Aσκήσεις σε στοίβα και ουρά σε ΓΛΩΣΣΑ

Ξεκίνησε από Πέτρος Κ., 22 Ιουν 2015, 08:53:23 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

bugman

Δένδρο θα λέγαμε το σωρό ή κάθε δομή που υλοποιείται με δείκτες εντός των στοιχείων. Φαντάσου το κάθε στοιχείο σαν ένα κουτάκι με τουλάχιστον δυο τιμές, την τιμή που "κουβαλάει" και το δείκτη του επόμενου στοιχείου, και ας το λέμε ενσωματωμένο δείκτη. Τώρα αν βάλουμε και έναν δεύτερο δείκτη φτιάχνουμε καλύτερη δομή, με την έννοια ότι μπορούμε να δείχνουμε και το προηγούμενο. Όμως μπορούν οι δυο δείκτες να έχουν άλλη έννοια δηλαδή το αριστερό κλαδί και το δεξί κλαδί. Σε b-Tree αντί για δυο "ενσωματωμένους" έχουμε μια λίστα δεικτών (και μια λίστα τιμών) με συνέπεια η αναζήτηση να γίνεται πολύ γρήγορα επειδή βασίζεται στο ότι κάθε "σελίδα" δεικτών φορτώνει από το δίσκο με την μία (αυτή είναι η χρησιμότητα του b-tree και ήταν το διαμάντι της dBase). Στο σωρό όπως και σε μια ουρά δεν υπάρχει ανάγκη ενσωμάτωσης του δείκτη. Να γιατί το TOP εμφανίζεται στα Υποπρογράμματα. Π.χ. με έναν πίνακα έστω 100 θέσεων μπορούμε με μια μεταβλητή να δείχνουμε την κορυφή του σωρού. Το αν θα μειώνεται η θα αυξάνεται είναι θέμα γούστου, η σημασία του σωρού σε πράξεις για παράδειγμα είναι να λειτουργεί το λεγόμενο reverse polish notiation  βάζεις 2 μετά 3 και δίνεις εντολή +. Για να τοποθετείς ας πούμε στοιχεία θα μπορούσε κανείς να χρησιμοποιεί Offset, δηλαδή αν το TOP αυξάνει όταν βάζουμε στοιχείο τότε στο Top-1 θα έχουμε την δεύτερη παράμετρο με την έννοια ότι έχουμε κανονίσει να έχουμε παράμετρους στο σωρό για μια κλήση σε μια ρουτίνα. Αυτά τα κόλπα τα κάνουν οι compilers με την χρήση του Stack, γι΄αυτό και έχω κολλήσει στο ότι stack και σωρός είναι το ένα και το αυτό (στον επεξεργαστή ο δείκτης Top Λέγεται Stack Pointer, ή SP).

bugman

Να προσθέσω μια άποψη για το λόγο που συνήθως ο Stack μειώνεται. Αυτό γίνεται επειδή οι επεξεργαστές δουλεύουν με σημαίες καταστάσεων. Όταν εμφανιστεί μηδέν στον συσσωρευτή Α (τον κεντρικό καταχωρητή) τότε μια σημαία λέει "έχω μηδέν". Με την χρήση των σημαιών ο επεξεργαστής κάνει άλματα "υπό συνθήκη", δηλαδή οι σημαίες παίζουν τον ρόλο των συνθηκών. Όταν λοιπόν ο σωρός μειώνεται θα φτάσει κάποια στιγμή στο μηδέν. Μάλιστα όχι για όλη την διεύθυνση αλλά για το τμήμα εκείνο, το λιγότερο σημαντικό που εμπίπτει σε αυτό που λέμε σελίδα στη μνήμη. Π.χ. ο 6502 είχε μόνο 256 Bytes stack και αυτός στην σελίδα ένα (ξεκίναγε από μηδέν ο χάρτης μνήμης). Ακόμα όμως και να έφτιαχνε κανείς έναν προγραμματιστικό σωρό (stack) θα βόλευε να εξέταζε το μηδέν αφού αυτό έρχεται εύκολα με την χρήση σημαίας. Το πρόβλημα του σωρού είναι τα άκρα...το μηδέν που σημαίνει άδειος και το άλλο το οποίο γενικά το άφηναν χωρίς έλεγχο...γιατί υποθέτουν ότι θα γυρίσει στο μηδέν (εξετάζοντας μόνο τα λιγότερα σημαντικά μπιτ).

bugman

Το βρήκα...http://www.dit.hua.gr/~michail/teaching/datastructures/slides/045_HeapImplementation.pdf
μάλλον κάποιος το ξεκίνησε "στραβά" και τώρα θεωρούν την Heap ως σωρό!!!!! 'Εχει δίκιο ο Morfeus..

Εδώ δείχνει το Stack και το Heap όπως εγώ το καταλαβαίνω (όπως δουλεύει στο Linux για παράδειγμα)..
http://www.ualberta.ca/CNS/RESEARCH/LinuxClusters/mem.html

ether

Παράθεση από: bugman στις 04 Αυγ 2015, 03:00:28 ΜΜ
Δένδρο θα λέγαμε το σωρό ή κάθε δομή που υλοποιείται με δείκτες εντός των στοιχείων. Φαντάσου το κάθε στοιχείο σαν ένα κουτάκι με τουλάχιστον δυο τιμές, την τιμή που "κουβαλάει" και το δείκτη του επόμενου στοιχείου, και ας το λέμε ενσωματωμένο δείκτη. Τώρα αν βάλουμε και έναν δεύτερο δείκτη φτιάχνουμε καλύτερη δομή, με την έννοια ότι μπορούμε να δείχνουμε και το προηγούμενο. Όμως μπορούν οι δυο δείκτες να έχουν άλλη έννοια δηλαδή το αριστερό κλαδί και το δεξί κλαδί. Σε b-Tree αντί για δυο "ενσωματωμένους" έχουμε μια λίστα δεικτών (και μια λίστα τιμών) με συνέπεια η αναζήτηση να γίνεται πολύ γρήγορα επειδή βασίζεται στο ότι κάθε "σελίδα" δεικτών φορτώνει από το δίσκο με την μία (αυτή είναι η χρησιμότητα του b-tree και ήταν το διαμάντι της dBase). Στο σωρό όπως και σε μια ουρά δεν υπάρχει ανάγκη ενσωμάτωσης του δείκτη. Να γιατί το TOP εμφανίζεται στα Υποπρογράμματα. Π.χ. με έναν πίνακα έστω 100 θέσεων μπορούμε με μια μεταβλητή να δείχνουμε την κορυφή του σωρού. Το αν θα μειώνεται η θα αυξάνεται είναι θέμα γούστου, η σημασία του σωρού σε πράξεις για παράδειγμα είναι να λειτουργεί το λεγόμενο reverse polish notiation  βάζεις 2 μετά 3 και δίνεις εντολή +. Για να τοποθετείς ας πούμε στοιχεία θα μπορούσε κανείς να χρησιμοποιεί Offset, δηλαδή αν το TOP αυξάνει όταν βάζουμε στοιχείο τότε στο Top-1 θα έχουμε την δεύτερη παράμετρο με την έννοια ότι έχουμε κανονίσει να έχουμε παράμετρους στο σωρό για μια κλήση σε μια ρουτίνα. Αυτά τα κόλπα τα κάνουν οι compilers με την χρήση του Stack, γι΄αυτό και έχω κολλήσει στο ότι stack και σωρός είναι το ένα και το αυτό (στον επεξεργαστή ο δείκτης Top Λέγεται Stack Pointer, ή SP).
Συγχέεις διάφορα πράγματα (για παράδειγμα τη δομή δεδομένων heap με το χώρο διαθέσιμης μνήμης heap) και αγνοείς διάφορα βασικά θέματα δομών δεδομένων (για παράδειγμα, τι είναι η δομή δεδομένων heap).

bugman

Έχεις απόλυτο δίκιο...δεν ήξερα ότι το Heap έχει μεταφραστεί σε Σωρός..

bugman

Το βρήκα εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Min-max_heap
Υπάρχει μόνο στην Αγγλική, Γερμανική και Κινεζική γλώσσα! Τυχαίο; Δεν νομίζω!!!!!

tsak

Αν διάβαζε όλη αυτήν την κουβέντα που γίνεται σε αυτό το θέμα ένας μαθητής Γ' Λυκείου που ήδη κάνει το μάθημα και πρόκειται να δώσει εξετάσεις του χρόνου, μπορεί και να άλλαζε κατεύθυνση...  >:D >:D >:D

Ενδιαφέροντα όλα αυτά, αλλά να μην ξεφεύγουμε. Για υποψήφιους φοιτητές μιλάμε, όχι για δευτεροετείς Πληροφορικής..

itt

#82
Παράθεση από: bugman στις 04 Αυγ 2015, 03:20:27 ΜΜ
Το βρήκα...http://www.dit.hua.gr/~michail/teaching/datastructures/slides/045_HeapImplementation.pdf
μάλλον κάποιος το ξεκίνησε "στραβά" και τώρα θεωρούν την Heap ως σωρό!!!!! 'Εχει δίκιο ο Morfeus..

Εδώ δείχνει το Stack και το Heap όπως εγώ το καταλαβαίνω (όπως δουλεύει στο Linux για παράδειγμα)..
http://www.ualberta.ca/CNS/RESEARCH/LinuxClusters/mem.html

Ναι μόνο που ο τρόπος που τα καταλαβαίνεις εσύ είναι άσχετος με αυτά που γράφουμε. Το μόνο που χρειάζεται να καταλάβεις είναι αυτό

https://en.wikipedia.org/wiki/Stack_(abstract_data_type)

και αυτό

https://en.wikipedia.org/wiki/Heap_(data_structure)

To τι κάνει τα με τη μνήμη το linux ή τα windows δεν έχουν σχέση με τη συζήτηση.

bugman

itt,
ok, Δεν διαφωνώ με τα αγγλικά κείμενα που έθεσες παραπάνω. Μου είναι γνωστά, αν και το heap ως δομή δεδομένων μου φαίνεται κομμάτι χοντρό για εφαρμογή (ίσως η google να το κάνει..).

tsak,
Ασφαλώς τα παιδιά που βρίσκουν το στέκι εδώ δεν έρχονται από πίεση αλλά από ενδιαφέρον. Το τι συζητήσαμε εδώ ίσως να τους ενδιαφέρουν. Δόθηκαν διάφορες παραπομπές. Όπως γράφει και το βιβλίο καθηγητή, τα προβλήματα δεν είναι "προγραμματιστικά", προϋπήρχαν των υπολογιστών, και απλά ο υπολογιστής μπορεί να χρησιμεύσει ως εργαλείο επίλυσης, εφόσον ο μαθητής αντιληφθεί το πρόβλημα. Μέχρι εδώ συμφωνώ απόλυτα. Το θέμα είναι ότι κάπου λέει ότι τα εργαλεία για την επίλυση των προβλημάτων είναι οι αλγόριθμοι και αυτοί είναι ανεξάρτητοι των γλωσσών ή συστημάτων όπου δύναται να "εκπονηθούν" (το βάζω αντί του implemented, δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο όρο τώρα). Η ουσία όμως είναι ότι το hardware είναι η βάση του εργαλείου και ο αλγόριθμος μπορεί ή όχι να επιτύχει αν το υλικό το υποστηρίζει, και κατ΄επέκταση πάμε στο λειτουργικό και κατ΄επέκταση πάμε στο περιβάλλον προγραμματισμού. Π.χ. την δεκαετία του 80 δεν υπήρχε περίπτωση να υλοποιηθεί σε υπολογιστή με 32kbyte γλώσσα με αντικείμενα, αντί αυτού μπορούσαν να "παίξουν" η Basic, η Forth και σε ειδικές περιπτώσεις η Pascal. Πήγαμε σε 16bit συστήματα για να δούμε C και χρήση GEM (παραθυρικό περιβάλλον πριν τα Windows, το χρησιμοποιούσα το 1986).
Σήμερα λοιπόν για το σχολείο έχουμε μια ΓΛΩΣΣΑ που θέλει να περιλαμβάνει όχι απλά οδηγίες -ως ψευδογλώσσα- αλλά να καθορίζει μεταβλητές και διακριτές εντολές. Ευτυχώς υπάρχει και ο Διερμηνευτής για να κάνουμε δοκιμές. Όμως έχουμε χάσει την έννοια του εργαλείου, αφού δεν υπάρχει σύνδεση γλώσσας με υπολογιστή. Κάτι κατάφερει ο Νικολαϊδης με τη γλωσσομάθεια http://www.spinet.gr/glossomatheia/ με το Εμπλουτισμένο συντακτικό (για αρχεία στο δίσκο, διαχείριση οθόνης και άλλα).
Με απλά λόγια "εργαλείο" είναι αυτό που φέρνει αποτέλεσμα. Οι ασκήσεις στη ΓΛΩΣΣΑ ναι μεν απαιτούν γνώση και δουλειά για να εφαρμοστούν αλλά ως προς το αποτέλεσμα περιορίζονται.
Δεν γνωρίζω το μάθημα με τις διεπαφές πώς γίνεται, δηλαδή τη γλώσσα χρησιμοποιείτε στο σχολείο για να φτιάξει κανείς user interface...UI.

Νίκος Αδαμόπουλος

Παράθεση από: bugman στις 05 Αυγ 2015, 12:43:43 ΜΜ
Ασφαλώς τα παιδιά που βρίσκουν το στέκι εδώ δεν έρχονται από πίεση αλλά από ενδιαφέρον. Το τι συζητήσαμε εδώ ίσως να τους ενδιαφέρουν.

Ασφαλώς τα παιδιά δεν έρχονται μόνο από ενδιαφέρον αλλά και γιατί έχουν ένα συγκεκριμένο μάθημα να αντιμετωπίσουν. Και ασφαλώς όλη η συζήτηση που γίνεται είναι αποπροσανατολιστική και κάτω από λάθος τίτλο! Κάτι σαν επίδειξη "γνώσεων" μού μοιάζει...

Παράθεση από: bugman στις 05 Αυγ 2015, 12:43:43 ΜΜ
Δεν γνωρίζω το μάθημα με τις διεπαφές πώς γίνεται, δηλαδή τη γλώσσα χρησιμοποιείτε στο σχολείο για να φτιάξει κανείς user interface...UI.

Αν θέλεις μπορείς να μου λύσεις μερικές απορίες:
- Έχεις κάνει σπουδές πληροφορικής;
- Είσαι εκπαιδευτικός πληροφορικής;
- Διδάσκεις ΑΕΠΠ;
- Το περιβάλλον Μ2000 το έχεις φτιάξει στο πλαίσιο κάποιων σπουδών που κάνεις; Το έχεις δοκιμάσει στην πράξη και έχεις εντοπίσει παιδαγωγικά/διδακτικά πλεονεκτήματα έναντι άλλων περιβαλλόντων;
- Έχεις καμία σχέση με τον fupat*;

ether

Παράθεση από: bugman στις 05 Αυγ 2015, 12:43:43 ΜΜ
αν και το heap ως δομή δεδομένων μου φαίνεται κομμάτι χοντρό για εφαρμογή (ίσως η google να το κάνει..).
Δε φαντάζομαι να σοβαρολογείς. Αντιγράφω μερικές από τις εφαρμογές των ουρών προτεραιότητας από το https://www.cs.princeton.edu/~rs/AlgsDS07/06PriorityQueues.pdf:

Event-driven simulation. [customers in a line, colliding particles]
Numerical computation. [reducing roundoff error]
Data compression. [Huffman codes]
Graph searching. [Dijkstra's algorithm, Prim's algorithm]
Computational number theory. [sum of powers]
Artificial intelligence. [A* search]
Statistics. [maintain largest M values in a sequence]
Operating systems. [load balancing, interrupt handling]
Discrete optimization. [bin packing, scheduling]
Spam filtering. [Bayesian spam filter]

bugman

#86
ether,
Συμφωνώ για αυτά που αναφέρεις, αλλά σίγουρα κανένα δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο σχολικής εκπαίδευσης.Όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω υπάρχουν στο προγραμματισμό αντικείμενα που ενσωματώνουν δομές δεδομένων. Ιδιότητα των αντικειμένων αυτών είναι το Encapsulation,  η κρυμμένη λειτουργικότητα κάτω από ένα πέπλο μεθόδων και ιδιοτήτων. Π.χ. μπορεί κανείς να χρησιμοποιεί την MySQL χωρίς να κάτσει να μάθει πώς στο καλό δουλεύει. Διότι και να μάθει, θα χρειαστεί δέκα χρόνια να καταλάβει πλήρως το πώς λειτουργεί και θα χάσει το τραίνο.

Ν. Αδαμόπουλος. Όσα παιδιά έχουν θέμα με το μάθημα πάνε σε φροντιστήριο. Δεν υπάρχουν "Δωρεάν υπηρεσίες" αυτά είναι για τους αφελείς.
Εδώ είδα να συζητούν μεγάλοι άνθρωποι, πιθανόν καθηγητές. Όσο για τα προσωπικά στοιχεία (που δεν οφείλω να καταθέσω, αφού δεν υπάρχει κανόνας που να ορίζει ποιοτικά χαρακτηριστικά του μέλους στο στέκι), ίσως αγνοείς το γεγονός ότι έχω παρουσία εδώ από το 2003 και ότι συντέλεσα με παρατηρήσεις στη βελτιστοποίηση του Διερμηνευτή. Δεν είμαι "freelance" προγραμματιστής, ούτε πουλάω κάτι! Έχω πτυχίο τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και έχω φτιάξει εφαρμογές εργαλεία, αλλά και πολλά παρεχόμενα δωρεάν όπως η γλώσσα προγραμματισμού που ξεκίνησα πριν ακόμα βγει και ο Διερμηνευτής και τότε είχα συζητήσει για το θέμα των ελλείψεων σε γραφικά, βάσεις δεδομένων και πολυμέσα και όπως κατάλαβα ήταν θέμα παιδαγωγικού ινστιτούτου να μην τα συμπεριλάβει μέσα.
Οπότε οι απαντήσεις στις ερωτήσεις είναι:
- Ναι αν μπορούμε να πούμε τα εξάμηνα πληροφορικής της σχολής.
- Κατά μια έννοια εκπαιδευτής, για άτομα που δίνουν εξετάσεις πιστοποίησης σε κοινά προγράμματα Word κλπ
- Δεν διδάσκω ΑΕΠΠ (ευτυχώς). Είχα γράψει όμως μερικά παραδείγματα στη ΓΛΩΣΣΑ το 2003
http://spinet.gr/glossomatheia/programs/intro/
Εδώ είναι ένα "Λειτουργικό Αρχείων" http://www.spinet.gr/glossomatheia/programs/viewtopic.php?f=22&t=66 σε εμπλουτισμένο συντακτικό.
Ίσως να έγραψα και την πρώτη συνάρτηση ΤΥΧΑΙΟΣ (δεν υπήρχε στη ΓΛΩΣΣΑ, δεν ξέρω τώρα αν έχει προστεθεί αλλά δεν γίνεται να μην παίζει μια συνάρτηση ΤΥΧΑΙΟΣ σε μια γλώσσα)..
- Στα σαρανταοκτώ μου χρόνια...δεν  χαραμίζω το χρόνο μου και εκμεταλλεύομαι και το τελευταίο κομμάτι φαιάς ουσίας που να μπορεί να αποδώσει κάτι. Είναι κρίμα να φτιάχνω μια γλώσσα προγραμματισμού και να μην φτιάχνει κανείς άλλος. Η συζήτηση εδώ είναι σαν καφενείου, κακώς αλλά έστω ας γραφτεί μια φορά...
To 2006 γράφω εδώ: http://forum.math.uoa.gr/viewtopic.php?f=149&p=238319 και ουδείς απάντησε!!!!!! Κάλεσα άλλα άτομα να ασχοληθούν. Τίποτα. Ή θα υπήρχαν οι γλώσσες για τους επαγγελματίες ή στον αντίποδα η ΓΛΩΣΣΑ ως μια αντιγραφή της Pascal. Θα μπορούσε κανείς να δει την Μ2000 ως αντιγραφή της Basic αλλά δεν είναι, αν και τελευταία για εκπαιδευτικούς λόγους συμπλήρωσα όλες τις εντολές της παλιάς Basic για να μπορούν να γραφτούν παραδείγματα στο ίδιο περιβάλλον τόσο του απλού προγραμματισμού με ΠΡΟΣ (Goto) και  ΔΙΑΜΕΣΟΥ (Gosub) όσο και πιο σύνθετου με ρουτίνες (Subs) αλλά και πιο συνθέτου  με τμήματα και κλάσεις και με νήματα (η Μ2000 έχει πολυεπεξεργασία).
-Αυτό με το fupat* το λαμβάνω ως αστείο!

ether

Παράθεση από: bugman στις 05 Αυγ 2015, 05:04:13 ΜΜ
ether,
Συμφωνώ για αυτά που αναφέρεις, αλλά σίγουρα κανένα δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο σχολικής εκπαίδευσης.
Η απάντησή μου σχετικά με τις χρήσεις των ουρών προτεραιότητας αφορούσε στο σχόλιό σου ότι "αν και το heap ως δομή δεδομένων μου φαίνεται κομμάτι χοντρό για εφαρμογή (ίσως η google να το κάνει..). "
Μας λες ό,τι μας λες, σου λέμε με τρόπο πόσο λάθος είσαι, και μετά μας λες κι από πάνω "Η συζήτηση εδώ είναι σαν καφενείου,..."

bugman

Ether,
δεν ήθελα να σε θίξω και δεν έχω μια στάση ένας εναντίων όλων. Ίσως έχεις να υπερασπιστείς τις ουρές όχι όμως από το "τις έχω κάνει σε άσκηση" ή "τις έχω διδάξει" αλλά αυτό που κυριολεκτικά πιστεύω ότι ενοχλεί, η απουσία του "τις έχω χρησιμοποιήσει εκτός εκπαίδευσης...".
Προφανώς ένα αλφαριθμητικό είναι μια ουρά αν θες να το δεις σωστά. Αφού ο τελευταίος χαρακτήρας έχει θέση που υποδεικνύεται από μια μεταβλητή, το μήκος του αλφαριθμητικού! Θα μπορούσε κανείς να αυξάνει το αλφαριθμητικό βάζοντας στο τέλος ένα χαρακτήρα που να υποδηλώνει κατάσταση. Και πάλι όμως το ζήτημα για μένα δεν είναι το τι είναι ουρά, αν πιστεύει ο "επαγγελματίας" εκπαιδευτικός ότι αποτελεί πεδίο εκπαίδευσης, (νομίζω ότι οι όροι είναι αντίθετοι στην Ελληνική πραγματικότητα, για το λόγο αυτό βάζω το επαγγελματίας σε εισαγωγικά, εννοείται ότι επαγγελματικά εργάζεται ένας εκπαιδευτικός, θίγω το ζήτημα που υπάρχει χρόνια με τη λεγόμενη σύνδεση της εκπαίδευσης με την παραγωγή...), αλλά αν θέλουμε να έχουν οι μαθητές χρήση εργαλείων ή χρήση σχεδίων, με το δεύτερο θα λένε ότι ξέρουν αλλά δεν θα έχουν κάνει τίποτα. Θα μπορεί ο καθένας να λέει...εντάξει ξέρεις αλλά τι έχεις φτιάξει; Και η απάντηση θα είναι "έχω ολοκληρώσει επιτυχώς σαράντα ασκήσεις, πέντε με ουρά..και τρεις με στοίβα". Αντιλαμβάνεσαι τι γράφω ή πάνε στο βρόντο;

ether

Παράθεση από: bugman στις 05 Αυγ 2015, 05:52:21 ΜΜ
Αντιλαμβάνεσαι τι γράφω ή πάνε στο βρόντο;
Λυπάμαι, δεν καταλαβαίνω τίποτα απ' όσα γράφεις.
Εκείνο που καταλαβαίνω είναι ότι νομίζεις ότι η γη είναι επίπεδη, θέλεις να πείσεις κι όλους τους άλλους ότι είναι επίπεδη, και κατηγορείς κι όλους τους άλλους που δεν τη βλέπουν επίπεδη.

Έχεις γράψει στο παρόν θέμα ένα κάρο άσχετα πράγματα, πολλά εκ των οποίων δεν είναι απλώς άσχετα με το θέμα αλλά είναι και λανθασμένα, προσπαθώντας να μας πείσεις ότι είναι σωστά, ότι έχεις δίκιο, κι ότι περίπου είσαι το κέντρο του σύμπαντος κόσμου και κριτής και τιμητής και μέτρο των πάντων.

Επειδή για όλους η ζωή είναι μικρή και δε θέλουμε να τη σπαταλάμε, σταματώ την κουβέντα. Ελπίζω το παρόν θέμα να επανέλθει σε αυτό που λέει ο τίτλος του, και οποιαδήποτε άλλη συζήτηση να συνεχιστεί με όποιον θέλει να συμμετέχει σε άλλο σχετικό θέμα.