Εντολή ΓΙΑ στη Γλώσσα και στη Ψευδογλώσσα

[ikariofil]

Αν δούμε την εντολή όπως ορίζεται στη Ψευδογλώσσα δεν επιτρέπεται βήμα 0, γιατί δημιουργεί ατέρμωνα βρόχο.
Όμως στη ΓΛΩΣΣΑ η εντολή ΓΙΑ δίνεται ισοδύναμη με την ΟΣΟ...ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ δηλ.

ΓΙΑ κ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 (άπειρες επαναλήψεις)
ΓΙΑ κ ΑΠΟ 5 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 (καμία επανάληψη)

Ποιο το σχόλιό σας;
Αν πέσει κάτι παρόμοιο τι απαντάμε σαν σωστό; ¨Η θα δούμε αν οι εντολές δίνονται με κεφαλαία (ΓΛΩΣΣΑ);

[nclpao13]

Καλημέρα. Είτε στη ΓΛΩΣΣΑ είτε στη ψευδιγλώσσα αν μετατρέψεις το Για σε ισοδύαμο τμήμα χρησιοποιώντας το Όσο θα έχουμε τα αποτελέσματα που δίνεις. Άρα θεωρώ ότι το μεν 1ο είναι ατέρμων βρόχος ενώ το 2ο καμία επανάληψη.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Αν δούμε την εντολή όπως ορίζεται στη Ψευδογλώσσα δεν επιτρέπεται βήμα 0, γιατί δημιουργεί ατέρμωνα βρόχο.
Όμως στη ΓΛΩΣΣΑ η εντολή ΓΙΑ δίνεται ισοδύναμη με την ΟΣΟ...ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ δηλ.

ΓΙΑ κ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 (άπειρες επαναλήψεις)
ΓΙΑ κ ΑΠΟ 5 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 (καμία επανάληψη)

Ποιο το σχόλιό σας;

Δεν είναι και τόσο προφανή τα πράγματα...

Αυτό το θέμα έχει συζητηθεί πολύ μέσα στο Στέκι! Ενδεικτικά αναφέρω ένα thread που είχα ξεκινήσει  ( https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1797.0 ) και μέσα στο οποίο άλλοι συνάδελφοι έχουν βάλει links προς άλλα threads... κ.ο.κ.

Δες και στο https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=912.msg8645#msg8645

Αν πέσει κάτι παρόμοιο τι απαντάμε σαν σωστό; ¨Η θα δούμε αν οι εντολές δίνονται με κεφαλαία (ΓΛΩΣΣΑ);

Αν δει κάποιος παλιότερα θέματα εξετάσεων, οι ίδιοι οι θεματοδότες δεν λαμβάνουν υπόψη αυτές τις διαφορές. ΔΕΝ ξεχωρίζουν κεφαλαία - πεζά για τις εντολές, κόμμα - τελεία για υποδιαστολή, Εμφάνισε - ΓΡΑΨΕ για έξοδο, διπλά - μονά εισαγωγικά στα αλφαριθμητικά, κλπ.  Τα χρησιμοποιούν αδιακρίτως... Άρα δεν μπορούμε να βασιστούμε σε κάτι τέτοιο...

[gpapargi]

Αν δούμε την εντολή όπως ορίζεται στη Ψευδογλώσσα δεν επιτρέπεται βήμα 0, γιατί δημιουργεί ατέρμωνα βρόχο.
Όμως στη ΓΛΩΣΣΑ η εντολή ΓΙΑ δίνεται ισοδύναμη με την ΟΣΟ...ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ δηλ.

ΓΙΑ κ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 (άπειρες επαναλήψεις)
ΓΙΑ κ ΑΠΟ 5 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 (καμία επανάληψη)

Ποιο το σχόλιό σας;

Το σχόλιο μου είναι ότι όταν έδιναν διευκρινήσεις δεν τους ενδιέφερε να βρουν μια συνεπή θέση που θα μπορούμε να τη διδάξουμε αλλά το να βγάλουν το βιβλίο λανθασμένο σε όσο γίνεται λιγότερα σημεία.

Έτσι αφού μιλάμε για μετατροπή της Για σε ισοδύναμη Όσο δίνουν ένα τέτοιο αλγόριθμο μετατροπής στη ΓΛΩΣΣΑ. Αλλά αφού το βιβλίο λέει ρητά στην ψευδογλώσσα ότι το βήμα 0 στη Για δίνει ατέρμονα βρόχο το δέχονται σαν αξίωμα για να μην πουν ότι εδώ το βιβλίο κάνει λάθος. Και καταλήγουμε να έχουμε άλλα σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα. Πολύ παιδαγωγικό!

Αλήθεια πως προκύπτει (βάση ποιας μετατροπής) ότι το μηδενικό βήμα στη Για δίνει άπειρες επαναλήψεις; Να δούμε ένα διάγραμμα ροής για να το καταλάβουμε;

Δυστυχώς αυτά δίνουν εικόνα μπακάλικου για το μάθημα. Δεν θα έβλεπες ποτέ τέτοια σε ένα μαθηματικό βιβλίο. ΑΥτοί που καθορίζουν την ύλη και δίνουν και διευκρινήσεις θα πρέπει να αλλάξουν νοοτροπία και να καταλάβουν ότι η πληροφορική είναι θετική επιστήμη και πρέπει να λέει πράγματα συνεπή μεταξύ τους.  Δεν είναι φιλολογικό μπλα μπλα.  Άλλα εδώ, άλλα εκεί και δεν πειράζει αν δένουν μεταξύ τους.

[P.Tsiotakis]

και στη ψευδογλώσσα η Για δίνεται ως ισοδύναμη της Όσο αφού έχουν το ίδιο διάγραμμα ροής. Σε αυτό δεν είναι ασυνεπές το διδακτικό πακέτο.

Είμαι σίγουρος οτι στο μαθηματικό βιβλίο του 1920 στην εκπαίδευση είχε πολλά μπακάλικα μέσα. Στο δικό μας βιβλίο το 2020 δε θα έχει , γιατί και το μάθημα θα έχει τσουλήσει (αν δεν γκρεμιστεί) πολλά χρόνια.

Γιατί στο
ΓΙΑ κ ΑΠΟ 5 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 είναι καμία επανάληψη

Το 0 είναι θετικός? Γιατί μόνο τότε θα είναι
κ <- 5
ΟΣΟ κ <= 1 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ

άρα καμία

[gpapargi]

Παναγιώτη μιλάω με βάση το κείμενο της επιμόρφωσης. Να το επίμαχο απόσπασμα:

"Η εντολή ΓΙΑ ορίζεται διαφορετικά στη Ψευδογλώσσα και διαφορετικά στην ΓΛΩΣΣΑ. Πιο συγκεριμένα
Στην ουσία: Στη Ψευδογλώσσα δεν επιτρέπεται βήμα 0, γιατί δημιουργεί ατέρμωνα βρόχο. Στη ΓΛΩΣΣΑ σύμφωνα με τον τρόπο που δουλεύει η ΓΙΑ (σύμφωνα με την ισοδύναμη ΟΣΟ της)

ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 ( ι<-1 ΟΣΟ ι<=10 ... -- δίνει άπειρες επαναλήψεις)
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 10 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 ( ι<-10 ΟΣΟ ι<=1 ... -- δίνει καμία επανάληψη) "

Δηλαδή άλλα σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα. Και δε μιλάμε για τυπογραφικό λάθος όπως ενδεχομένως να είχε ένα βιβλίο μαθηματικών που είναι καινούργιο και δεν έχει δουλευτεί καιρό. Μιλάμε για κείμενο που ήρθε να διορθώσει μια ασάφεια και να βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Αυτό δείχνει πρόβλημα στη νοοτροπία μας. Θα έπρεπε να μας ενοχλεί το ότι δεν έχουμε ένα σαφή ορισμό μετατροπής της Για σε Όσο ενιαιο σε ΓΛΩΣΣΑ και ψευδογλώσσα. Με βάση ένα τέτοιο ορισμό θα βλέπαμε πόσες φορές εκτελείται η Για με βήμα 0. ΑΥτό φαίνεται πως έγινε στη ΓΛΩΣΣΑ. Στην ψευδογλώσσα όμως αν τον εφαρμόσεις βγάζεις λανθασμένο το βιβλίο που λέει στη σελίδα 44: "το βήμα δεν μπορεί να είναι μηδέν, γιατί τότε ο βρόχος εκτελείται επ' άπειρον".
Θα μπορούσαν κάλλιστα να πουν ότι το βιβλίο κάνει λάθος στη σελίδα 44. Θα ήταν ένα λάθος εκ παραδρομής. Αντί για αυτό προτίμησαν να πουν ότι δεν υπάρχει πουθενά λάθος στο βιβλίο και ότι το βιβλίο ήθελε συνειδητά να πει ότι άλλο η "Για" σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλο σε ψευδογλώσσα. Είναι δυνατόν να ήθελαν οι συγγραφείς να πουν κάτι τέτοιο; Θα ήταν παιδαγωγικά και επιστημονικά σωστό;

Αυτή τη νοοτροπία εγώ τη θεωρώ απαράδεκτη γιατί δεν κοιτάει πως θα διορθώσει κάτι, αλλά πως θα το "καλύψει".

[ikariofil]

Αν λοιπόν πέσει ένα τέτοιο ερώτημα στο τέλος τι θα πάρουμε ως σωστό;
Τα λεγόμενα της σελίδας 44 ή ότι ισχύει στη ΓΛΩΣΣΑ

[gpapargi]

To κείμενο της επιμόρφωσης γράφει:
"Μέχρι σήμερα, δεν υπάρχει κάποια επίσημη διευκρίνηση από το ΥΠΕΠΘ σχετικά με τα παρακάτω θέματα και γι αυτό το λόγο αναμένεται είτε να μην εξεταστούν ποτέ, είτε σε περίπτωση που εξεταστούν να γίνουν αποδεκτές όλες οι απόψεις."

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Πράγματι, ακόμα και η κοινή λογική αυτό λέει! Δεν νομίζω ότι θα πέσει κάτι πάνω σε αυτό...  Ή θα είναι κάτι πολύ απλό...

[Laertis]

Έχει πέσει θέμα με μηδενικό βήμα το 2005 στα Ενιαία στο Θέμα Α2.

2. Ποιο κριτήριο δεν ικανοποιεί ο παρακάτω αλγόριθμος και γιατί;

S←0
Για Ι από 2 μέχρι 10 με_βήμα 0
S←S+I
Τέλος_επανάληψης
Εμφάνισε S    

[Νίκος Αδαμόπουλος]

... είναι όμως πολύ απλό !!! 

[P.Tsiotakis]

το κείμενο της επιμόρφωσης γράφτηκε από κάποιον -άξιο- συνάδελφο που είχε σχέση με το μάθημα και με κάποιο πανεπιστημιακό τμήμα που ανέλαβε τη -βιαστική- προεοιμ προετοιμασία του συγκεκριμένου υλικού για την πραγματοποίηση της επιμόρφωσης. Αποτελεί ερμηνεία του δημιουργού του υλικού και του ακαδημαϊκού επιστημονικού υπευθύνου του.

Την ερμηνεία αυτή σέβομαι, αλλά περιμένω χαρτί από το ΠΙ ή το ΥΠΔΒΜΘ (εκτός φυσικά από το διδακτικό μου πακέτο). Μέχρι τότε διαβάζω το βιβλίο του ΟΕΔΒ

[andreas_p]

Αν όμως ήταν :

S←0
Για Ι από 10 μέχρι 2 με_βήμα 0
S←S+I
Τέλος_επανάληψης
Εμφάνισε S

Τότε ικανοποιεί το περατότητας ;
Και γιατί η συνθήκη ελέγχου να είναι η Ι <= 2 και όχι η Ι >=2 ;

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Αυτό ναι, δεν είναι καθόλου απλό! Τα έχουμε ξαναπεί αυτά π.χ. στο 
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1797.0
αλλά και αλλού. Τι τα θέλεις! Δεν πρόκειται να βρούμε λύση!

Ίσως τελικά να πρέπει να συγκεντρώσουμε όλα τα γκρίζα σημεία, να τα καταγράψουμε επίσημα, και να τα ανεβάσουμε υπό τον τίτλο: "Έκκληση προς επίδοξους θεματοδότες: Σημεία που δεν πρέπει να συμπεριληφθούν σε θέματα εξετάσεων" και με υπογραφή: Τα Μέλη του Στεκιού των Πληροφορικών - Επίσημο forum της ΠΕΚΑΠ.

Δεν το λέω για πλάκα! 

[Σπύρος Δουκάκης]

Νίκο στην ημερίδα της ΕΠΥ (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2416.0)!!!

29.01.2010

ΣΔ

[gpapargi]

το κείμενο της επιμόρφωσης γράφτηκε από κάποιον -άξιο- συνάδελφο που είχε σχέση με το μάθημα και με κάποιο πανεπιστημιακό τμήμα που ανέλαβε τη -βιαστική- προεοιμ προετοιμασία του συγκεκριμένου υλικού για την πραγματοποίηση της επιμόρφωσης. Αποτελεί ερμηνεία του δημιουργού του υλικού και του ακαδημαϊκού επιστημονικού υπευθύνου του.

Την ερμηνεία αυτή σέβομαι, αλλά περιμένω χαρτί από το ΠΙ ή το ΥΠΔΒΜΘ (εκτός φυσικά από το διδακτικό μου πακέτο). Μέχρι τότε διαβάζω το βιβλίο του ΟΕΔΒ

Ακόμα και πριν το κείμενο αυτό υπήρχε ασάφεια στο βιβλίο. Δεν υπάρχει η μετατροπή σε Όσο της Για με βήμα 0. Θα πρέπει να υπάρχει αυτή η μετατροπή για να δούμε πόσες επαναλήψεις δίνει. Αντί για αυτό λέει απλά ότι είναι άπειρες οι επαναλήψεις. Πως προκύπτει αυτο; Βάση ποιας μετατροπής;
Η μετατροπή έχει οριστεί μόνο για μη μηδενικό βήμα.

[pgrontas]

Ίσως τελικά να πρέπει να συγκεντρώσουμε όλα τα γκρίζα σημεία, να τα καταγράψουμε επίσημα, και να τα ανεβάσουμε υπό τον τίτλο: "Έκκληση προς επίδοξους θεματοδότες: Σημεία που δεν πρέπει να συμπεριληφθούν σε θέματα εξετάσεων" και με υπογραφή: Τα Μέλη του Στεκιού των Πληροφορικών - Επίσημο forum της ΠΕΚΑΠ.

Νίκο στην ημερίδα της ΕΠΥ (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2416.0)!!!

29.01.2010

Συμφωνώ και εγώ με αυτό. Έχουν συζητηθεί τόσα θέματα εδώ και έχουν εκφραστεί τόσες σωστές απόψεις που δεν πρέπει να πάνε χαμένες. Και όχι μόνο για γκρίζα σημεία.
Για παράδειγμα: ψάξτε για ταξινόμηση φυσαλίδας vs ταξινόμηση ευθείας επιλογής. Μπορεί να γραφτεί βιβλίο με τα όσα έχουν ειπωθεί εδω.
Ίσως πρέπει να οργανωθούμε.

[gpapargi]

Παλαιότερα είχε φτιαχτεί μια ομάδα για διορθώσεις του βιβλίου η οποία θα έστελνε στους συγγραφείς τα ασαφή και λανθασμένα βιβλία. Η ομάδα κουράστηκε αρκετά και παρέδωσε τελικά πολλά και σημαντικά πράγματα αλλά οι σοβαρότερες διορθώσεις που μαζεύτηκαν (πχ στα αλγοριθμικά κριτήρια) δεν έγιναν ποτέ. Μόνο κάτι τυπογραφικά διορθώθηκαν.

Δεν ξέρω αν ο Άλκης τα έχει κάπου μαζεμένα ακόμα. Ίσως θα ήταν καλά να τα ποστάραμε.

[P.Tsiotakis]

παίδες, πιο πιθανό είναι να αλλάξει το βιβλίο σε μια 4-5ετία παρά να διορθωθεί κάτι σε αυτό.
Εγώ δε βλέπω πιθανό να υπάρξει πολυσέλιδο υπόμνημα με διορθώσεις από το ΠΙ, δε θα ασχοληθεί κανείς με αυτό