Σύγκριση Αλφαριθμητικών

Ξεκίνησε από olga_ath, 05 Δεκ 2010, 11:14:47 ΠΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

olga_ath

Καλημέρα

σχετικά με την σύγκριση αλφαριθμητικών θα ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι ειναι εντός ύλης. Πχ η άσκηση

Νγα ο οποίος να διαβάζει τα επίθετα και τον τόπο καταγωγής 10 ανθρώπων και να βρίσκει το πλήθος εκείνων που το επίθετο τους αρχίζει με ΧΑΡ και έλκουν την καταγωγή τους από την Ανδρο.

Στην σύγκριση αλφαριθμητικών που περιέχουν ψηφία/σύμβολα και χαρακτήρες τι ισχύει για ΓΛΩΣΣΑ και ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ;

ευχαριστώ προκαταβολικά
Doubt everyone and first of all yourself

sstergou

Η σύγκριση είναι εντός ύλης. Υπάρχει σχετική άσκηση στο τετράδιο του μαθητή και έχει πέσει παρόμοιο θέμα στις πανελλαδικές.

Κατά τη γνώμη μου το συγκεκριμένο σημείο περιγράφεται ελλιπώς και δεν θα μου άρεσε ένα θέμα σαν αυτό που περιγράφεις.

Σχετικά τώρα με την διάταξη των χαρακτήρων-συμβόλων η απάντηση είναι ότι για να πούμε με σιγουριά θα πρέπει να ξέρουμε την κωδικοποίηση που χρησιμοποιείται. Στο παράρτημα το βιβλίο έχει έναν πίνακα με έναν κώδικα που λανθασμένα ονομάζεται ASCII αφού υπάρχουν σε αυτόν οι ελληνικοί χαρακτήρες (οπότε μάλλον είναι ο ISO-8859-7).

Αν δεχτούμε βέβαια αυτή την κωδικοποίηση τότε χαρακτήρες όπως το βελάκι της εκχώρησης, οι συγκριτικοί τελεστές, και διάφορα άλλα περίεργα τα οποία υπάρχουν στο unicode δεν είναι έγκυροι....

Τρέχα γύρευε δηλαδή.

Προσωπικά λέω στους μαθητές ότι κατά την σύγκριση αλφαριθμητικών ακολουθείται η αλφαβητική διάταξη και κάνω και 1-2 παραδείγματα σαν και αυτό που περιγράφεις. Νομίζω πως αυτό είναι αρκετό.

olga_ath

Καλημέρα και ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.

Από τι εχω καταλάβει η άσκηση ζητάει να εκτυπωθεί το πλήθος των ατόμων που αρχίζει το όνομα τους από ΧΑΡ πχ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΠΟΥΛΟΣ, ΧΑΡΙΣΗΣ, ΧΑΡΙΣΙΑΔΗΣ, ΧΑΡΑΤΣΗ χωρίς να περιλαμβάνει ονόματα όπως ΧΑΣΤΑΣ, ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ, ΧΑΣΒ, ΧΑΣΡ κτλπ.

Δοκίμασα στο διερμηνευτή και τον χαρακτήρα του κενού τον θεωρει μικρότερο στην ιεραρχία από το Α. Επίσης το ΧΑΡ είναι διαφορετικό από χαρ γιαυτό σκέφτηκα την εξής λύση

Αν (όνομα >= "ΧΑΡ" και όνομα < "ΧΑΣ") Η (όνομα >= "χαρ" και όνομα < "χασ") τότε
   πλήθος← πλήθος+1
Τέλος_αν

Θα θέλα να ακούσω την γνώμη σας

ευχαριστώ
Doubt everyone and first of all yourself

sstergou

Ο διερμηνευτής ακολουθεί το πρότυπο unicode οπότε την σειρά των ελληνικών χαρακτήρων μπορείς να την βρεις από εδώ : http://www.unicode.org/charts/PDF/U0370.pdf

Έτσι όπως το έχεις γράψει τι γίνεται στην περίπτωση όπου το πρώτο γράμμα είναι κεφαλαίο και το δεύτερο μικρό;

Για μία σύγκριση της προκοπής θα πρέπει να μετατρέψουμε το αλφαριθμητικό σε lowercase και να αφαιρέσουμε τους τόνους και τα λοιπά στοιχεία στίξης. 

Νομίζω όμως πως έτσι ξεφεύγουμε από τον στόχο του μαθήματος και βαδίζουμε σε γκρίζες περιοχές...

olga_ath

Πολλά ευχαριστώ για την κατατοπιστική απάντηση. Σε αυτό το σημείο καταλαβαίνω ότι μια ολοκληρωμένη λύση για αυτήν την άσκηση σημαίνει αυτόματα ότι ξεφευγουμε από τα πλαίσια του μαθήματος.

Καλό βράδυ
Doubt everyone and first of all yourself

Λάμπρος Μπουκουβάλας

Ναι, η σύγκριση μεταξύ χαρακτήρων είναι εντός!

Εγώ, για να μη ζαλίζω τα παιδιά, τους λέω απλά ότι α<ω.

έτσι λοιπόν, λάμπρος>λαλάκης, αφού μ>λ.
Λάμπρος Μπουκουβάλας
MSc - MRes

http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  (που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς)  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται...

olga_ath

Ας μοιραστώ και εγώ λοιπόν την μηνημονική τεχνική μου  ;D μπορεί σε κπ να φανεί χρήσιμη!

Για να θυμούνται ότι α<ω φτιάχνω έναν κάθετο αξονα και τους τοποθετώ στο 1 το A και το Ω στο 24 για να θυμούνται αυτή την σχέση .



Doubt everyone and first of all yourself

manpap

Σύγκριση αλφαριθμητικών γίνεται και κατά την ταξινόμηση π.χ. ονομάτων στους πίνακες. Έχει μπει μία φορά τέτοια σύγκριση σε θέμα πανελληνίων όπου δινόταν παρατήρηση ότι όλα τα ονόματα είναι γραμμένα με κεφαλαία γράμματα, οπότε δε υπάρχει άγχος για τα κεφαλαία μικρά (εκτός και αν το ζητούμενο είναι να εξετάσει αν γνωρίζουν οι μαθητές ότι 'α'<>'Α' όπως γίνεται στο παράδειγμα στο 8ο κεφάλαιο με το μεχρισ_οτου όπου βάζει την απάντηση να είναι 'Ο' 'η 'ο' ή όπως ήταν στο φετικό Α1 θέμα στις πανελλήνιες).
Πάντως δεν κάνει κακό να γνωρίζουν τα παιδια γιατί είναι διαφορετικά τα κεφαλάια με τα αντίστοιχα μικρά γιατι τα αγγλικα ειναι μικρότερα κλπ και άρα δεν τους κάνει κακό να δουν το σχετικό παράρτημα του βιβλίου για να πάρουν μια ιδέα
Συντηρώ το μυαλό μου ακοίμητο, λαγαρό, ανήλεο. Το αμολώ να παλεύει ακατάλυτα. Άλλο αργαστήρι να κάνω το σκοτάδι φως δεν έχω.
Ν. Καζαντζάκης

Καρκαμάνης Γεώργιος

Σε πολλά θέματα πανελληνίων καθορίζεται από την εκφώνηση εαν τα γράμματα θα είναι μικρά ή κεφαλαία.

Ετσι, σε περίπτωση που ζητηθεί κάτι τέτοιο νομίζω ότι σίγουρα θα υπάρχει μια τέτοια διευκρίνηση.

Sergio

Η "διάταξη" των γραμμάτων για τη σύγκριση αλφαριθμητικών δεδομένων, δίνεται "άτυπα" στη σελίδα 166 του ΒΜ: "Η σύγκριση ατομικών χαρακτήρων στηρίζεται στην αλφαβητική σειρά.. Η σύγκριση αλφαριθμητικών δεδομένων βασίζεται στη σύγκριση χαρακτήρα προς χαρακτήρα μέχρις ότου βρεθεί κάποια διαφορά, για παράδειγμα η λέξη 'κακός' θεωρείται μικρότερη από τη λέξη 'καλός' αφού το γράμμα κ προηγείται του γράμματος λ"

Επιπλέον, η διάκριση πεζών και κεφαλαίων, δίνεται "έμμεσα" στην άσκηση ΔΤ2 του κεφαλαίου 8 του ΤΜ: "Αν η απάντηση δεν είναι Ν ή ν ή Ο ή ο τότε να τυπώνει το μήνυμα 'Λάθος απάντηση..' " που ζητήθηκε και πέρυσι στις γενικές εξετάσεις.

Εν τούτοις δεν έχω δει κάπου να ορίζεται η διάταξη κεφαλαίων - πεζών, ούτε η διάταξη τονισμένων - μη τονισμένων πεζών, ούτε εκείνη ψηφίων - γραμμάτων κ.ο.κ εκτός από τον πίνακα της πρώτης σελίδας του παραρτήματος από τον οποίο προκύπτει ότι: "0" < "9" <  "A" < "Z" < "a" < "z" < "Α" < "Ω" < "α" < "ω" < "ά" < "ώ".

Προσωπικά θεωρώ ότι θα ήταν υπερβολή να θεωρήσουμε ότι πρέπει να διδαχθεί ο συγκεκριμένος πίνακας.  Όμως με προβληματίζει το γεγονός ότι, τόσο το βιβλίο όσο και το θέμα των εξετάσεων σημειώνει τη διάκριση πεζών και κεφαλαίων στη σύγκριση.  Και αν το 'Ν' <> 'ν' μπορεί να θεωρηθεί προφανές, είναι εξίσου προφανής η διάταξη "Α" < "α" < "ά" ;

Πραγματικά πιστεύω ότι η τελευταία ξεφεύγει των βασικών στόχων του μαθήματος που είναι η ανάπτυξη της αλγοριθμικής σκέψης, θα μπορούσε όμως κάποιος πιθανά να υποστηρίξει ότι σχετίζεται (οριακά ίσως) με τη δευτερεύουσα διάσταση του μαθήματος που είναι αυτή του προγραμματισμού και η οποία καλύπτεται από τη διδαχθείσα ύλη.

Συγκεκριμένα, στη σελίδα 53, στην παράγραφο σχετικά με τη σκοπιά Υλικού (εντός ύλης) αναφέρεται ότι:  "το υλικό .. επιτρέπει στα δεδομένα ενός προγράμματος να αποθηκεύονται στην κύρια μνήμη .. με διάφορες αναπαραστάσεις .. κώδικας ASCII (βλ.παράρτημα)".  Επιπλέον, στο περιθώριο της ίδιας σελίδας γίνεται εκ νέου αναφορά στη δυαδική (αριθμητική) αναπαράσταση των χαρακτήρων,

Θα μπορούσε (?) επομένως κάποιος να υποστηρίξει ότι η συγκεκριμένες αναφορές μπορούν να χρησιμοποιηθούν προκειμένου να τεκμηριωθεί με "επιστημονικό" τρόπο η αυθαίρετη (?) δήλωση: "Α" < "Β" < ... < "Ω" όπως και 1 < 2 < ... < 24 (την οποία αυτολεξεί χρησιμοποιώ και γω στην τάξη) παραπέμποντας πλέον στην αριθμητική «εσωτερική» αναπαράσταση που περιγράφει το βιβλίο.

Με αυτά υπόψη, θεωρείτε εύστοχη μία ερώτηση που επιχειρεί να εξετάσει αυτή τη γνώση; Προσωπικά θα τη θεωρούσα κακή επιλογή όμως δε είμαι σίγουρος ότι πρέπει να την αποκλείσω.

Μέχρι τώρα δεν το δίδασκα. Μετά όμως από τη συζήτηση σε αυτό το post, τον προβληματισμό που διαφαίνεται αλλά και το κείμενο του βιβλίου (που τώρα πρόσεξα καλύτερα) σκέφτομαι μήπως είναι τελικά καλή ιδέα να επισημανθεί στους μαθητές.

Τι λέτε;
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

sstergou

Συζητάμε για ένα κομμάτι του βιβλίου που κανονικά θα έπρεπε να είχε αφαιρεθεί με το τελευταίο πακέτο αλλαγών.

Προσωπικά δεν διατίθεμαι να ξοδέψω παραπάνω από 10 λεπτά για το συγκεκριμένο κομμάτι της ύλης.
Επίσης θεωρώ ότι μόνο κάποιος άσχετος μπορεί να βάλει θέμα όπου δεν θα υπάρχει η υπόθεση ότι κατά την σύγκριση αλφαριθμητικών το κείμενο αποτελείται μόνο από γράμματα και μάλιστα όλα κεφαλαία. Ακόμη και αυτό, αν και δεν το θεωρώ τραβηγμένο, δεν μου αρέσει σαν θέμα...

Επίσης, όπως είπα πριν, αυτό που υπάρχει στο παράρτημα δεν είναι ο πίνακας ASCII αλλά μία επέκταση του ASCII κατά 1 bit για να υποστηρίζονται και ελληνικοί χαρακτήρες.  Δηλαδή ακόμη και ο πίνακας έχει λάθος τίτλο. Είμαι σίγουρος ότι αυτό το κομμάτι όπως και πολλά άλλα μπήκε χωρίς πολύ μελέτη και σκέψη.

Γενικά στο βιβλίο υπάρχει η τακτική να μην πολυασχολούμαστε με αλφαριθμητικά, δεν υπάρχουν σχετικά υποπρογράμματα χειρισμού τους και ούτε συναρτήσεις τύπου ord και chr. Εϊναι τελείως παράλογο να ζητάμε από τους μαθητές να απομνημονεύσουν τον κώδικα που έχει το βιβλίο στο παράρτημα. Σε μια άσκηση όπου εξετάζεται η διάταξη των αλφαριθμητικών λοιπόν, πρέπει από δίπλα να υπάρχει και ο πίνακας κωδικοποίησης.

Ενα πιθανό θέμα το οποίο πατάει πάνω σε λάθη και παραλείψεις του βιβλίου και δεν συμβαδίζει με τους στόχους του μαθήματος είναι τουλάχιστον άτοπο.


Sergio

Έχεις δίκαιο. 10 λεπτά είναι υπερ-αρκετά για να εξηγηθεί (και να γίνει κατανοητό) ό,τι αφορά στη σύγκριση αλφαριθμητικών με κριτήριο την εσωτερική αναπαράστασή τους. Προσωπικά, μέχρι να δω τη συγκεκριμένη συζήτηση, δεν είχα παρατηρήσει ότι η ύλη "νομιμοποιεί" ένα τέτοιο ερώτημα και ποτέ δεν είχα ασχοληθεί με αυτό πέρα από την απλή αναφορά στην "αλφαβητική σειρά".

Επιχειρώντας λοιπόν, να κάνω λίγο το "δικηγόρο του διαβόλου", σκέφτομαι τα εξής:

Η ύλη περιλαμβάνει αλφαριθμητικές πληροφορίες (και καλά κάνει), τις οποίες μπαίνει στη διαδικασία να διακρίνει και να συγκρίνει σε διάφορες περιπτώσεις όπως "κακός" < "καλός", απάντηση = "Ν" ή απάντηση = "ν", σύγκριση προκειμένου να γίνει ταξινόμηση ονομάτων κ.ο.κ.

Επιπλέον η αναφορά, στη σελίδα 53, του πίνακα του παραρτήματος επιτρέπει την κατανόηση της διάταξης των χαρακτήρων (αριθμητικών ψηφίων, πεζών, κεφαλαίων). Το ότι ο πίνακας του παραρτήματος έχει λάθος όνομα, δε νομίζω ότι πρέπει να μας προβληματίζει σε σχέση με την πιθανή διαπίστωση κάποιου διδακτικού στόχου που θα μπορούσε να είναι .. η κατανόηση της έννοιας της εσωτερικής αναπαράστασης των αλφαριθμητικών με "κωδικούς" που είναι αριθμοί (ανεξάρτητα από κωδικοσελίδες κ.λπ) στοιχείο στο οποίο οφείλεται και η δυνατότητα να συγκρίνονται.

Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι ο στόχος ήταν να απομνημονεύσουν οι μαθητές τους κωδικούς, αλλά να αντιληφθούν την έννοια της εσωτερικής αναπαράστασης και ιδιαίτερα της διάταξης των χαρακτήρων (από την άλλη βέβαια, στην ίδια σελίδα αναφέρεται ότι υπάρχουν και άλλες κωδικοποιήσεις ενώ πουθενά δεν αναφέρεται ότι η κωδικοποίηση που ακολουθεί η ΓΛΩΣΣΑ είναι αυτή του πίνακα του παραρτήματος. Τέλος πάντων..)

Αν δεν υπήρχε, εντός ύλης, αναφορά στο συγκεκριμένο πίνακα δε θα "ανησυχούσα". 

Προσωπικά ΔΕΝ θεωρώ ιδιαίτερα άξιο λόγου ένα ερώτημα που θα προσπαθεί να εξετάσει τη σχετική διάταξη πεζών – κεφαλαίων, δεν το θεωρώ όμως αδύνατο 'με το γράμμα του νόμου'. Ιδιαίτερα μετά το περυσινό ερώτημα (μέσα από το βιβλίο) που έκανε διάκριση πεζών και κεφαλαίων. Εάν δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ πεζών και κεφαλαίων, τι νόημα έχει ο έλεγχος απάντηση = 'Ν' ή απάντηση = 'ν'.  Το συγκεκριμένο ερώτημα βέβαια δεν εξέταζε διάταξη μεταξύ 'Ν' και 'ν', όμως...

Δεν ξέρω.. εγώ πάντως θα τα διαθέσω αυτά τα 10 λεπτά.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Λάμπρος Μπουκουβάλας

Για το λόγο αυτό έγραψα κι εγώ ότι ΔΕΝ θέλω να ζαλίζω τα παιδιά με λεπτομέρειες. Τους λέω ότι α<ω και τέεεεελος!!

Όλγα, κι εγώ έτσι τους το περιγράφω. Γράψτε τους αριθμούς από 1 ως 24 και δίπλα τα γράμματα αλφαβητικά. Και όλοι είμαστε ευτυχισμένοι!!
Λάμπρος Μπουκουβάλας
MSc - MRes

http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  (που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς)  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται...

Καρκαμάνης Γεώργιος

Παράθεση από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 08 Δεκ 2010, 09:34:52 ΜΜ
Για το λόγο αυτό έγραψα κι εγώ ότι ΔΕΝ θέλω να ζαλίζω τα παιδιά με λεπτομέρειες. Τους λέω ότι α<ω και τέεεεελος!!

Όλγα, κι εγώ έτσι τους το περιγράφω. Γράψτε τους αριθμούς από 1 ως 24 και δίπλα τα γράμματα αλφαβητικά. Και όλοι είμαστε ευτυχισμένοι!!

Συμφωνώ, με τον Λάμπρο, Όσο πιο απλά τόσο πιο καλά είναι και για τα παιδιά και για εμάς.

Vangelis

Κάθε σύγκριση που προκύπτει απο τη λογική μπορεί να χρησιμοποιηθεί.  Δηλαδή είναι εύκολο για το παιδί να καταλάβει ότι το Α είναι μικρότερο απο το Β όπως το 0 είναι μικρότερο απο το 1.  Το πρόβλημα αρχίζει με τα τονούμενα γράμματα.  Εκεί  δεν είιναι εύκολο να εξηγηθεί γιατί ισχύει ότι α < ά.   Το τελευταίο ερώτημα δεν είναι πιθανό να τεθεί εκτός και αν δίνεται απο την εκφώνηση της άσκησης.
Υπήρχε ένα ωραίο μάθημα αρχιτεκτονικής υπολογιστών που τα διευκρινίζαμε αυτά αλλα χάθηκε και αυτό.