Ψηφοφορία

Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;

ΓΛΩΣΣΑ
Ψευδογλώσσα
ΓΛΩΣΣΑ+Ψευδογλώσσα
Javascript
Python
Άλλη (πείτε ποια στα σχόλια)

Αποστολέας Θέμα: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;  (Αναγνώστηκε 14128 φορές)

komni

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 48
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #45 στις: 29 Μαρ 2021, 08:50:23 μμ »
Το VSCode μπορεί κανείς να το πειράξει με CSS και Javascript ώστε να κρύψει τα πιο περίπλοκα εργαλεία του(debugger, version control, κ.λπ.) και να το κάνει πιο εύχρηστο για αρχαριους. Παρόλα αυτά έχει πολύ δρόμο ακόμα για να το θεοποιήσουμε - το χρησιμοποιώ επαγγελματικά τα τελευταία 3 χρόνια και έχω συναντήσει πάρα πολλά προβλήματα(βλ. σχεδόν 5000 issues στο Github). Επιπλεον είναι γραμμένο σε electron.

Επίσης κάτι είδα για freelancing ??? ??? εδώ τελειώνουν σχολή και δεν είναι ικανοί να γράψουν σωστό κώδικα, πραγματικά το περιμένει κανείς από Λύκειο;

Επειδή αγγίχτηκε αυτό το θέμα θα ήθελα επίσης να πω ότι στον συγκεκριμένο τομέα υπάρχουν πράγματα τα οποία παίζουν μεγαλύτερο ρόλο από το αν ξέρει κάποιος προγραμματισμό ή όχι, κυρίως οι πωλήσεις, κάτι στο οποίο είμαστε πιο απαράδεκτοι και από τους Ινδούς(πλην αυτών που έχουν σπουδάσει έξω). Όποιος έχει ασχοληθεί έστω και λίγο με αυτό τον τομέα μπορεί να με επιβεβαιώσει.

Όσο για την γλώσσα, το είπε ήδη κάποιος ότι η πλοιονότητα των μαθητών στην κατεύθυνση δεν ενδιαφέρεται για πληροφορική οπότε η δική μου άποψη είναι ψευδογλώσσα(όχι η τωρινή) μεταφρασμένη στα Ελληνικά και απλοποιημένη. Το ότι ένας συμμαθητής μου είναι πρωταθλητής στίβου δεν σημαίνει ότι εγώ κάθε Παρασκευή 6η ώρα πρέπει να τρέχω μαραθώνιο.

RIP bugman

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 6011
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #46 στις: 30 Μαρ 2021, 11:44:12 πμ »
Κομνηνέ κανένα εργαλείο δεν είναι για να θεοποιηθεί, αλλά ο αριθμός των issues από μόνος του δεν είναι ένδειξη, χρειάζεται αντιπαραβολή ανοικτών vs κλειστών. Το vscode έχει 4754 ανοικτά αλλά και 103981 κλειστά, διεκπεραιωμένα, που είναι ιδιαίτερα καλή αναλογία. Και issue δεν σημαίνει πάντα bug, μπορεί να είναι feature request ή μέχρι και απορία/RTFM. Σε αντιπαράθεση, η γλώσσα TypeScript έχει 4841/24809, τέσσερις φορές λιγότερα διεκπεραιωμένα, κι αν μπορούσαμε να μετρήσουμε των Windows, του Linux ή της Python, θα ήταν πολλαπλάσια και με χειρότερο ratio.

Το "γραμμένο σε electron" δεν είναι κάτι αρνητικό. Λίγο-πολύ σημαίνει "γραμμένο στην αξιόπιστη μηχανή HTML GUI του Google Chrome, το Chromium, και στην αξιόπιστη μηχανή εκτέλεσης Javascript Nodejs/V8 ξανά της Google". Δηλαδή σε ποιο GUI framework να το έγραφαν, σε Qt με 139136 issues, GTK, Windows Forms; Δεν υποστηρίζουν ΚΑΙ εκτέλεση απευθείας στον browser, που είναι ο βασικός στόχος πολλών σύγχρονων προγραμμάτων. Το online vscode δεν θα χρειάζεται electron, αυτό είναι μόνο για την τοπική εκτέλεση.

Νομίζω δηλαδή ότι όσον αφορά το τεχνικό μέρος, το ψητό είναι:
Ο συνδυασμός HTML/Javascript ξεκίνησε για τους browsers και το Internet.
Μετά ο κόσμος συνειδητοποίησε ότι το Internet είναι σε πολλές περιπτώσεις πιο σημαντικό από το τοπικό λειτουργικό.
Και ότι η HTML είναι σε πολλές περιπτώσεις πιο δυνατή από τις υπόλοιπες βιβλιοθήκες GUI.
Και ότι είναι πιο βολικό να γράφουμε σε μία γλώσσα παρά σε πολλές· και να συντηρούμε ένα πρόγραμμα για όλα τα λειτουργικά.
Οπότε ξεκίνησαν προσπάθειες με Electron/Nodejs κλπ να τρέχει η Javascript και τοπικά.
Ε, αυτές οι προσπάθειες μπορεί ακόμα να έχουν κάποιες παιδικές ασθένειες, αλλά έχουν τόσα πλεονεκτήματα που δεν γυρίζει πίσω το ποτάμι.

Για το freelancing κλπ, φυσικά και δεν εννοούσα ότι η γνώση ενός μαθήματος Λυκείου θα βοηθήσει κάποιον να βρει δουλειά. Η παράγραφος αυτή αφορούσε απόφοιτους Πληροφορικής που ξέρουν Javascript σε σχέση με αυτούς που ξέρουν Python. Να τα πω λίγο πιο αναλυτικά.
Εδώ και 20 χρόνια έχουν δαπανηθεί εκατομμύρια εργατοώρες στην ΑΕΠΠ από χιλιάδες καθηγητές, μαθητές και ερευνητές· έχει δημιουργηθεί ένα τεράστιο γνωσιακό κεφάλαιο στην Ελλάδα γι' αυτή.
Ας πούμε λοιπόν ότι αυτά τα 20 χρόνια διδάσκονταν Javascript/Python αντί για ΑΕΠΠ. Τι επιπλέον δυνατότητες θα υπήρχαν;
Δεν θα ήταν πιο εύκολο εν μέσω κορονοϊού, ένας από αυτούς τους καθηγητές ή τους μαθητές να φτιάξει έναν διερμηνευτή σε javascript σαν τον δικό σου;
Δεν θα ήταν πιο εύκολο ένας από αυτούς να συμμετάσχει στην ανάπτυξη του epoptes.org που είναι σε Python, ή να ξεκινήσει ένα δικό του project, σε σχέση με το να ξέρει ΓΛΩΣΣΑ; Δεν χρειάζεται να γίνουν επαγγελματίες προγραμματιστές, αλλά οι αληθινές γλώσσες, αντίθετα με τη ΓΛΩΣΣΑ, τους δίνουν τη δυνατότητα να λύσουν ένα πρόβλημα που υπάρχει στην τάξη τους, στο γραφείο τους ή στο σπίτι τους. Και μία στις 100 να συμβεί αυτό, μιλάμε για πολλές περιπτώσεις, με τεράστια οφέλη. Πόσους έχουν ωφελήσει ο Επόπτης και ο διερμηνευτής σου;
Στα μαθήματα Πανεπιστημίου, συχνά ακούς τους καθηγητές να λένε "αυτό είναι ακριβώς αντίθετο από όπως το μάθατε στην ΑΕΠΠ". Δεν θα ήταν καλύτερο να είχαν διδαχτεί μια από τις γλώσσες που μαθαίνουν στο Πανεπιστήμιο; Προγραμματισμός δεν διδάσκεται μόνο στα τμήματα Πληροφορικής.

Ένα τέτοιο τεράστιο οικοσύστημα όπως είναι η Πληροφορική της Γ΄ Λυκείου έχει τεράστιες κοινωνικές και γνωσιακές προεκτάσεις. Θεωρώ ότι είναι καλύτερα να διαχέεται μια υπάρχουσα παρά μια φανταστική γλώσσα, ακόμα κι αν τελικά την χρησιμοποιήσει ένας στους 10 ή στους 100. Ο φιλόλογος του σχολείου έχει ακουστά την ΑΕΠΠ/ΓΛΩΣΣΑ, δεν θα ήταν καλύτερα να έχει ακουστά την Javascript; Να του πούμε "μην πατάς το κουμπί [Αναζήτηση] της σελίδας πολλές φορές, δεν θα φορτώσει πιο γρήγορα έτσι" και να έχει μια επιπλέον πιθανότητα να καταλάβει γιατί...

Υ.Γ. ο bugman διαγράφηκε μόνος του, δεν τον διέγραψε κάποιος διαχειριστής. Ο μόνος περιορισμός που του θέσαμε ήταν να μην μας ζαλίζει με την Μ2000 σε όλες τις συζητήσεις, παρά μόνο στο θέμα που είχε ανοίξει ειδικά για τη διαφήμισή της. Ε προφανώς δεν είχε άλλο λόγο συμμετοχής στο Στέκι πέρα από αυτόν, και έφυγε.


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3609
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #48 στις: 31 Μαρ 2021, 03:52:39 μμ »
Ωραία και τώρα δεν ξέρουμε τι να διαλέξουμε.
Πάντως το replit το χρησιμοποιώ στο σχολείο για C++ και Python και είναι φοβερό.
Σου δίνει την δυνατότητα να κάνεις τάξεις και να μοιράσεις κώδικα στους μαθητές.
Εξαιρετικά χρήσιμο τώρα με την εξ αποστάσεως εκπαίδευση
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3609
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #49 στις: 01 Απρ 2021, 04:51:31 μμ »
Ερώτηση φοιτήτριας σήμερα σε άσκηση όπου ζητάω ένα απλό πρόγραμμα σε R.
"Αφού το γράψουμε στο χαρτί πρέπει να το γράψουμε και στο R Studio?"

Αυτά είναι τα αποτελέσματα της ... ψευδογλώσσας.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 830
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #50 στις: 02 Απρ 2021, 01:59:51 μμ »
Όντως υπάρχει ένα μπλέξιμο σε αυτά, ίσως τα παρακάτω να βοηθήσουν:
  • Η HTML είναι "markup language", αντίστοιχη με την γραμμή εργαλείων μορφοποίησης Bold, Italic, Εισαγωγή πίνακα κλπ του Word. Δεν είναι γλώσσα προγραμματισμού.
  • Η CSS αντιστοιχεί με τα "στυλ μορφοποίησης" του Word ή του Powerpoint, όπου λέμε ότι η "Επικεφαλίδα 1" θα είναι παντού μπλε και η διαφάνεια 2 θα εμφανιστεί στριφογυριστά.
  • Η Javascript είναι γλώσσα προγραμματισμού. Από μόνη της δεν έχει καν δυνατότητες "scripting".
  • Το μοντέλο "DOM", document object model, είναι ο τρόπος με τον οποίο οι browsers κάνουν διαθέσιμο το περιεχόμενο των ιστοσελίδων στην Javascript. Για παράδειγμα, με την εντολή `document.getElementById("myImage").src = "landscape.jpg"`, η Javascript μπορεί να αλλάξει την πηγή μιας εικόνας. Το DOM ορίζεται ξεχωριστά, δεν είναι μέρος της γλώσσας Javascript. Το nodejs που χρησιμοποιεί Javascript για προγραμματισμό servers, δεν έχει καμία σχέση με scripting ούτε με το DOM.
  • Με τον όρο "scripting γλώσσα" εννοούμε κάποια γλώσσα η οποία χρησιμοποιείται για να ελέγξουμε ή να αυτοματοποιήσουμε κάποια εφαρμογή, όπως είναι η VBA για το Word.
  • Με τον συνδυασμό όλων των παραπάνω, η Javascript μπορεί να χρησιμοποιηθεί για "scripting" των browsers. Να έχουμε όμως υπόψη ότι το "scripting του Internet" είναι πια το ίδιο σημαντικό με το "...scripting του λειτουργικού" που κάνει η C. Ολοένα και περισσότερα προγράμματα προτιμούν το Internet ως πλατφόρμα εκτέλεσης, παρά να περιορίζονται σε συγκεκριμένα λειτουργικά συστήματα: https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_OS.

Καλησπέρα σε όλους,
συμφωνώ με τα παραπάνω,
Αν κάποιος έχει διδαχθεί Θεωρία Αλγορίθμων, Θεωρία Υπολογισμού καταλαβαίνει τι εννοούμε με τον όρο Turing Complete όταν αναφερόμαστε σε Γλώσσα Προγραμματισμού...



https://en.wikipedia.org/wiki/Turing_completeness


https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1_%CE%A4%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%BD%CE%B3%CE%BA


Από εκεί και πέρα, προσωπική άποψη εκφράζω(έχω διδαχθεί αλγόριθμους και Θεωρία Υπολογισμού,εντελώς πληροφοριακά) τις γλώσσες σήμανσης καταχρηστικά τις αναφέρω ως Γλώσσες Προγραμματισμού "επεκτείνοντας" τρόπο τινά την (πολύ μεγάλη) Λίστα των Γλωσσών Προγραμματισμού που είναι και Turing Complete συμβατές.
Αλλά το κάνω συνειδητά και το αναφέρω πάντοτε για χάρην συντομίας λόγου...


Η επιλογή μου στην Python στο παραπάνω Poll έγινε με κριτήρια καθαρά χρήσης και εφαρμογών της ίδιας της Python.
Η άνθιση που γνωρίζει προέρχεται και από μη Πληροφορικούς Επιστήμονες, ειδικά από Data Science.
Αυτό είναι γνωστό
Πριν από πολλά χρόνια (1998-1999) έτυχε να την γνωρίσω μέσα από το
https://www.linuxinsider.gr/forum/genika/2468/magazhelluggr-diadiktyako-periodiko-toy-hellug
(κυκλοφορούσε και ένα περιοδικό σε εξειδικευμένα καταστήματα πώλησης υπολογιστών και ειδών Πληροφορικής για λίγα χρόνια..., αν θυμάμαι καλά 1-2...)


άρχισα στην 1.x την έπιασα στην 2.x,και πριν 4-5 χρόνια στην έκδοση 3.x
Νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να ασχοληθεί κάποιος μαζί της.
Πλέον αποκλειστικά στην έκδοση 3.x γιατί ακολουθεί και η Python 4.x με αρκετά νέα χαρακτηριστικά.
Το γεγονός ότι ακολουθεί την Byte Code λογική όπως η Java μπορεί να εισάγει κάποιον που την έχει διδαχθεί πιο εύκολα σε γλώσσες όπως η Java και ας μην ξεχνάμε ότι Interpeted χααρακτηριστικά έχει αποκτήσει και η Java από την 11.x έκδοση της...
π.χ. με το JShell


https://tryjshell.org/



Φυσικά αξίζει και η JavaScript και τα διάφορα variant της,όπως TypeScript
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Απρ 2021, 02:20:32 μμ από dpa2006 »
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

komni

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 48
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #51 στις: 03 Απρ 2021, 09:57:13 μμ »
Κομνηνέ κανένα εργαλείο δεν είναι για να θεοποιηθεί, αλλά ο αριθμός των issues από μόνος του δεν είναι ένδειξη, χρειάζεται αντιπαραβολή ανοικτών vs κλειστών. Το vscode έχει 4754 ανοικτά αλλά και 103981 κλειστά, διεκπεραιωμένα, που είναι ιδιαίτερα καλή αναλογία. Και issue δεν σημαίνει πάντα bug, μπορεί να είναι feature request ή μέχρι και απορία/RTFM. Σε αντιπαράθεση, η γλώσσα TypeScript έχει 4841/24809, τέσσερις φορές λιγότερα διεκπεραιωμένα, κι αν μπορούσαμε να μετρήσουμε των Windows, του Linux ή της Python, θα ήταν πολλαπλάσια και με χειρότερο ratio.

Το "γραμμένο σε electron" δεν είναι κάτι αρνητικό. Λίγο-πολύ σημαίνει "γραμμένο στην αξιόπιστη μηχανή HTML GUI του Google Chrome, το Chromium, και στην αξιόπιστη μηχανή εκτέλεσης Javascript Nodejs/V8 ξανά της Google". Δηλαδή σε ποιο GUI framework να το έγραφαν, σε Qt με 139136 issues, GTK, Windows Forms; Δεν υποστηρίζουν ΚΑΙ εκτέλεση απευθείας στον browser, που είναι ο βασικός στόχος πολλών σύγχρονων προγραμμάτων. Το online vscode δεν θα χρειάζεται electron, αυτό είναι μόνο για την τοπική εκτέλεση.

Νομίζω δηλαδή ότι όσον αφορά το τεχνικό μέρος, το ψητό είναι:
Ο συνδυασμός HTML/Javascript ξεκίνησε για τους browsers και το Internet.
Μετά ο κόσμος συνειδητοποίησε ότι το Internet είναι σε πολλές περιπτώσεις πιο σημαντικό από το τοπικό λειτουργικό.
Και ότι η HTML είναι σε πολλές περιπτώσεις πιο δυνατή από τις υπόλοιπες βιβλιοθήκες GUI.
Και ότι είναι πιο βολικό να γράφουμε σε μία γλώσσα παρά σε πολλές· και να συντηρούμε ένα πρόγραμμα για όλα τα λειτουργικά.
Οπότε ξεκίνησαν προσπάθειες με Electron/Nodejs κλπ να τρέχει η Javascript και τοπικά.
Ε, αυτές οι προσπάθειες μπορεί ακόμα να έχουν κάποιες παιδικές ασθένειες, αλλά έχουν τόσα πλεονεκτήματα που δεν γυρίζει πίσω το ποτάμι.

Για το freelancing κλπ, φυσικά και δεν εννοούσα ότι η γνώση ενός μαθήματος Λυκείου θα βοηθήσει κάποιον να βρει δουλειά. Η παράγραφος αυτή αφορούσε απόφοιτους Πληροφορικής που ξέρουν Javascript σε σχέση με αυτούς που ξέρουν Python. Να τα πω λίγο πιο αναλυτικά.
Εδώ και 20 χρόνια έχουν δαπανηθεί εκατομμύρια εργατοώρες στην ΑΕΠΠ από χιλιάδες καθηγητές, μαθητές και ερευνητές· έχει δημιουργηθεί ένα τεράστιο γνωσιακό κεφάλαιο στην Ελλάδα γι' αυτή.
Ας πούμε λοιπόν ότι αυτά τα 20 χρόνια διδάσκονταν Javascript/Python αντί για ΑΕΠΠ. Τι επιπλέον δυνατότητες θα υπήρχαν;
Δεν θα ήταν πιο εύκολο εν μέσω κορονοϊού, ένας από αυτούς τους καθηγητές ή τους μαθητές να φτιάξει έναν διερμηνευτή σε javascript σαν τον δικό σου;
Δεν θα ήταν πιο εύκολο ένας από αυτούς να συμμετάσχει στην ανάπτυξη του epoptes.org που είναι σε Python, ή να ξεκινήσει ένα δικό του project, σε σχέση με το να ξέρει ΓΛΩΣΣΑ; Δεν χρειάζεται να γίνουν επαγγελματίες προγραμματιστές, αλλά οι αληθινές γλώσσες, αντίθετα με τη ΓΛΩΣΣΑ, τους δίνουν τη δυνατότητα να λύσουν ένα πρόβλημα που υπάρχει στην τάξη τους, στο γραφείο τους ή στο σπίτι τους. Και μία στις 100 να συμβεί αυτό, μιλάμε για πολλές περιπτώσεις, με τεράστια οφέλη. Πόσους έχουν ωφελήσει ο Επόπτης και ο διερμηνευτής σου;
Στα μαθήματα Πανεπιστημίου, συχνά ακούς τους καθηγητές να λένε "αυτό είναι ακριβώς αντίθετο από όπως το μάθατε στην ΑΕΠΠ". Δεν θα ήταν καλύτερο να είχαν διδαχτεί μια από τις γλώσσες που μαθαίνουν στο Πανεπιστήμιο; Προγραμματισμός δεν διδάσκεται μόνο στα τμήματα Πληροφορικής.

Ένα τέτοιο τεράστιο οικοσύστημα όπως είναι η Πληροφορική της Γ΄ Λυκείου έχει τεράστιες κοινωνικές και γνωσιακές προεκτάσεις. Θεωρώ ότι είναι καλύτερα να διαχέεται μια υπάρχουσα παρά μια φανταστική γλώσσα, ακόμα κι αν τελικά την χρησιμοποιήσει ένας στους 10 ή στους 100. Ο φιλόλογος του σχολείου έχει ακουστά την ΑΕΠΠ/ΓΛΩΣΣΑ, δεν θα ήταν καλύτερα να έχει ακουστά την Javascript; Να του πούμε "μην πατάς το κουμπί [Αναζήτηση] της σελίδας πολλές φορές, δεν θα φορτώσει πιο γρήγορα έτσι" και να έχει μια επιπλέον πιθανότητα να καταλάβει γιατί...

Υ.Γ. ο bugman διαγράφηκε μόνος του, δεν τον διέγραψε κάποιος διαχειριστής. Ο μόνος περιορισμός που του θέσαμε ήταν να μην μας ζαλίζει με την Μ2000 σε όλες τις συζητήσεις, παρά μόνο στο θέμα που είχε ανοίξει ειδικά για τη διαφήμισή της. Ε προφανώς δεν είχε άλλο λόγο συμμετοχής στο Στέκι πέρα από αυτόν, και έφυγε.

Το electron το είπα ως αρνητικό γιατί δεν πιστεύω ότι οι υπολογιστές του δημοσίου μπορούν να το τρέξουν.

Δεν διαφωνεί κανείς ότι σε έναν μαθητή που ενδιαφέρεται για το μάθημα είναι καλύτερο να του διδαχτεί μια κανονική γλώσσα προγραμματισμού. Το επιχείρημα είναι ότι οι περισσότεροι μαθητές δεν τους νοιάζει και δείχνοντάς τους Python, για παράδειγμα, το μόνο που θα καταφέρουμε είναι να τους κάνουμε overwhelm. Ακόμη και στο πανεπιστήμιο το ξέρουν αυτό όπου αντί για C++ οι πρωτοετείς διδάσκονται pazcal. Ο μαθητής που ενδιαφέρεται θα ψαχτεί από μόνος του και έτσι πρέπει να είναι - ότι υιοθετείται από το σχολείο γίνεται αυτομάτως ξενέρα. Δεν θα έχει κάποιο ενδιαφέρον να κάτσω να γράψω μια ιστοσελίδα που υπολογίζει π.χ. σε τι σχολές θα περάσω με βάση τους βαθμούς μου όταν όλοι οι συμμαθητές μου θα ξέρουν να το κάνουν.

Επίσης το Upwork που έγραψες δεν δείχνει όλες τις δουλειές σε έναν νέο χρήστη. Οι περισσότερες (και οι πιο καλοπληρωμένες) "ξεκλειδώνονται" ανάλογα με το πόσο έχει ήδη δουλέψει ο χρήστης στην ιστοσελίδα. Επιπλέον πρέπει να πάρουμε υπ' όψην μας το πόσο πληρώνουν οι δουλειές ανάλογα με την γλώσσα. Δική μου άποψη είναι ότι η Python πληρώνεται λίγο καλύτερα.


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3609
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #52 στις: 04 Απρ 2021, 12:02:28 πμ »
Τι εννοείς του δημοσίου? Δεν το κατάλαβα. Δηλαδή οι υπολογιστές του "ιδιωτικού" είναι άλλοι?
Το electron το είπα ως αρνητικό γιατί δεν πιστεύω ότι οι υπολογιστές του δημοσίου μπορούν να το τρέξουν.

Δεν κατάλαβα ακριβώς ποιο είναι το επιχείρημα εδώ. Δηλαδή επειδή δεν τους νοιάζει να τα παρατήσουμε όλα? Μήπως δεν τους νοιάζει επειδή τόσο καιρό κάνουν ψευδογλώσσα χωρίς καμία πρακτική χρησιμότητα; Μήπως επειδή κάνουν μια γλώσσα στην οποία δεν έχει αναπτυχθεί καμία γνωστή εφαρμογή;
Μήπως αν δουν μια γλώσσα στην οποία θα κάνουν κάτι χρήσιμο αρχίσει να τους νοιάζει?
Επίσης από που προκύπτει ότι "δεν τους νοιάζει". Μήπως αυτό είναι και λίγο υποτιμητικό για τους μαθητές;
Παράθεση
Το επιχείρημα είναι ότι οι περισσότεροι μαθητές δεν τους νοιάζει και δείχνοντάς τους Python, για παράδειγμα, το μόνο που θα καταφέρουμε είναι να τους κάνουμε overwhelm.

Δεν είναι Πανεπιστήμιο αλλά Πολυτεχνείο και πιο συγκεκριμένα η μοναδική σχολή στον κόσμο που κάνουν την Pazcal επειδή είναι δική τους επινόησης. Δεν σημαίνει ότι αυτό είναι σωστό.
Σε όλα τα άλλα τμήματα ΗΜΜΥ στην Ελλάδα κάνουν είτε C (ΑΠΘ, Κρήτη, ΔΠΘ) είτε Python (Πάτρα ΗΜΤΥ) ή και τα δυο (Μηχανικοί Η/Υ Πάτρας). Το ίδιο ισχύει σε όλες τις πληροφορικές και σε όλα τα μαθηματικά. Επίσης κανείς δεν κάνει ψευδογλώσσα.
Κανένα πανεπιστημιακό τμήμα στον κόσμο και καμία χώρα στον κόσμο δεν διδάσκει ψευδογλώσσα χωρίς σύνδεση με πραγματική γλώσσα προγραμματισμού. Αυτό που συμβαίνει στην χώρα μας αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία.
Ακόμα και η Pazcal που αναφέρεις είναι μια γλώσσα προγραμματισμού, ένα Pascalοειδές υποσύνολο της C που θεωρούν ότι είναι πιο εύπεπτο. Φυσικά το ερώτημα είναι γιατί δεν κάνουν κατευθείαν C χωρίς pointers και με λίγο STL για να μην ταλαιπωρούν τους φοιτητές.
Παράθεση
Ακόμη και στο πανεπιστήμιο το ξέρουν αυτό όπου αντί για C++ οι πρωτοετείς διδάσκονται pazcal.

Να καταργήσουμε τα σχολεία τότε, γιατί τα έχουμε;
Παράθεση
Ο μαθητής που ενδιαφέρεται θα ψαχτεί από μόνος του και έτσι πρέπει να είναι - ότι υιοθετείται από το σχολείο γίνεται αυτομάτως ξενέρα.
« Τελευταία τροποποίηση: 04 Απρ 2021, 09:12:21 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 6011
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #53 στις: 04 Απρ 2021, 10:04:56 πμ »
Το electron το είπα ως αρνητικό γιατί δεν πιστεύω ότι οι υπολογιστές του δημοσίου μπορούν να το τρέξουν.

vscode requirements: 1.6 GHz, 1 GB RAM

Να υποθέσω ότι έχεις κατά νου το εργαστήριο του ΓΕΛ της Φανής; Έχει Η/Υ >10 ετών, αλλά dual core με >=2 GB RAM, το vscode τρέχει ανετότατα εκεί.
Το online vscode που φαίνεται στη σελίδα https://stackblitz.com/fork/js παίζει ακόμα και σε 20ετίας Pentium 4 με 1 GB RAM. Και το ΠΣΔ θα μπορούσε να στήσει ένα αντίστοιχο https://code.sch.gr αν θέλαμε να τρέχει παντού και σε P4 και σε κινητά, με αποθήκευση αρχείων στον χώρο https://myfiles.sch.gr των μαθητών, χωρίς καν εγκατάσταση.

Απαιτήσεις vscode == απαιτήσεις browser, αν κάποιος Η/Υ δεν σηκώνει browser είναι καιρός να αλλαχθεί, και οι περισσότεροι Pentium 4 της Ελλάδας έχουν ήδη αλλαχθεί την τελευταία τριετία. Ο πιο συνηθισμένος δημόσιος client πλέον είναι i3/ryzen/pentium με 4 GB RAM.

ότι υιοθετείται από το σχολείο γίνεται αυτομάτως ξενέρα

Χαχα Κομνηνέ ωραίος αυτό δεν το είχα σκεφτεί! Αλλά όμως και αλήθεια να είναι, δεν μπορούμε να διδάσκουμε αουτσάιντερ στην εκπαίδευση για να μην ξενερώσουμε τον καλό. Αν οι συμμαθητές σου ήξεραν λίγη Javascript, ίσως και να κατανοούσαν καλύτερα το πόση δουλειά έριξες στο gloglossa, και να εκλάμβανες τον θαυμασμό τους ως ένα από τα θετικά κίνητρα.

Προγραμματισμός cross-platform-ιστο-εφαρμογών: ήδη το πιο "in" στην πράξη· θέμα χρόνου να γίνει και στην εκπαίδευση παγκοσμίως
Κλασσικός προγραμματισμός Python / C / C++ / Java: σταθερές αξίες, η Javascript θα τους "κλέβει" κάποιο μερίδιο καθώς οι εφαρμογές θα μεταβαίνουν στο Internet (π.χ. Scratch2 vs Scratch3, Office vs Google Docs, Visual Studio vs Visual Studio Code...), αλλά για τοπικές εφαρμογές θα βασιλέψουν για πολλά χρόνια ακόμα
Φανταστικός προγραμματισμός ΓΛΩΣΣΑ: αουτσάιντερ· κρίμα να διδάσκουμε αυτή

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2843
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #54 στις: 04 Απρ 2021, 10:57:00 μμ »
Ακόμα και η Pazcal που αναφέρεις είναι μια γλώσσα προγραμματισμού, ένα Pascalοειδές υποσύνολο της C που θεωρούν ότι είναι πιο εύπεπτο. Φυσικά το ερώτημα είναι γιατί δεν κάνουν κατευθείαν C χωρίς pointers και με λίγο STL για να μην ταλαιπωρούν τους φοιτητές.

Επειδή γνωρίζω από το γιο μου,  πρόκειται απλά για κάποιες μακροεντολές που έχουν βάλει σε μια βιβλιοθήκη και τις χρησιμοποιεί όποιος φοιτητής θέλει προαιρετικά,  για κανά μήνα στο 1ο εξάμηνο, αντί για τις κανονικές for, scanf, printf, cin, cout, κλπ. Ουσιαστικά λοιπόν c/c++ μαθαίνουν και μάλιστα μέσα στο ίδιο εξάμηνο κάλυψαν δείκτες, αναφορές, μέχρι και ολίγον από κλάσεις και STL.

komni

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 48
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #55 στις: 05 Απρ 2021, 11:14:38 πμ »
Τι εννοείς του δημοσίου? Δεν το κατάλαβα. Δηλαδή οι υπολογιστές του "ιδιωτικού" είναι άλλοι?

Ναι, είναι πιο γρήγοροι.

Δεν κατάλαβα ακριβώς ποιο είναι το επιχείρημα εδώ. Δηλαδή επειδή δεν τους νοιάζει να τα παρατήσουμε όλα? Μήπως δεν τους νοιάζει επειδή τόσο καιρό κάνουν ψευδογλώσσα χωρίς καμία πρακτική χρησιμότητα; Μήπως επειδή κάνουν μια γλώσσα στην οποία δεν έχει αναπτυχθεί καμία γνωστή εφαρμογή;
Μήπως αν δουν μια γλώσσα στην οποία θα κάνουν κάτι χρήσιμο αρχίσει να τους νοιάζει?
Επίσης από που προκύπτει ότι "δεν τους νοιάζει". Μήπως αυτό είναι και λίγο υποτιμητικό για τους μαθητές;

Προκύπτει από προσωπική εμπειρία αλλά όποιος ζητάει αντικειμενικά στοιχεία μπορεί να κοιτάξει τα στατιστικά των πανελληνίων. Όπως εμένα δεν με νοιάζουν τα είδη κειμενικών δεικτών, πολλών άλλων δεν τους νοιάζει η πληροφορική και αυτό φαίνεται.

Να καταργήσουμε τα σχολεία τότε, γιατί τα έχουμε;

Τα έχουμε για να δίνουν μια βάση στους μαθητές. Αν είναι να γίνουν αυτά που γράφονται εδώ την επόμενη βδομάδα θα έρθουν οι μαθηματικοί και θα ζητήσουν να κάνουμε ανάλυση στην Γ Λυκείου γιατί "είναι αδιανόητο να μαθαίνουν τα παιδιά τύπους χωρίς τις αποδείξεις τους" και "στο εξωτερικό κάνουν και στατιστική" (το ίδιο και με τα άλλα μαθήματα φυσικά). Πρέπει το σχολείο να δίνει χρόνο στον μαθητή να κάνει ότι του αρέσει - αν αυτό είναι πληροφορική θα κάτσει να μάθει Python ή οτιδήποτε άλλο μόνος του, χρησιμοποιώντας και τις γνώσεις που έχει λάβει από το σχολείο(ψευδογλώσσα).

vscode requirements: 1.6 GHz, 1 GB RAM

Να υποθέσω ότι έχεις κατά νου το εργαστήριο του ΓΕΛ της Φανής; Έχει Η/Υ >10 ετών, αλλά dual core με >=2 GB RAM, το vscode τρέχει ανετότατα εκεί.
Το online vscode που φαίνεται στη σελίδα https://stackblitz.com/fork/js παίζει ακόμα και σε 20ετίας Pentium 4 με 1 GB RAM. Και το ΠΣΔ θα μπορούσε να στήσει ένα αντίστοιχο https://code.sch.gr αν θέλαμε να τρέχει παντού και σε P4 και σε κινητά, με αποθήκευση αρχείων στον χώρο https://myfiles.sch.gr των μαθητών, χωρίς καν εγκατάσταση.

Ναι, σε αυτό το εργαστήριο έπαιρνε 5+ λεπτά να ανοίξει ο διερμηνευτής, αλλά τώρα που το ξανασκεύτομαι λογικά έφταιγε το wine. Και πάλι δεν ξέρω πόσο ισχύουν αυτά τα minimum requirements. Για ένα complete dev environment πρέπει να τρέχει VSCode + Browser + Webpack HMR(ώστε ο μαθητής να βλέπει απευθείας τις αλλαγές) το οποίο είμαι σίγουρος ότι θέλει πάνω απο 4 GB RAM.


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3609
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #56 στις: 05 Απρ 2021, 12:57:49 μμ »
Μάλιστα
Ναι, είναι πιο γρήγοροι.

Αντιλαμβάνεσαι ότι χρησιμοποιείς το επιχείρημα της προσωπικής εμπειρίας απέναντι σε εκπαιδευτικούς που παρακολουθούν το φόρουμ και έχουν προσωπική εμπειρία ακόμα και 20 έτη άρα έχουν μιλήσει με χιλιάδες μαθητές όλα αυτά τα χρόνια, ενώ η δική σου προσωπική εμπειρία αφορά μόνο τους συμμαθητές σου?
Πάλι δεν κατάλαβα από που φαίνεται, από ποια στατιστικά? Δηλαδή η πρώτη σχολή στις επιλογές των μαθητών που είναι οι ΗΜΜΥ δεν έχει αρκετή πληροφορική? Κάποιος που δεν του αρέσει καθόλου η πληροφορική θα πήγαινε εκεί? Επίσης πόσοι είναι οι εισακτέοι σε τμήματα πληροφορικής και πόσοι σε οικονομικά τμήματα? Γιατί νομίζω ότι τα τμήματα που είναι συναφή με την πληροφορική σε όλη την Ελλάδα πρέπει να είναι 30-40.
Παράθεση
Προκύπτει από προσωπική εμπειρία αλλά όποιος ζητάει αντικειμενικά στοιχεία μπορεί να κοιτάξει τα στατιστικά των πανελληνίων. Όπως εμένα δεν με νοιάζουν τα είδη κειμενικών δεικτών, πολλών άλλων δεν τους νοιάζει η πληροφορική και αυτό φαίνεται.

Ε... ήδη συμβαίνει αυτό εδώ και 30 χρόνια!! Οι μαθηματικοί κάνουν Ανάλυση στην Γ Λυκείου (παραγώγους, ολοκληρώματα) και οι αποδείξεις που ζητάνε στις θεωρητικές ασκήσεις είναι αρκετά δύσκολες. Στη Φυσική κάνουν μέχρι και Μηχανική Ρευστών.
Παράθεση
Αν είναι να γίνουν αυτά που γράφονται εδώ την επόμενη βδομάδα θα έρθουν οι μαθηματικοί και θα ζητήσουν να κάνουμε ανάλυση στην Γ Λυκείου .
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 830
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #57 στις: 05 Απρ 2021, 06:41:12 μμ »

Το electron


Είναι βαρύ το Electron και γενικά ότι έχει σχέση με JavaScript 4 Windows, όπως και ο Atom...

Παράθεση
Δεν διαφωνεί κανείς ότι σε έναν μαθητή που ενδιαφέρεται για το μάθημα είναι καλύτερο να του διδαχτεί μια κανονική γλώσσα προγραμματισμού. Το επιχείρημα είναι ότι οι περισσότεροι μαθητές δεν τους νοιάζει και δείχνοντάς τους Python, για παράδειγμα, το μόνο που θα καταφέρουμε είναι να τους κάνουμε overwhelm. Ακόμη και στο πανεπιστήμιο το ξέρουν αυτό όπου αντί για C++ οι πρωτοετείς διδάσκονται pazcal. Ο μαθητής που ενδιαφέρεται θα ψαχτεί από μόνος του και έτσι πρέπει να είναι - ότι υιοθετείται από το σχολείο γίνεται αυτομάτως ξενέρα. Δεν θα έχει κάποιο ενδιαφέρον να κάτσω να γράψω μια ιστοσελίδα που υπολογίζει π.χ. σε τι σχολές θα περάσω με βάση τους βαθμούς μου όταν όλοι οι συμμαθητές μου θα ξέρουν να το κάνουν.



Pazcal... ??? !!!
Υποσύνολο της C....
Πραγματικά δεν πίστευα ποτέ πως θα χρειαζόταν να δημιουργηθεί υποσύνολο της C για να διδάξεις Αρχές Προγραμματισμού...
Δεν μπορώ να φανταστώ (όλους) τους λόγους που οδήγησαν σε αυτή την επιλογή...!


Βέβαια έχουν κάνει κάτι ανάλογο με την Αρχιτεκτονική Υπολογιστών και το
Τεχνολογία Λειτουργικών Συστημάτων και Λειτουργικά Συστήματα






Τεχνολογία Λειτουργικών Συστημάτων και Λειτουργικά Συστήματα Υποστηρηκτικό Υλικό


Το λογισμικό Τρίτων (τμήμα του, ο ΑΒΑΚΑΣ συγκεκριμένα) μετατράπηκε στον ΕΚΥ..
Ο οποίος αρχικά δινόταν ως εφαρμογή σε Macromedia (πριν εξαγοραστεί από την Adobe...) Director...
Ο Προσομοιωτής Παράστασης Αριθμών (και πράξεων) ήταν επίσης γραμμέςνος σε Shockwave Player
Πρωτοποριακά για την εποχή εκείνη, ο Τρίτων σε Java οπως και η Μέδουσα μια εφαρμογή για Γράφους Προβαδίσματος (που χρησμοποιούταν στις συρρουτίνες... και εξήγαγε κώδικα από το γράφημα που δημιουργούσε ο χρήστης...)
Αυτά μεταφέρθηκαν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στα μαθήματα του ΕΜΠ...



και μια ερώτηση αν μου επιτρέπεις.
Θα μπορούσε να δημιουργηθεί μια Desktop εκδοχή της gloglossa, παράλληλα με τις δικτυακές εφαρμογές?


« Τελευταία τροποποίηση: 05 Απρ 2021, 07:04:00 μμ από dpa2006 »
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 6011
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #58 στις: 06 Απρ 2021, 09:20:25 πμ »
Είναι βαρύ το Electron και γενικά ότι έχει σχέση με JavaScript 4 Windows, όπως και ο Atom...

Παιδιά να ξαναπώ ότι το vscode παίζει απευθείας μέσω οποιουδήποτε browser. Δεν χρειάζεται electron, ούτε τοπική εγκατάσταση, ούτε "dev environment με webpack HMR". Είναι πιο ελαφρύ από μια καρτέλα με το gmail ανοιχτό. Απλά κάντε κλικ στην παρακάτω σελίδα, ΕΙΝΑΙ το vscode, και δείτε αν παίζει στο PC, στο tablet ή στο κινητό σας:

https://stackblitz.com/edit/js-w7z9ky

Στις πιο αργές συσκευές που έχω αυτή τη στιγμή δίπλα μου, ένα raspberry pi και το κινητό μου, φορτώνει σε 5 δευτερόλεπτα.

Εντωμεταξύ, σε χθεσινό email της, η ΠΕΚΑΠ αναφέρει το παρακάτω, δηλαδή καλά είχε πάρει το αυτί μου για νέα προγράμματα σπουδών:

Παράθεση από: pekap
Τέλος, να υπενθυμίσουμε ότι θα ξεκινήσει τις προσεχείς ημέρες, η ομάδα εργασίας που οργανώνει η Π.Ε.ΚΑ.Π, με στόχο να συμβάλλει στη διαμόρφωση του προγράμματος Σπουδών για το μάθημα της Πληροφορικής για το ΓΕΛ. Οι ομάδες εργασίας για το Δημοτικό και το Γυμνάσιο έχουν ήδη ξεκινήσει τις συναντήσεις τους. Όποιος επιθυμεί να συμμετάσχει στον ομάδα εργασίας για το ΓΕΛ, να στείλει σχετικό e-mail στο pekap<στο>pekap.gr

thaaanos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 52
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #59 στις: 06 Απρ 2021, 11:51:58 πμ »
Εγώ θα πήγαινα σε συναρτησιακή Γλώσσα...