ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΔΟΜΩΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

[Nikosn]

  Ποιά σειρά θεωρείται πως είναι η καλύτερη για να διδαχθεί καλύτερα(να γίνει περισσότερο κατανοητή η δομή επανάληψης), το βιβλίο ξεκινά με την Οσο μετά Μεχρις_οτου και τέλος την Για. Συμφωνώ εν μέρει με τη σειρά αυτή γιατι η Οσο είναι η γενικότερη μορφή. Σκεφτόμουν όμως μηπως ξεκινούσα με την Για μετα με την Οσο-Μεχρις_οτου διότι η Για μπορεί να εφαρμοστεί σε προβλήματα με γνωστο αριθμό επαναλήψεων και δεν χρειάζεται να μπλέξω με μετρητές, επίσης από τη για νομίζω μπορείς να πάς ευκολότερα στην όσο μετατρέποντας τα "κομματια" που περιέχει, πχ. Για i από 12 ( i<-12) μεχρι 34 (Οσο i<34) με_βήμα 2 (i<-i+2). Εσείς με ποιά ξεκινάτε και γιατί; Θεωρώ πολυ σημαντική τη σειρά διότι παίζει μεγάλο ρόλο στην κατανόηση της επανάληψης από το μαθητη.

[evry]

  Τώρα άνοιξες θέμα....  Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια απάντηση στην ερώτησή σου που να θεωρείται "σωστή". Αν ξεκινήσεις με τη Για τότε θα είναι πολύ πιο απλό για τα παιδιά, είναι σίγουρα πιο εύκολη από την Όσο. Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου είναι ότι δεν φαίνεται πουθενά η αύξηση του μετρητή εκτός από το βήμα. Από την άλλη η Όσο είναι λίγο πιο ζόρικη για να ξεκινήσεις αλλά αποκαλύπτει όλη την λειτουργία της επανάληψης και είναι και πιο γενική από τη Για.
    Εγώ προσωπικά κάθε χρόνο ξεκινάω και με διαφορετική, δηλαδή ή με Για ή με Όσο, ποτέ με μέχρις_ότου. Ο λόγος είναι ότι μπορώ εύκολα να τους δείξω ότι οι ΌΣΟ-ΓΙΑ είναι ισοδύναμες για γνωστό αριθμό αριθμό επαναλήψεων. Αφήνω την μέχρις_ότου για μετά. Όταν ξεκινάω με τη Για παρατηρώ ότι όταν πηγαίνουμε στην Όσο υπάρχει πρόβλημα, δηλαδή έχουν συνηθίσει τη Για και μάλιστα αρκετοί σε πρόβλημα με άγνωστο αριθμό επαναλήψεων θεωρούν έτσι αυθαίρετα ότι οι επαναλήψεις είναι Ν και χρησιμοποιούν τη Για. Αυτό το έχω δει και σε πολλά γραπτά πανελληνίων.
    Από την άλλη αν ξεκινήσω πρώτα με την Όσο πιστεύω ότι τα παιδιά την καταλαβαίνουν καλύτερα αλλά όταν μετά πάω στη Για ακούω πάντα γκρίνια του στυλ "Αφού υπήρχε τόσο απλή δομή γιατί κάναμε την ΌΣΟ?"
   Τώρα επειδή προτιμώ την γκρίνια γενικά συγκλίνω προς τη δεύτερη περίπτωση. δηλαδή πρώτα Όσο και μετά Για.

[pgrontas]

Η ερώτηση αυτή με απασχολούσε τον τελευταίο καιρό. Μέχρι τώρα έκανα πρώτα την όσο.
Νομίζω όμως ότι είναι καλύτερη η Για, διότι η επανάληψη είναι πολύ πιο μηχανική.
Δηλαδή ο μετρητής αυξάνεται μόνος του και δεν χρειάζεται να δημιουργηθούν και να ελεγχθούν συνθήκες.
Κατά συνέπεια μπορεί να αφοσιωθεί κανείς στο μπλοκ των εντολών που επαναλαμβάνεται,
Νομίζω ότι κάτι τέτοιο είναι καλύτερο για την πρώτη γνωριμία με την δομή επανάληψης, καθώς ασχολείσαι με την ουσία της και έχεις λιγότερο "θόρυβο".
Φέτος θα κάνω πρώτα τη Για, οπότε θα έχω άποψη για το πώς θα παει.

[ntzios kostas]

Η άποψή μου είναι κάπου ενδιάμεσα. Δηλαδή διδάσκεις πρώτα την όσο και δέιχνεις τα χαρακτηριστικά της, και μετά την Για, δείχνοντας ότι πρόκείται απλά για μια συντομογραφία της όσο και ότι κάποια χαρακτηριστικά της επανάληψης τα οποία καθορίζουν τον αριθμό των επαναλήψεων βρίσκονται και περιγράφονται στην πρώτη γραμμή της και δεν είναι χαμένα μέσα στον βρόχο, όπως συμβαίνει στην όσο.
Όταν όμως πάω στην επίλυση ασκήσεων, πρώτα ξεκινάω με ασκήσεις που χρησιμοποιούν την Για.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Κι εγώ κλίνω περισσότερο προς του Κώστα την άποψη. Συγκεκριμένα, κάνω ένα γρήγορο πέρασμα, κατά σειρά, από Όσο, Μέχρις_ότου και Για, βλέποντας κάποια έτοιμα απλά παραδείγματα, και επισημαίνοντας τις διαφορές τους. Μετά ξεκινάμε ασκήσεις σε βάθος με την Για. Στη συνέχεια ασκήσεις σε βάθος με Όσο και Μέχρις_ότου παράλληλα ώστε να φανούν καλύτερα οι μεταξύ τους ομοιότητες και διαφορές... Και στο τέλος ασκήσεις από όλες μαζί παράλληλα, με μετατροπές από τη μία δομή στην άλλη, με διαγράμματα ροής, κλπ

[Laertis]

Εγώ ξεκινώ με την Όσο τονίζοντας τις 2 διαφορετικές χρήσεις της, μια σε γνωστό αριθμό επαναλήψεων και δεύτερη σε άγνωστο αριθμό. Επιμένω στη χρήση της ακόμα και σε ασκήσεις με γνωστό αριθμό επαναλήψεων αρχικά. Έπειτα πηγαίνω στη Για, ως απλοποιημένη μορφή της Όσο, την οποία δέχονται ευκολότερα οι μαθητές.
Μ'αυτό τον τρόπο πιστεύω ότι δυσκολεύονται, αρχικά, οι μαθητές αλλά αν κατανοήσουν τη χρήση της Οσο σε κάθε περίπτωση, όλα τα υπόλοιπα γίνονται εύκολα. Το πρόβλημα είναι ότι τα φροντιστήρια προηγούνται και πάντα βρίσκεται ο "έξυπνος" που θα πει στην αρχή - όταν μαθαίνουμε την Οσο - γιατί δεν βάζουμε τη Για ..

[michaeljohn]

Νομίζω ότι ο μαθητής αρχικά  καταλαβαίνει πιο εύκολα την ΓΙΑ που είναι αυτοματοποιημένη.
Διδάσκω λοιπόν αρχικά μια
Για i από 1 μέχρι 10
     εμφάνισε "...."

και στη συνέχεια

Για i από 1 μέχρι 10
     εμφάνισε i

και μετά σε λίγο πιο δύσκολες ασκήσεις (αλλαγές στο από, το μέχρι και πρόσθεση βήματος ).

Σε αυτό το σημείο γίνεται ένα παράδειγμα με χρήση διαγράμματος ροής  όπου φαίνεται η αρχική  τιμή στον μετρητή και η αύξηση του κατά το βήμα. Μέσω αυτού εύκολα γίνεται μια πρώτη προσέγγιση στην  ΌΣΟ … .

Τα παραπάνω εφάρμοζα από το 1990 μέχρι το 2008. Την περσινή χρονιά αποφάσισα να κάνω μια αλλαγή και δίδαξα πρώτα την ΌΣΟ και μετά την ΓΙΑ. Τα παιδιά δυσκολεύτηκαν λίγο περισσότερο(ίσως και εγώ),  δεν παρατήρησα όμως θεαματικές αλλαγές.
Καθότι, φέτος είμαι σε ειδική άδεια, του χρόνου επανέρχομαι με πρώτη την ΓΙΑ.

[Nikosn]

 Ευχαριστώ παιδιά, εγω συγκλίνω περισσότερο στη Για για την κατανόηση της εννοιας της επανάληψης χωρις μετρητές και άλλες λεπτομέρειες, αφού λοιπόν κατανοήσουν μέσω της Για τι σημαίνει επανάληψη θα παω στην όσο (με αντιστοιχο παραδειγμα απο τη Για) η οποία εχει περισσότερες λεπτομέρειες στη συνταξή της(χρήση μετρητη i με αρχικοποίηση και αυξηση) κτλ...Νομίζω τελικά είναι η καλύτερη απο παιδαγωγικής πλευράς, απλά θέλει πολύ προσοχή μετά στην όσο να τονιστεί ότι η όσο μπορεί να χρησιμοποιηθεί  και για μη γνωστο αριθμό επαναλήψεων κτλ

[evry]

  Απλά να συμπληρώσω κάτι που ξέχασα πριν. Το ότι τα παιδιά αισθάνονται καλά με την Για και πιστεύουν ότι την κατάλαβαν δεν σημαίνει ότι είναι και έτσι. Απλά η Για τους δίνει έναν εύκολο μηχανικό (τυποποιημένο) τρόπο για να χρησιμοποιούν την επανάληψη χωρίς να είναι υποχρεωμένοι να έχουν καταλάβει ακριβώς πως λειτουργεί. Δηλαδή αρκετά παιδιά μπορεί να λύνουν ασκήσεις με τη Για αλλά δεν έχουν καταλάβει τη σειρά με την οποία συμβαίνουν τα παρακάτω σε μια δομή επανάληψης

   Έλεγχος συνθήκης --> Εκτέλεση Εντολών --> Μεταβολή μετρητή --> Ελέγχος Συνθήκης --> ......

Αυτή τη σειρά την δείχνει πολύ καλά η Όσο.

[Laertis]

Αυτός Ευριπίδη είναι και ο λόγος που προτιμώ να ξεκινήσω απο την Όσο έτσι ώστε να εμπεδωθεί η σειρά που αναφέρεις στη επαναληπτική δομή.

[petrosp13]

Εγώ παρουσιάζω τις δομές γενικά, με τα χαρακτηριστικά τους, κάνω θεωρητικά παραδείγματα επαναλήψεων για να καταλάβουν την λειτουργία τους με την σειρά που λέτε (Όσο,Μέχρις_ότου,Για)
Όμως, σαν λυμένα παραδείγματα και ασκήσεις δημιουργίας αλγορίθμων και προγραμμάτων, ξεκινάω πάντα από την Για για να εισαχθούν πιο ομαλά οι μαθητές σε έννοιες όπως οι μετρητές, τα αθροίσματα, τα μέγιστα κτλ. σε συνδυασμό με τις δομές επανάληψης

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Η δική μου σεριρά είναι ΟΣΟ -> ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ -> ΓΙΑ

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Τα τελευταία χρόνια αρχίζω με τη για σε θεωρία και ασκήσεις, μετά την όσο και μετά την μέχρις_ότου. Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνουν καλύτερα την για, μάλλον τις άλλες 2 καταλαβαίνουν καλύτερα. Δεν έχω επιχειρήματα για τη σειρά αυτή, απλά πρόκειται για μια τακτική που δουλεύει.

[difan]

Εγώ πρώτα την Όσο, μετά την Μέχρις_ότου και τέλος την Για.

[Λίτσα]

Και εγώ θα συμφωνήσω με τον Laertis. Ξεκινώ με την Οσο και εξαντλώ τα πάντα γύρω της, πώς και πού χρησιμοποιείται τονίζοντας τα περί γνωστά-άγνωστα πλήθη επαναλήψεων, διαγράμματα ροής, ασκήσεις όλων των ειδών κτλ. Αυτό το κάνω διότι πιστεύω ότι είναι καλύτερα να πέσουν τωρα που είναι νωρίς στα βαθιά και να έχουν το χρόνο να το παλέψουν και στη συνέχεια να βγούν στα ρηχά παρά π.χ. να τελειώνει ο Νοέμβρης και να τους φορτώνεις με την Όσο !!!!!! Έτσι δεν αντιδρούν  και πλησιάζουμε προς το τέλος του 2ου κεφ με περισσότερη άνεση, λέγοντάς τους ότι "η μεγάλη μπόρα πέρασε!!!!!!!!"

[Nikosn]

  Απλά να συμπληρώσω κάτι που ξέχασα πριν. Το ότι τα παιδιά αισθάνονται καλά με την Για και πιστεύουν ότι την κατάλαβαν δεν σημαίνει ότι είναι και έτσι. Απλά η Για τους δίνει έναν εύκολο μηχανικό (τυποποιημένο) τρόπο για να χρησιμοποιούν την επανάληψη χωρίς να είναι υποχρεωμένοι να έχουν καταλάβει ακριβώς πως λειτουργεί. Δηλαδή αρκετά παιδιά μπορεί να λύνουν ασκήσεις με τη Για αλλά δεν έχουν καταλάβει τη σειρά με την οποία συμβαίνουν τα παρακάτω σε μια δομή επανάληψης

   Έλεγχος συνθήκης --> Εκτέλεση Εντολών --> Μεταβολή μετρητή --> Ελέγχος Συνθήκης --> ......

Αυτή τη σειρά την δείχνει πολύ καλά η Όσο.

Για να καταλάβουν τον έλεγχο της συνθήκης και τη μεταβολή του μετρητή θα πρέπει να τους κάνουμε και το διάγραμμα ροής της ΓΙΑ όπου φαίνονται όλα, γενικά έχω καταλήξει ότι μετά πηγαίνουμε στην όσο αρκετά εύκολα δείχνοντας τους τα "σωθικά" της ΓΙΑ, επίσης αμέσως θα πουν οκ, αλλα η ΓΙΑ είναι πιο εύκολη, τότε τους πετάμε ένα παράδειγμα όπου διαβάζουμε αριθμούς και θέλουμε να κάνει διακοπή όταν εισάγουμε πχ το 0, και τους λέμε να το κάνουν με τη ΓΙΑ, φυσικά αμέσως θα αντιληφθούν πως δεν γίνεται και τότε θα εκτιμήσουν την ΟΣΟ. Ολο το θεμα είναι να υπάρχει μια καλή σύνδεση μεταξυ της ΓΙΑ και ΟΣΟ ώστε να κατανοήσουν τη κάνει η ΓΙΑ και τι ΔΕΝ μπορει να κάνει, και ότι η ΟΣΟ κάνει τα πάντα.
PS Παντως ανατρέχoντας σε διάφορα βιβλία της σχολής μου σε Pascal, C++, κλπ όλα ξεκινούσαν πρώτα με τη for, και νομίζω πως και για μένα θα ήταν αρκετά δυσκολότερο να μου διδάξουν πρώτα άλλη δομη επανάληψης πλην της For.... Το παν είναι να τονιστούν τα κρυφά σημεία της for...

[evry]

Μόνο που το διάγραμμα ροής της Για δεν προκύπτει τόσο απλά ενώ της Όσο προκύπτει πολύ πιο εύκολα, σχεδόν απευθείας. Αν ξεκινήσεις με τη Όσο εξηγείς πολύ καλύτερα και τη σχέση διάγραμμα ροής-επανάληψης αφού ο έλεγχος στην Όσο δεν είναι παρά μια Αν..τότε με άλμα. Αυτό φαίνεται πολύ καλά στο διάγραμμα αν πας από την Όσο.

Γενικά η Για είναι μια δομή η οποία δεν έχει οριστεί στο βιβλίο και με τον καλύτερο τρόπο σε αντίθεση με την Όσο. Αν ξεκινήσεις με την Όσο και μείνεις πολύ καιρό εκεί τότε θα αφιερώσεις πολύ λίγο χρόνο στη Για. Αν ξεκινήσεις από τη Για θα αφιερώσεις χρόνο για να καταλάβουν την έννοια της επανάληψης αλλά ταυτόχρονα θα αφιερώσεις και χρόνο για την Όσο γιατί δεν είναι τόσο απλή όσο η Για.

Επίσης η for στην Pascal δεν είναι η ίδια με τη δική μας Για, έχει TO,DOWNTO και η for της C++ δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη δική μας Για, αφού είναι μια πλήρης δομή η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για άγνωστο αριθμό επαναλήψεων

[Nikosn]

  Λοιπόν, όσοι λέτε ξεκινώ με την ΟΣΟ δεν μιλάτε καθόλου για ένα πολύ βασικό ζήτημα για μένα: την σύνδεση με τη δομή ακολουθίας. Η ΟΣΟ εχει κύρια χρήση ασκήσεις με άγνωστο πλήθος επαναλήψεων, αλλα μπορεί βεβαιως να χρησιμοποιηθεί και σε γνωστό πλήθος, ειναι δηλ. γενικότερη της ΓΙΑ. Υποθέτουμε πως ξεκινάμε με την ΟΣΟ. Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε 2 παραδείγματα για εισαγωγή στην επαναληπτική δομή με χρήση ΟΣΟ:
1) Αγνωστο πλήθος και σταματάει όταν εισάγω συγκεκριμένη τιμή. Όμως εδώ ότι παράδειγμα και να δώσετε δεν υπάρχει καλή σύνδεση με δομή ακολουθίας διότι δε γίνεται με δομή ακολουθίας καθόλου.Τα παιδιά θα ρωτήσουν, ωραία μου μιλάς για επανάληψη και πως σταματάει αλλά δε μου ξεκαθαρίζεις γιατί να τη χρησιμοποιήσω εξ'αρχής.Άρα απορρίπτεται
2)ΓΝΩΣΤΟ πλήθος ως παράδειγμα, άψογη σύνδεση με δομή ακολουθίας, και άψογη εισάγωγή στο γιατι χρησιμοποιώ μια επανάληψη. Αλλά αυτό έχει 2 προβλήματα
α) Τη στιγμή που τους εισάγεις στην επανάληψη τους βάζεις να φτιάχνουν μετρητή ταυτόχρονα, να μη ξεχνάνε να αρχικοποιήσουν τη μεταβλητή ελέγχου κλπ,και δεν αφομοιώνουν την έννοια της επανάληψης διότι θέτεις ταυτόχρονα 3,4 καινούριες έννοιες
β) Χρησιμοποιείς σαν ΠΡΩΤΟ παράδειγμα την ΟΣΟ για ΓΝΩΣΤΟ πλήθος και αυτό ίσως τους μείνει σαν κανόνας, ενω εκει θα πρέπει να χρησιμοποιούν τη ΓΙΑ στις ασκήσεις με γνωστό πλήθος επαναλήψεων ώστε να είναι πιο απλή η λύση. ʼρα απορρίπτεται και αυτό

Συνεπώς, για μενα, η ΟΣΟ δεν προσφέρεται για πρώτη επαφή με την επανάληψη λόγω όλων των παραπάνω. Επίσης η ΓΙΑ είναι ειδική περίπτωση της ΟΣΟ, ακόμα και στη φυσική ή μαθηματικά πρώτα μαθαίνουμε το ειδικό τυπο και μετά το γενικό!
  Όλο το παιχνίδι για μένα είναι τα παιδιά να κατανοήσουν πρώτα ΓΙΑΤΙ χρησιμοποιούμε την επανάληψη και να το χωνέψουν, αυτό γίνεται καλύτερα με τη ΓΙΑ, βέβαια καλό είναι να τους δείχτετε έστω σε προτζεκτορα με ένα λαπτοπ ένα παράδειγμα στη γλωσσομάθεια και όχι στο πίνακα, μετά η ΟΣΟ παρότι είναι πιο πολυπλοκη θα την κατανοήσουν, διότι θα έχουν ήδη καταλάβει την έννοια της επανάληψης και θα εστιάσουν μόνο στη λειτουργία της ΟΣΟ.(Αν μαθαίνουν 1 πραγμα τη φορά είναι καλύτερα)
Ελπίζω να έγινα κατανοητός, παρότι είχα αμφιβολίες αρχικά στο να αρχίσω με τη ΓΙΑ τώρα πλέον δεν έχω ούτε μια!Απλά απορρίπτω την ΟΣΟ για τους 2 παραπάνω πολύ βασικούς λόγους. 

[evry]

  Λοιπόν, όσοι λέτε ξεκινώ με την ΟΣΟ δεν μιλάτε καθόλου για ένα πολύ βασικό ζήτημα για μένα: την σύνδεση με τη δομή ακολουθίας.

Εκεί και αν έχει πρόβλημα. Αφού οι μισές εντολές είναι κρυμμένες και δεν φαίνονται (βλέπε αρχικοποίηση, συνθήκη τερματισμού, μεταβολή μετρητή). Καμία σύνδεση δεν έχει με τη δομή ακολουθίας σε αντίθεση με την Όσο που συνδέεται πολύ καλύτερα με τη δομή ακολουθίας αφού αρκεί να αντιγράψεις όλες τις εντολές μέσα στην Όσο πολλές φορές και θα πάρεις την επανάληψη που θέλεις. Στην Για θα πρέπει να εξηγήσεις ότι το με_βήμα αντιστοιχεί στην αύξηση του μετρητή και το σημαντικότερο θα πρέπει να εξηγήσεις πότε συμβαίνει αυτό ενώ στην Όσο το πότε συμβαίνει είναι ολοφάνερο

Η ΟΣΟ εχει κύρια χρήση ασκήσεις με άγνωστο πλήθος επαναλήψεων, αλλα μπορεί βεβαιως να χρησιμοποιηθεί και σε γνωστό πλήθος, ειναι δηλ. γενικότερη της ΓΙΑ.

Άρα αν μάθουν την Όσο έχουν ουσιαστικά καταλάβει και τη Για.

1) Αγνωστο πλήθος και σταματάει όταν εισάγω συγκεκριμένη τιμή. Όμως εδώ ότι παράδειγμα και να δώσετε δεν υπάρχει καλή σύνδεση με δομή ακολουθίας διότι δε γίνεται με δομή ακολουθίας καθόλου.Τα παιδιά θα ρωτήσουν, ωραία μου μιλάς για επανάληψη και πως σταματάει αλλά δε μου ξεκαθαρίζεις γιατί να τη χρησιμοποιήσω εξ'αρχής.ʼρα απορρίπτεται

Με το ίδιο σκεπτικό θα μπορούσες να ξεκινήσεις τη Για με αρνητικό βήμα αλλά φαντάζομαι ότι κανείς δε συμφωνεί ότι αυτό είναι μια καλή ιδέα. Προφανώς και θα ξεκινήσεις με προκαθορισμένο πλήθος επαναλήψεων.

α) Τη στιγμή που τους εισάγεις στην επανάληψη τους βάζεις να φτιάχνουν μετρητή ταυτόχρονα, να μη ξεχνάνε να αρχικοποιήσουν τη μεταβλητή ελέγχου κλπ,και δεν αφομοιώνουν την έννοια της επανάληψης διότι θέτεις ταυτόχρονα 3,4 καινούριες έννοιες

Στην Για δεν υπάρχει μετρητής? Όλες αυτές οι έννοιες (που δεν είναι και τόσες πολλές) είναι μέρη της επανάληψης. Το να μπορεί να χρησιμοποιεί ένας μαθητής τη Για και να μην έχει καταλάβει τι κάνει εκεί ο μετρητής ή πότε αρχικοποιείται ή πότε αυξάνεται, σημαίνει ότι απλά την έχει μάθει παπαγαλία και την χρησιμοποιεί σαν τη συνταγή επίλυσης ασκήσεων προκαθορισμένου πλήθους επαναλήψεων. Για να καταλάβει πως ακριβώς δουλεύει θα πρέπει να δει την ισοδύναμή της Όσο. Αν αυτό το είχε κάνει νωρίτερα δεν θα έφτανε σε αυτό το σημείο.

β) Χρησιμοποιείς σαν ΠΡΩΤΟ παράδειγμα την ΟΣΟ για ΓΝΩΣΤΟ πλήθος και αυτό ίσως τους μείνει σαν κανόνας, ενω εκει θα πρέπει να χρησιμοποιούν τη ΓΙΑ στις ασκήσεις με γνωστό πλήθος επαναλήψεων ώστε να είναι πιο απλή η λύση. ʼρα απορρίπτεται και αυτό

Δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί θα πρέπει να χρησιμοποιούν μόνο τη Για για προκαθορισμένο πλήθος? Είναι λάθος με την Όσο? Γιατί αν δεν είναι μπορώ να χρησιμοποιώ ότι θέλω. Επίσης με το σκεπτικό αυτό όταν φτάσουμε στην μέχρις_ότου τα παιδιά θα έχουν κάνει ήδη 2 δομές οπότε αυτή δεν πρόκειται να την χρησιμοποιήσουν ποτέ.

Επίσης η ΓΙΑ είναι ειδική περίπτωση της ΟΣΟ, ακόμα και στη φυσική ή μαθηματικά πρώτα μαθαίνουμε το ειδικό τυπο και μετά το γενικό!

Η Για δεν είναι ειδική περίπτωση της Όσο με την έννοια που το παρουσιάζεις. Η Για είναι ένας άλλος τρόπος αναπαράστασης μια ειδικής περίπτωσης της Όσο και αυτό δεν είναι το ίδιο ειδικά όταν ο τρόπος αυτός αναπαράστασης κρύβει τα προβλήματα που ανέφερα παραπάνω.

Το πρόβλημα που εγώ εντοπίζω είναι ότι η διδασκαλία με την Για θα δημιουργήσει στα παιδιά παρανοήσεις σχετικά με τη σειρά των εντολών με τις οποίες θα πρέπει να ασχοληθείς στην Όσο. Ίσως είναι καλό να παρουσιάζονται και οι 2 δομές μαζί ώστε να φαίνεται η λειτουργία της Για μέσα από την ισοδυναμία της με την Όσο αλλά η Για μόνη της κρύβει πολλά σκοτεινά σημεία.

[pgrontas]

Γενικά, και οι δύο απόψεις έχουν αρκετά υπέρ τους. Δεν νομίζω ότι κάποια από τις δύο είναι σωστότερη της άλλης, αρκεί στο τέλος οι μαθητές να έχουν καταλάβει πλήρως και τις δύο δομές. Ίσως τελικά το ποια διδάσκεται πρώτη είναι θέμα προσωπικού στυλ διδασκαλίας.
Εκεί που προσωπικά δεν μου αρέσει και πολύ η ΌΣΟ είναι ότι έχει πάρα πολλές λεπτομέρεις (θόρυβο). Πρέπει να υπάρξει μετρητής, αλλαγή του μετρητή, συνθήκη. Αντίθετα η ΓΙΑ έχει μόνο μετρητή. Ο evry σωστά θα πει ότι έχει και συνθήκη και όλα τα υπόλοιπα, τα οποία μάλιστα είναι και άσχημα κρυμμένα. Αυτά πρέπει να αναφερθούν, αλλά όχι στην πρώτη γνωριμία με την δομή επανάληψης.
Δηλαδή καλύτερα να δωθούν πρώτα κάποια παραδείγματα (άθροισμα/μέγιστο συγκεκριμένου πλήθος αριθμών, τιμές συνάρτησης) για το πώς με το λιγότερο κόπο μπορούμε να κάνουμε ένα μπλοκ εντολών να επαναλαμβάνεται και μετά να αναφερθούν όλες οι λεπτομέρειες, όπου θα καταλήξεις φτιάχοντας την γενική μορφή που καλύπτει η ΟΣΟ.

[Nikosn]

Το πρόβλημα που εγώ εντοπίζω είναι ότι η διδασκαλία με την Για θα δημιουργήσει στα παιδιά παρανοήσεις σχετικά με τη σειρά των εντολών με τις οποίες θα πρέπει να ασχοληθείς στην Όσο. Ίσως είναι καλό να παρουσιάζονται και οι 2 δομές μαζί ώστε να φαίνεται η λειτουργία της Για μέσα από την ισοδυναμία της με την Όσο αλλά η Για μόνη της κρύβει πολλά σκοτεινά σημεία.

Αν μαζί με κάθε άσκηση ζητάς και πίνακα τιμών για κάθε μεταβλητη, και φυσικά και της μεταβλητής της ΓΙΑ ξεκαθαρίζουν αρκετά πράγματα. Και πιστεύω πως αν μετά τη ΓΙΑ κάνεις τη μετατροπή σε ΟΣΟ ξεκαθαρίζουν όλα. Αρκεί να μην κάνεις τελείως επιφανειακά τη ΓΙΑ, αρχικά έστω και παπαγαλία όπως λες αντιλαμβάνονται την έννοια της επανάληψης, και καταλαβαίνουν διαισθητικα πως υπάρχει μετρητής στη ΓΙΑ αλλά δεν αχολούνται με το πως αυτός αλλάζει, επίσης κάτιο παρόμοιο συμβαίνει και με τη συνθήκη. Με επόμενο βήμα το πίνακα τιμων και τέλος με μεταφορα στην όσο δε θα πρέπει να μείνουν αμφιβολίες στη ΓΙΑ.

[P.Tsiotakis]

Νομίζω οτι η πλειοψηφία σε θεωρητικό επίπεδο ξεκινάει με την ΟΣΟ
ενώ σε επίπεδο ασκήσεων με την Για.

1. Εδώ και χρόνια ξεκινώ τη διδασκαλία των δομών επανάληψης με τη δομή Για και μάλιστα με το παράδειγμα "να εμφανίζει τους αριθμούς από το 1 μέχρι το 1000", μετά πάει για άρτιους κλπ
2. Μετά βάζουμε τους όρους μετρητής και αθροιστής στο τραπέζι.
Το Για χειρίζεται μόνο του τη μεταβλητή ελέγχου και έτσι είναι πιο απλό θεωρώ.
Λύνουμε κάποιες ασκήσεις με_βήμα και μερικές ερωτήσεις κατανόησης με ακραίες περιπτώσεις. Όλα αυτά για καλή κατανόηση του Για.
3. Τονίζω οτι μιλάμε για γνωστό αριθμό επαναλήψεων και μετά πάμε σε μια άσκηση με άγνωστο αριθμό επαναλήψεων. Προκύπτει το συμπέρασμα οτι μια συνθήκη καθορίζει τις επαναλήψεις. Σαν να έχουμε ΑΝ αλλά που επαναλαμβάνεται. Έτσι προκύπτει το Όσο.
4. Λύνουμε κάποιες ασκήσεις με άγνωστο και μετά με γνωστό πλήθος επαναλήψεων.
Έτσι προκύπτει η ευκολία του Για, αλλά και η σχέση του με το Όσο (συνθήκη στην αρχή του βρόχου)
5. Μετά έρχεται ο πρωτοξάδερφος του Όσο, το Μέχρις_ότου με τη συνθήκη στο τέλος και τα βασικά του χαρακτηριστικά. Ακολουθούν κάποιες ασκήσεις.
6. Ακολουθούν διαγράμματα ροής, μετατροπές, συζήτηση για τις ιδιαιτερότητες μιας δομής.

Πέρσι έβαλα το διάγραμμα ροής νωρίτερα στη διαδικασία, δοκιμάζοντας τις διαφάνειες που είχαμε φτιάξει με το Σπύρο Δουκάκη [ http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp_pres.htm ]
Φέτος, θα δοκιμάσω κάτι αντίστοιχο, δεν το έχω σκεφτεί ακόμα.

Με τον παραπάνω αλγόριθμο, δεν είχα προβλήματα ποτέ, και βέβαια, δεν το θεωρώ ορθό τρόπο, σίγουρα εξαρτάται από τον τρόπο παρουσίασης και τα παραδείγματα που επιλέγεις...

[evry]

   Παναγιώτη 1-2 παρατηρήσεις - ερωτήσεις στον αλγόριθμό σου.
Όταν κάνεις το παράδειγμα "να εμφανίζει τους αριθμούς από 1 μέχρι 100" δεν πρέπει εκεί να μιλήσεις για τον μετρητή i , αφού πρέπει να συσχετίσεις αυτό που εμφανίζεται με την τιμή του i στην επανάληψη?
Επίσης όταν λες από 1 μέχρι 100 τι απαντάς σε έναν μαθητή που θα ρωτήσει πότε σταματάει η επανάληψη? Το λέω αυτό γιατί η Για δημιουργεί πολλές φορές στους μαθητές την παρανόηση ότι η επανάληψη σταματάει όταν το i γίνει ίσο με 100 και όχι όταν το ξεπεράσει.

[P.Tsiotakis]

Ευρυπίση, αρχικά η δομή Για είναι "μαυρο κουτί"
δουλεύει δηλαδή έτσι..

"η μέταβλητή i λαμβάνει τις τιμές 1 μέχρι και 100, αυξάνοντας διαδοχικά κατά 1 την τιμή της. Την αύξηση αυτή κάνει το ΓΙΑ (ως νέος Uri geller) μόλις η ροή φτάσει στο Τέλος_επανάληψης όπου φυσικά πρέπει να επιστρέψει προς τα πίσω"
Δηλαδή την τιμή της συγκεκριμένης μεταβλητής χειρίζεται αποκλειστικά το Για, άρα εμείς αρκεί να προσέξουμε αρχική, τελική και βήμα.



Η λέξη μετρητής δεν αναφέρεται ακόμα.

Την τελική τιμή του Για (101 στην περίπτωσή μας) την εξηγώ περιγράφοντας βήμα βήμα και κυρίως όταν δείξω το διάγραμμα ροής της Για (πιθανώς και σε συνδυασμό με το Όσο)
Εξηγώ οτι η απόφαση για τη συνέχεια/τερματισμό της επανάληψης λαμβάνεται ΠΑΝΤΑ πάνω (στο Για) και όχι στο τέλος επανάληψης. Άρα ανεβαίνοντας πρέπει να κάνει και την τελευταία αύξηση!

[Nikosn]

Παναγιώτη, χρησιμοποιώντας της διαφάνειές σου από την όσο με το ΔΡ, έφτιαξα το ίδιο παράδειγμα με τη Για και το ΔΡ δίπλα βημα-βημα, νομίζω πως είναι αρκετα χρήσιμο και η Για ξεκαθαρίζει αρκετα στο μυαλο του μαθητή(στη πρώτη διαφανεια για τη γεια εκτελείς εναν αλγόριθμο της Για αλλά χωρίς δρ, νομιζω πως σε συνδιασμό με το ΔΡ γίνεται ακόμα πιο κατανοητή η Για) να στο στείλω να το δεις ή μπορώ να το ανεβάσω εδώ και να το δει όποιος θέλει και να το σχολιάσει?

[P.Tsiotakis]

φυσικά να το ανεβάσεις εδώ, κανένα πρόβλημα

απλά, προσωπικά το δρ της Για, το παρουσιάζω μετά την Όσο.

Δηλαδή, παρουσιάζω τις δυο δομές (όπως προανέφερα), συζητάω πρώτα την μετατροπή, ομοιότητες/διαφορές και μετά το δρ που φυσικά είναι το ίδιο για τις δυο δομές

[Nikosn]

Δηλαδή Παναγιώτη θεωρείς πως αν στην εισαγωγή της Για δείξω μαζί με το παράδειγμα της παρουσίασης της Για, και μια ακόμα παρουσίαση με την Για-Διάγραμμα ροής θα υπάρξει πρόβλημα? Νομίζω πως απλά ξεκαθαρίζουν τα πράγματα με τη για, μετά με την όσο φυσικά και θα ξαναδούν το διάγραμμα της όσο, λες να μπερδευτούν?Την όσο την κάνεις σε διαφορετικό μάθημα ή στο ίδιο?
Ανεβάζω λοιπόν την παρουσίαση, δείτε τη και πείτε μου αν δείτε κάτι λάθος να το διορθώσω, μπορεί να μου έχει ξεφύγει τίποτα.
http://rapidshare.com/files/297660288/gia.ppt


<edit> πρόσθεσα το αρχείο και στο μήνυμά σου, ίσως είναι πιο εύκολα προσβάσιμο έτσι.  Παναγιώτης

[P.Tsiotakis]

Κατάλαβα τι εννοείς, σίγουρα βοηθάει. Βέβαια κάποιες απορίες θα λυθούν στο επόμενο μάθημα!

Όμως στη διαφάνεια που πρόσθεσες όλα ισχύουν αν το βήμα είναι θετικό!
Για αυτό αποφεύγω στην αρχή το διάγραμμα πριν τους εξηγήσω τη μετατροπή, για να τα έχω λύσει αυτά. Όμως και η προσέγγισή σου καλή μου φαίνεται

[Nikosn]

Οκ Παναγιώτη ευχαριστώ, είναι μόλις η 2η φορά που διδάσκω το μάθημα και μπορώ να πω πως τη πρώτη το είχα υποτιμήσει αρκετα, φέτος το οργανώνω καλύτερα και προσπαθώ να φτιάξω και δικές μου σημειώσεις-βιβλιο. Χαιρομαι που υπάρχει αυτό το φορουμ, μόλις φέτος το ανακάλυψα. Επίσης χαίρομαι που δεν είμαστε σαν τις υπόλοιπες ειδικότητες του ΓΕΛ και βοηθάμε ο ένας τον άλλο.

[P.Tsiotakis]

όλοι μας Νίκο, αρχικά δεν φανταζόμασταν τις παραμέτρους στη διδασκαλία όπως προκύπτουν σιγά σιγά και φυσικά πάντα μαθαίνουμε!!!

[Loukritia]

και περίπου πόσες ώρες αφιερώνουμε στις δομές επανάληψης όταν κάνουμε μόνο το κεφάλαιο 2 και όχι σπειροειδή προσέγγιση; Εγώ σκοπεύω να κάνω 2-3 παραδείγματα όταν παρουσιάσω κάθε δομή επανάληψης και μετά 1-2 ώρες συγκεντρωτικές ασκήσεις να επιλέξουμε την κατάλληλη δομή . Δεν επαρκούν οι ώρες για παραπάνω θεωρώ!

[ntzios kostas]

Προσωπικά αφιερώνω πάρα πολύ χρόνο στην δομή επανάληψης, θεωρώντας ότι είναι ένα από τα βασικότερα και πιο δύσκολα κομμάτια του μαθήματος. Αν ο μαθητής καταλάβει την δομή αυτή από εκεί και πέρα τα πράγματα είναι σχετικά απλά.

Στη δομή αυτή θα αφιερώσω λοιπόν όλο τον Νοέμβριο και πιθανών και λίγες ώρες του Δεκεμβρίου.

Ιανουάριος -Φεβρουάριος πίνακες-δομές δεδομένων

Μάρτιος - Υποπρογράμματα που παράλληλα κάνεις και επανάληψη σε κάποιες ασκήσεις από τα πρώτα κεφάλαια, δίνοντάς τες να της γράψουν με υποπρόγραμμα.

Απρίλης... Η επανάληψη περιλαμβάνει κάποια διαγράμματα, μετατροπές επαναληπτικών δομών, δομή επίλεξε και κάποια θεωρία, πράγματα δηλαδή που δεν τα συναντάμε συχνά όταν κάνουμε πίνακες και υποπρογράμματα.

Φιλικά Κώστας


 

[Nikosn]

Θα συμφωνήσω με το Κώστα, η δομή επανάληψης ένα από τα πιο σημαντικά κομμάτια του μαθήματος, αξίζει να μείνεις παραπάνω εκει διότι το κεφάλαιο 3 πατάει εξ'ολοκλήρου στην επανάληψη, αν προχωρήσεις γρήγορα και έχουν κενά στο κομμάτι αυτό, τότε στους πίνακες(αναζητήσεις-ταξινομήσεις) τους έχεις χάσει τους μαθητές, εκεί στην επανάληψη είναι το κλειδί, εγώ πάντα τελειώνω τη δομή επανάληψης Δεκέμβρη

[tdrivas]

  Συμφώνω απόλυτα.Η δομή επανάληψης είναι το βασικότερο,ίσως, από τα κομμάτια του μαθήματος. Σχετικά με τη διδασκαλία της εγώ αρχίζω με τη ΄ΓΙΑ΄ σαν ευκολότερη στην αντίληψη για τα παιδιά και συνεχίζω στην ΟΣΟ τονίζοντας διαφορές (κυρίως για τον άγνωστο αριθμό επαναλήψεων) και μετατροπές από τη μία στην αλλή..
Δίνω όμως τη μεγαλύτερη έμφαση στην εκφώνηση των προβλημάτων,αν δηλαδή θέλουν ΟΣΟ ή ΓΙΑ ή σπανιότερα ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ..Ειδικά για το ΟΣΟ είναι καλό να προσπαθούν τα παιδιά να κτίσουν την άσκηση με 3 βήματα:

• Δημιουργία Συνθήκης
• Αρχικοποίηση μεταβλητών στην συνθήκη
• Αλλαγή τιμών των μεταβλητών της συνθήκης μέσα στην επανάληψη

[P.Tsiotakis]

Ειδικά για το ΟΣΟ είναι καλό να προσπαθούν τα παιδιά να κτίσουν την άσκηση με 3 βήματα:

• Δημιουργία Συνθήκης
• Αρχικοποίηση μεταβλητών στην συνθήκη
• Αλλαγή τιμών των μεταβλητών της συνθήκης μέσα στην επανάληψη

συμφωνώ απολύτως 

[Apple]

Προσπάθησα φέτος να ξεκινήσω τις επαναλήψεις με την ΟΣΟ σε αναλογία με τη δομή απλής επιλογής

αν                            τοτε
ΟΣΟ <συνθήκη>   ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ

        ΕΝΤΟΛΕΣ

τελος_αν
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Επειδή εδώ έχω επανάληψη και όχι επιλογή, όταν φτάσω στο ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ξαναγυρίζω πίσω. Πιστεύω ότι επειδή τα παιδιά είναι εννοιολογικά εξοικειωμένα με την έννοια της συνθήκης από τη δομή επιλογής, ίσως να δένει καλύτερα η ΟΣΟ σαν πρώτη ανάγνωση.
Φυσικά στη συνέχεια συμπληρώνουμε την αρχικοποίηση της μεταβλητής της συνθήκης και την αλλαγή της εντός της δομής... 

[sstergou]

Και εγώ τους εισάγω στην επανάληψη με παρόμοιο τρόπο.

Στην ουσία το Τέλος_επανάληψης είναι μια καμουφλαρισμένη GOTO, εντολή που ίσως τελικά να έχει και κάποια θετικά στην παιδαγωγική πράξη 

[psaromeni]

Πέρσι έβαλα το διάγραμμα ροής νωρίτερα στη διαδικασία, δοκιμάζοντας τις διαφάνειες που είχαμε φτιάξει με το Σπύρο Δουκάκη [ http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp_pres.htm ]
Φέτος, θα δοκιμάσω κάτι αντίστοιχο, δεν το έχω σκεφτεί ακόμα.

Οι διαφάνειες είναι σούπερ ! Ευχαριστούμε πολύ 

[Vangelis]

Συμφωνώ με τον Παναγιώτη. 
Προσωπικά δίδασκα (και φυσικά αυτό συστήνω) πρώτα τη ΓΙΑ με τη μορφή μαύρου κουτιού δηλάδή δομής του τύπου  "Επανάλαβε 10 φορές".  Αυτό για να καταλάβουν οι μαθητές την ανάγκη ύπαρξης μια δομής επανάληψης με συγκεκριμμένο αριθμό επαναλήψεων.   Στη συνέχεια για να καλύψουμε το μη καθροσιμένοα πο την αρχή αριθμό επαναλήψεων  έμπαινα στην ΟΣΟ και ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ και μετα γυρίζαμε και "ξεψαχνίζαμε" τις δομές αυτές,  τι ρόλο πάιζουν οι δέικτες στη ΓΙΑ , τι γίνεται να αλλάξει θέση η εντολή αύξησης του δείκτη στην ΟΣΟ , λογικά διαγράμματα κ.λπ. 

[ntzios kostas]

Έτσι πάντως που παρουσιάζεται η Για στο βιβλίο, ως δηλαδή μία συντομογραφία της όσο, προσωπικά ξεκινάω με την όσο. Ο στόχος μου να δείξω ότι αυτή η δομή δεν διαφέρει και πολύ από αυτό που χρησιμοποιούμε και στην καθημερινή ζωή.
Πάντα ξεκινάω την επανάληψη με τον εξής αλγόριθμο.

Γεμισε ένα ποτήρι νερό.

Όσο διψάς,
πιες μία γουλία νερο

άδειασε το ποτήρι
βέβαια τους λέω ότι το ποτήρι έχει πάντα αρκετό νερό για να πιώ.

Αντίστοιχο παράδειγμα φέρνω και για τη μέχρις_ότου.

[gpapargi]

Εγώ ξεκινάω ως εξής:

Ας πούμε ότι ο δάσκαλος έβαλε τιμωρία στους μαθητές να πληκτρολογίσουν 100 φορές "Δε θα ξαναμιλήσω στην τάξη". Τη συνέχεια την φαντάζεστε... 

Μετά από αυτό τροποποιώ τον αλγόριθμο ώστε να περιέχει και τον αύξοντα αριθμό γραμμής.

Χρησιμοποιώ πρώτα την Όσο γιατί δείχνει καθαρά τι συμβαίνει και στο μετρητή και στην συνθήκη. Η Για είναι μια εντολή που κρύβει και τη συνθήκη και το μετρητή. Ο μαθητής νομιζει ότι καταλαβαίνει γιατί έχει την έμφυτη τάση να ερμηνεύει τη λειτουργία της εντολής με βάση τα νέα ελληνικά. Νομίζει ότι η εντολή "Για" κάνει αυτό που καταλαβαίνει ότι θα έπρεπε να κάνει με βάση το όνομά της (τη λέξη "για"). Αλλά δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα.

Αυτός είναι και ο λόγος που αν ρωτηθεί ο μαθητής πόσες φορές εκτελείται ο βρόχος "Για ι απί 1 μέχρι 10 με_βήμα -1" θα απαντήσει αυθόρμητα "άπειρες". Υποσυνείδητα τη θεωρεί σαν ένα είδος Μέχρις_ότου. Ο μαθητής ενστικτωδώς (στηριζόμενος στην έννοια της λέξης "για" στα νέα ελληνικά ερμηνεύει την εντολή

Για ι από 1 μέχρι 10 με βήμα -1
  εντολές
Τέλος_επανάληψης

σαν

ι<- 1
Αρχή_επανάληψης
  εντολές
  ι<- ι-1
Μέχρις_ότου ι=10

Οπότε ξεκινάω με βάση το τι κάνει ακριβώς η Για, δηλαδή την ισοδύναμη Όσο με συνθήκη πάνω σε απλό μετρητή επαναλήψεων.