Ημερήσια 2010

[Γιάννης Σ.]

Πάντως όλοι, ανεξαρτήτως του τι θεωρούμε σωστό ή λάθος, θα πρέπει να ακολουθήσουμε πιστά την οδηγία που θα δοθεί.

[Γιάννης Σ.]

...Ως βαθμολογητές εννοώ.

[Wizard]

Λύση θέματος 3 σε ψευδογλώσσα, εξετάσεων 2005:

Αλγόριθμος Θέμα_3
  Δεδομένα // Ν, Α, Β //
  σωστά <- 0 ! μετρητής που καταμετρά τα σωστά
  Για i από 1 μέχρι Ν-1  ! μπορεί να χρησιμοποιηθεί και Όσο
    Αν (Β{i} = (Α{i} + Α{i+1})/2) τότε
      σωστά <- σωστά  + 1
    Τέλος_αν
  Τέλος_επανάληψης
  Αν σωστά = Ν-1 τότε
    Εμφάνισε "Ο πίνακας Β είναι ο τρέχων μέσος του Α"
  Αλλιώς
    Εμφάνισε "Ο πίνακας Β δεν είναι ο τρέχων μέσος του Α"
  Τέλος_αν
Τέλος Θέμα_3

Δηλαδή, αν η εντολή Δεδομένα // Ν, Α, Β //, αντικασταθεί με:

Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι Ν-1
    Διάβασε Α{i}, Β{i}
Τέλος_επανάληψης
Διάβασε Α{Ν}

είναι λάθος;

[lampros.mousselimis]

Καλό, σα να λέμε 'μη λαϊκίζετε' που λένε και οι πολιτικοί. Τέλος πάντων, δε συμφωνούμε...

Τα επιχειρήματά σου για την μή συμφωνία δεν βλέπω.

Και εσύ αλλά και οι υπόλοιποι φωστήρες, δεν έχετε απάντηση και για αυτό αποφεύγετε να απαντήσετε.

Έχω τηρήσει αυτά που λέει το βιβλίο. Ή εσείς έχετε 2 μέτρα και 2 σταθμά όταν γράφετε Αλγόριθμους, πράγμα απαράδεκτο ή η διδασκαλία σας είναι παροχυμένη και αναχρονιστική.

Εγώ γνωρίζω πολύ καλά, τη διαφορά μεταξύ Αλγορίθμου και Προγράμματος. Εσύ;

[Σούλας Βασίλης]

Είμαι και εγώ της άποψης ότι το λάθος ξεκίνησε από τα κέντρα εξέτασης φυσικώς αδυνάτων και την οδηγία που εκεί στάλθηκε. Θα ήθελα να θέσω τα εξής ερωτήματα:
Πριν σταλεί η οδηγία στη λύση με πίνακες έκοβαν μόρια;
Όταν στάλθηκε η οδηγία οι εξεταζόμενοι ενημερώνοντααν ότι δεν μπορούσαν με πίνακες;

Κάποιος ας μας πει.

[lampros.mousselimis]

...Ως βαθμολογητές εννοώ.

Επίσης εύχομαι να μην είσαι βαθμολογητής, αφού 42+31 =73%

[Petros]

Λύση θέματος 3 σε ψευδογλώσσα, εξετάσεων 2005:

Αλγόριθμος Θέμα_3
  Δεδομένα // Ν, Α, Β //
  σωστά <- 0 ! μετρητής που καταμετρά τα σωστά
  Για i από 1 μέχρι Ν-1  ! μπορεί να χρησιμοποιηθεί και Όσο
    Αν (Β{i} = (Α{i} + Α{i+1})/2) τότε
      σωστά <- σωστά  + 1
    Τέλος_αν
  Τέλος_επανάληψης
  Αν σωστά = Ν-1 τότε
    Εμφάνισε "Ο πίνακας Β είναι ο τρέχων μέσος του Α"
  Αλλιώς
    Εμφάνισε "Ο πίνακας Β δεν είναι ο τρέχων μέσος του Α"
  Τέλος_αν
Τέλος Θέμα_3

Δηλαδή, αν η εντολή Δεδομένα // Ν, Α, Β //, αντικασταθεί με:

Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι Ν-1
    Διάβασε Α{i}, Β{i}
Τέλος_επανάληψης
Διάβασε Α{Ν}


είναι λάθος;

φυσικά και είναι λάθος!

[ntzios kostas]

Και να συμπληρώσω σε αυτα που είπε ο/η Merlin.

Ένα θέμα των εξετάσεων μας έχει κάνει ανάστατους. Ένα σωρό συνάδελφοι κάτι έγραψαν σε αυτό το Post. Το θέμα όμως είναι  αυτή την εγρήγορση και ζήλο να τα έχουμε πριν τις εξετάσεις. Σε αυτό το forum  το θέμα έχει συζητηθεί πολλές φορές και διεξοδικά. Σας δίνω μία συζήτηση που έγινε λίγες μέρες πριν. Έχει πλάκα δείτε την.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2734.0

Που είσασταν τότε. Το θέμα δεν είναι μόνο να διαβάζουμε αυτά που γράφουν κάποιοι (οι ίδιοι και οι ίδιοι), αλλά να γράφει περισσότερος κόσμος και να εκφράζει την άποψή του. Να γράφει τόσος όσος βλέπω σήμερα σε αυτό το Post. Αν κάτι τέτοιο ή ακόμα και το μισό γινόταν εκείνη την εποχή, η επιτροπή δεν θα έπεφτε σε αυτή τη λούμπα. Που βέβαια δεν την δικαιολογώ, γιατί αυτή πρέπει να είναι ενήμερη 100% τι λέγεται και τι ακούγεται στην κοινότητα. Αν υπάρχουν διχογνωμίες για να ένα θέμα δεν είναι ανάγκη να το βάζει στις εξετάσεις και να δημιουργεί τέτοιες καταστάσεις, παρ' όλο που στο συγκεκριμένο θέμα με τους πίνακες είναι και νομικά κατοχυρωμένη, γιατί αυτό περιγράφεται αναλυτικά στο σχολικό.

Και κάτι ακόμα. Επειδή τυγχάνω να έχω βγάλει και εγώ βοήθημα σε αυτό το μάθημα και κάποιοι από εσάς ισως να το έχετε αγοράσει και θερμά ευχαριστώ, δεν σημαίνει ότι συμφωνειτε με όλα αυτά που γράφω, μπορεί μερικά να τα θεωρείτε λάθος. Αλλά το συγκεκριμένο κομμάτι το έχω βάλει (18.2). Δεν είδα ένα μήνυμα, ένα μόνο μήνυμα, που να μου λέει τι λες εδώ ρε φίλε. Αυτό είναι λάθος. Και τι θέλω να πω. Ότι πρέπει να είμαστε πιο ενεργοι, πιο μελετηροί, ώστε τέτοια θέματα να τα γνωρίζουμε να τα διδάσκουμε και αν τα θεωρούμε λάθος να ενεργούμε, ώστε να αλλάξουν.

Με εκτίμηση
Ντζιός Κώστας.   

[lampros.mousselimis]

Είμαι και εγώ της άποψης ότι το λάθος ξεκίνησε από τα κέντρα εξέτασης φυσικώς αδυνάτων και την οδηγία που εκεί στάλθηκε. Θα ήθελα να θέσω τα εξής ερωτήματα:
Πριν σταλεί η οδηγία στη λύση με πίνακες έκοβαν μόρια;
Όταν στάλθηκε η οδηγία οι εξεταζόμενοι ενημερώνοντααν ότι δεν μπορούσαν με πίνακες;

Κάποιος ας μας πει.

Βασίλη καλημέρα. Σου παραθέτω το παρακάτω σχόλιο, το οποίο παρόλο που το έχω ποστάρει 5 φορές, κανένας από τους υποστηρικτές της μή-χρήσης πινάκων, δεν μου έχει απαντήσει. Αντιθέτως προσπαθούν πολύ γρήγορα να το θάψουν γράφοντας, άσχετα σχόλια. Νομίζω οτι δεν χρειάζεται κάτι άλλο για να πειστεί και ο τελευταίος, που έχει αφιερώσει λίγο χρόνο στην Πληροφορική :

Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...


αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Το οποίο μετατρέπεται σε :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
Για i από 1 μέχρι κ
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

Παραθέτω λυμένο Παράδειγμα από το Τετράδιο του Μαθητή - Κεφάλαιο 3  - σελίδα 30

Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός
Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός

Γιατί να αποδεχθώ οτι αυτό είναι σωστό; Πού έχει δηλωθεί το μέγεθος του Πίνακα, στον Αλγόριθμο;

Τί θα με εμπόδιζε να θεωρήσω οτι η μετατροπή σε Πρόγραμμα, είναι η εξής;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μεγαλύτερος_Μισθός
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : i, MIS[100], ΜΑΧ
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS{i}
  ΑΝ MIS{i} > MΑΧ ΤΟΤΕ
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Κάτι που φυσικά, είναι εντελώς λανθασμένο;

Άρα στο παραπάνω Λυμένο Παράδειγμα του Τετραδίου του Μαθητή, αν θέλετε να ισχυρίζεστε, οτι και οι Αλγόριθμοι, πρέπει να συμπεριφέρονται όπως τα Προγράμματα, οφείλετε να παραδεχθείτε οτι υπάρχει λάθος !!!!

Γιατί και εδώ, το μέγεθος του Πίνακα, δηλώνεται κατά την διάρκεια της Εκτέλεσης και ΟΧΙ προκαταβολικά......

Περιμένω κάποια απάντηση από όσους υποστηρίζουν οτι η χρήση πινάκων είναι λανθασμένη.......

[elf]

Είμαι και εγώ της άποψης ότι το λάθος ξεκίνησε από τα κέντρα εξέτασης φυσικώς αδυνάτων και την οδηγία που εκεί στάλθηκε. Θα ήθελα να θέσω τα εξής ερωτήματα:
Πριν σταλεί η οδηγία στη λύση με πίνακες έκοβαν μόρια;
Όταν στάλθηκε η οδηγία οι εξεταζόμενοι ενημερώνοντααν ότι δεν μπορούσαν με πίνακες;

Κάποιος ας μας πει.

Η οδηγία ήρθε όταν εξετάζαμε τον πρώτο μαθητή. Του ζητήσαμε να περιμένει λίγο να διαβάσουμε την οδηγία. Είχαμε ήδη συμφωνήσει ότι θα κόβαμε μόρια για την λύση με πίνακα, μετά από έντονη συζήτηση κυρίως για το ΠΟΣΑ και όχι το ΑΝ. Και δεν κάναμε λάθος, όπως αποδείχθηκε. Προσωπικά, δεν μου έτυχε μαθητής που να έχει λύσει την άσκηση με πίνακα, αλλά ούτε και να την έχει λύσει σωστά.

[penynikol]

Καλησπέρα,
Διαβάζω από χτές τα σχόλια όλων των συναδέλφων για το κατά πόσο πρέπει ή όχι να παρθεί σωστό.
Νιώθω ανακουφισμένη που συνηδειτοποιώ ότι οι περισσότεροι συμμερίζεστε τη δική μου άποψη, ότι δηλαδή είναι σωστό.
Το μοναδικό επιχείρημα που έχω εγώ είναι κάποιο που έχει ήδη ακουστεί.
Είναι αλγόριθμος. Στον αλγόριθμο υπάρχει ελευθερία. ΟΤΑΝ και ΑΝ μετατραπείσε πρόγραμμα θα ανακατευτούν οι δομές και θα γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές.
Τώρα. Στο ζητούμενο;
Τι οδηγίες δόθηκαν τελικά; Θα κόψουν; Κι αν ναι πόσο;...
Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω πόσοι έχετε μαθητές που το έλυσαν χωρίς πίνακες; Είναι πολλοί γιατί αν το 99% των παιδιών το έχει λύσει με πίνακες νομίζω ότι άδικα γίνεται όλοι αυτή η κουβέντα καθώς θα ανταγωνιστούν όλα τα παιδιά με άριστα το 16.

Ευχαριστώ.

[Σούλας Βασίλης]

Οι συνάδελφοι που είναι κατά της χρήσης πινάκων χρησιμοποιούν το επιχείρημα ότι στην μετατροπή του Αλγορίθμου σε ΓΛΩΣΣΑ το μέγεθος του πίνακα δεν θα μπορούσε να οριστεί. Η έννοια του Αλγορίθμου δηλαδή έχει άμμεση σχέση με τη ΓΛΩΣΣΑ (την παγκοσμίως γνωστή για τις εφαρμογές της). Αυτό συνάδελφοι δεν λέγεται Αλγόριθμος αλλά Αλγόριθμος σεταρισμένος με ΓΛΩΣΣΑ!!!! Διαβάστε την έννοια του Αλγορίθμου. Οι αλγόριθμοι και η Αλγοριθμική σκέψη προυπήρχαν των υπολογιστών. Ζητήσαμε από τους μαθητές Αλγόριθμο και υπερασπιζόμαστε στο επίπεδο του Αλγορίθμου την μοναδική λύση;;;;;

[Swimmer21]

Είμαι μαθητης.
Τεχνολογικη Κατευθυνση
Έδωσα και εγω εχθες το μαθημα μαζι με πολλα αλλα παιδια... αλλοι διαβασμενοι, αλλοι λιγοτερο...
Μπηκαμε στην αιθουσα και ο καθενας μας συμπληρωσε σχολαστικα τα στοιχεια του στο τετραδιο...
Καποια παιδια ηταν πολυ κουρασμενα, το εβλεπα στα ματια τους, πολλοι απο εμας ειχαμε διαβασει ολη την θεωρια του σχολικου βιβλιου καθως και του φροντιστηριου, καποια σημεια τα κατανοησαμε, καποια τα παπαγαλησαμε ( σημαδι οχι του οτι δεν ενδιαφερομαστε αλλα οταν εχεις κουραστει πια απο μαθηματα οπως το ΑΟΔΕ ειναι πλεον λογικο να μην ξερεις τι διαβαζεις...)
Χτυπησε κουδουνι.
Ηρθαν τα θεματα.
Ενα, ενα τα παιδια πηραν μια περιεργη εκφραση... σε λιγα δευτερολεπτα καταλαβα και εγω...
Σωστο - Λαθος δεν υπηρχαν, μικρο το κακο, ομως ηταν η αρχη ενος περιεργου σετ θεματων τα οποια με μικρες αλλαγες θα μπορουσαν να ηταν τα καλυτερα της 10ετιας (Προγραμμα στο 3ο Θεμα, Υποπρογραμμα στο 4ο θεμα σε καποιο ερωτημα)... κατι ομως που δεν εγινε.
Το 1ο Θεμα το εγραψα σωστα, σε αρκετη ωρα ομως, και συνεχισα στο 2ο θεμα...

Το 2ο Θεμα επιανε 20 ολοκληρες μοναδες, και το εκανα μεσα σε 5 λεπτα ολοσωστο οπως ειδα μετα... ομως εγω και πολλα παιδια χασαμε τουλαχιστον αλλα 20+ λεπτα μεσα στο αγχος μας, λυνοντας, και ξαναλυνοντας και ξαναλυνοντας το 2ο Θεμα γιατι πολυ απλα δεν πιστευαμε οτι μπορει να ειναι τοσο ευκολο για 20 μοναδες, την στιγμη που η περσινη εκτελεση επιανε 10 μοναδες και ηταν πολυ πιο δυσκολη...

Με θολο μυαλο εφτασα στο 3ο Θεμα... διαβασα προσεχτικα την εκφωνηση που ζητουσε αλγοριθμο...
Ειδα πως δεν εχω γνωστο πληθος μαθητων και ενιωθα πως ισως δεν επρεπε να κανω πινακες... ομως κατι δεν πηγαινε καλα... αλγοριθμος?
Στο μυαλο μου ερχοντουσαν φρασεις απο τις σελιδες του βιβλιου, για τον αλγοριθμο, δεν προοριζεται αναγκαστικα για εκτελεση σε υπολογιστη, παραδειγματα πινακων με πληθος Ν, ακομα και οτι μπορουσα να γραψω τον αλγοριθμο σε μορφη ελευθερου κειμενου!

Η ωρα ειχε περασει... αποφασισα να λυσω το 3ο θεμα με πινακες, μια λυση που θα εδινε μια δομη και συνοχη στο γραπτο μου μεσα σε αυτη την ωρα που το αγχος σε κυριευει, απο το να γραφω ατελειωτες επαναληψεις και να "κολλαω" σκεφτομενος πως ισως μπορουσα να λυσω και με πινακες...

Διευκρίνηση για το 3ο θεμα δεν ηρθε ποτε...

Κανοντας και το 4ο θεμα ολοκληρο (εκτος απο τους 3 πρωτους σε καθε κατηγορια στο τελευταιο ερωτημα (εκανα στην γενικη καταταξη)) βγηκα εξω... ολα τα παιδια, οι φιλοι μου, ατομα απο την θετικη το ειχαν λυσει με πινακες...
Πηγα στο σπιτι κ ειπα στην μανα μου οτι αν ολα πανε καλα εχω γραψει πανω απο 90, και χαρηκε πολυ...
Πηγα στο φροντιστηριο... ειδα τις λυσεις, με πινακες.... η χαρα μου μεγαλη γιατι ηξερα πως ολη αυτη η κουραση εφτασε στο τελος της, σκεφτομουν πως απο δευτερα θα μπορω να καθομαι στον υπολογιστη χωρις να εχω ανοχες για τον χρονο μου, σκεφτομουν βολτες και μπανια με την παρεα μου... Νεος ειμαι γαμωτο!

Αγαπω την πληροφορικη, απο το Γυμνασιο εχω στον υπολογιστη μου την Γλωσσομαθεια... Ναι γελαστε, την γλωσσομαθεια και χαιρομαι μονος μου κανοντας μικρα προγραμματακια, βαζοντας μεσα ολα αυτα που εχω μαθει και μπορω να καθομαι ωρες να κοιτω το πως ο υπολογιστης ταξινομει τους πινακες...
Στην αρχη της χρονιας στο φροντιστηριο, ειχα δυσκολευτει να μαθω τους πινακες γιατι ειχα συνηθισει απο την γλωσσομαθεια με τον αλλο τροπο... και ομως στις Πανελληνιες επελεξα να λυσω με πινακες, ενιωσα καλα με μενα... δεν με νοιαζει, ξερω οτι εφαρμοσα αυτα που εμαθα ολη τη χρονια... ας ειναι και λαθος, ετσι κ αλλιως εσεις δεν μπορειτε να αποφασισετε... πως θα κρινετε εμενα?

Και μπαινω σημερα το πρωι, και βλεπω 12 ατομα να εχουν ψηφισει "Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες" (την ωρα που στους Φ.Α οπως τους λετε κοψανε απο 0 εως 2)
Οκ, δεκτη η γνωμη ολων, τι σοι ανθρωπος ομως πρεπει να εισαι για να ψηφισεις τη χειροτερη δυνατη επιλογη στην ψηφοφορια... εις βαρος ενος μεγαλου ποσοστο των παιδιων?

Δεν με νοιαζει πλεον... ας μου κοψουν και ολο το θεμα... μου πηρανε τα μορια απο το 3ο θεμα και μου τα δωσαν στο 2ο θεμα... ετσι με κανανε ισο με εναν μαθητη του 10... οχι οτι ειμαι καλυτερος απο αυτον, και αυτος εχει κανει τις επιλογες του... εγω ομως καταλαβα πως σε αυτη την χωρα δεν αξιζει να παλευεις για κατι, γιατι πολυ απλα αυτο που πιστευεις οτι αξιζει, τελικα... δεν αξιζει.

Και τωρα πρεπει να δωσω και ΑΟΘ την Δευτερα.....

[papaki7777]

λοιπον..εγω ειμαι ενας μαθητης που,οπως και ΟΛΟΙ οσοι ξερω ελυσαν το τριτο θεμα με πινακα..αποψη μου ειναι οτι για να μην το λυσεις με πινακα,πρεπει ή να εχεις μπαρμπα με 150.000 πτυχια στην πληροφορικη που να σ εχει πει τα παντα,ή να εισαι εντελως στοκος,αφου σε περιορισμενο χρονο θα προσπαθησεις να λυσεις ενα θεμα με τον πιο δυσκολο τροπο..

τωρα,για τους καθηγητες που υποστηριζουν οτι πρεπει να κοπουν μορια..πρεπει να καταλαβετε οτι δεν μας εξεταζετε σε επιπεδο πολυτεχνειου..επισης,δεν ειμαστε στελεχη της microsoft για να ξερουμε τα παντα απο προγραμματισμο..ορισμενοι απο εσας ασχολεισται δεκαετιες ολοκληρες,ενω εμ εις μολις λιγους μηνες..

τωρα,για αυτους που λενε οτι αν δεν κοπουν μορια ειναι αδικια για τους μαθητες που το ελυσαν με πινακα θα απαντησω με ενα απλο παραδειγμα..στο ποδοσφαιρο ας πουμε,ενα γκολ με αναποδο ψαλιδι,και ενα γκολ με πεναλτυ το ιδιο δεν μετρανε??οντως το ψαλιδακι ειναι πιο εντυπωσιακο και θελει πολλες ικανοτητες..το αποτελεσμα ομως δεν ειναι το ιδιο??για σκεφτειτε το..

εχω να πω ενα μπραβο στους καθηγητες που βλεπω εδω και υπερασπιζονται τους μαθητες με τεκμηριωμενες αποψεις,και επισης "συγχαρητηρια" στους υπολοιπους που απλα λενε να κοπουν μορια,για να φανουν εξυπνοι και να κερδισουν περισσοτερα ιδιαιτερα..μπραβο κυριοι

με 2 λογια..στην βαθμολογηση θα φανει πιοι ειναι καθηγητες με αρχ@@δια και πιοι αρχ@@δια καθηγητες..γεια σας κυριοι

[darkulas]

φιλε lampros.mousselimis. Αν υποθέυμε ότι έχεις δίκιο (δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι έχεις) , τότε συμφωνείς ότι τα πάντα λύνονται με πίνακες, άρα όλοι μας χάνουμε το χρόνο μας διδάσκοντας οτιδήποτε άλλο εκτός από πίνακες; Του χρόνου να πω στους μαθητές ότι ακόμα και άσκηση που θέλει τερματισμό επανάληψης από το πληκτρολόγιο (όσο ονομα <> ' ' επανάλαβε) μπρούν να την κάνουν με πίνακες αφού εύκολα ή δύσκολα μπορούν να ορίσουν ένα άνω όριο; (ανάλογα με τα δεδομένα της άσκησης)