαυτό δίνω παράδειγμα από διαφορετικές γλώσσες.

Όπως κάποιοι λένε ότι ένας αλγόριθμος προορίζεται να εκτελεστεί σε (ιδεατή) μηχανή με πολλές θέσεις μνήμης, έτσι πρέπει να προορίζεται εκτελεστεί και σε μηχανή με μία δυο τρεις θέσεις μνήμης. Το συγκεκριμένο πρόβλημα μπορούσε.

Συμφωνώ ότι μπορούσε και γιαυτό λέω ότι η λύση χωρίς πίνακες είναι η ιδανική και θα δεχόμουν να αμειφθεί με 1-2 μονάδες παραπάνω. Αμύνομαι όμως σθεναρά υπέρ της άποψης ότι η άλλη λύση δεν είναι λάθος, δεν είναι ανέφικτη (αφού αποδεικνύω ότι μπορεί να υλοποιηθεί) αλλά δεν είναι η καλύτερη δυνατή.

Με όσα λες παρακάτω, κατά βάση συμφωνώ.

Θα ήθελα πραγματικά να ακούσω και από τον άλλο Παναγιώτη, το Γιώργο και τον Κώστα όταν ξαναμπούν.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27868#msg27868

[Γιαννούλης Γιώργος]

Ο αλγόριθμος, πώς το γνωρίζει...

Όχι εσύ.......

Ο αλγόριθμος..........

Ο αλγόριθμος δεν βγαίνει από παρθενογέννεση, εγώ τον γράφω. Αφού ξέρω όταν γράφω τον αλγόριθμο το μέγεθος το περνάω με έναν απο τους 2 τροπους που σου είπα πιο πρίν.
Το μέγεθος δινετε στην εκφώνηση του προβληματος οπότε πρόβλημα ουδέν.