Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts από το ΙΤΥΕ

[ksmyr]

https://www.sepchiou.gr/%cf%84%ce%ad%ce%bb%ce%bf%cf%82-%cf%85%cf%80%ce%bf%cf%83%cf%84%ce%ae%cf%81%ce%b9%ce%be%ce%b7%cf%82-ubuntu-ltsp/

[ddimakis]

Καλημέρα σε όλους.
Για μένα είναι αδιανόητο να σταματήσει το πακέτο Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts.
Πέρα από το γεγονός ότι σε ένα σχολείο μου απλά δεν θα υπάρχει εργαστήριο πλέον με τον πιο καινούργιο υπολογιστή να είναι 20ετίας, ακομα και αν όλα τα εργαστήρια ήταν ολοκαίνουργια πάλι αυτό το πακέτο θα διάλεγα.
Είναι απλά καλύτερο, τόσο από πλευράς διδακτικής εμπειρίας όσο και από διαχειριστικής ευκολίας.
Δυστυχώς, φοβάμαι ότι θα χρειαστεί να λείψει για να καταλάβουν πόσο χρήσιμο είναι

[lycourgus]

Έμαθα την άσχημη εξέλιξη πολύ καθυστερημένα...
Ίσως επειδή ο Άλκης και τα υπόλοιπα παιδιά έχουν κάνει μία καταπληκτική δουλειά στήνοντας ένα project το οποίο μας έχει λύσει τα χέρια να μην τρέχουμε κάθε λίγο και λιγάκι με χαζοπροβλήματα στα εργαστήριά μας.

Χρησιμοποιώ το LTSP εδώ και περίπου 15 χρόνια σε 3 διαφορετικά σχολεία της Τήνου. Όλα αυτά τα χρόνια, απλοποίησε σε μέγιστο βαθμό τη διαχείριση των εργαστηρίων, μας έδωσε τη δυνατότητα να εκμεταλλευόμαστε εύκολα παλιό hardware (μέχρι το 2018 δουλεύαμε με Pentium 4@2GB RAM) κρατώντας τα σχολικά εργαστήρια λειτουργικά σε εποχές όπου οι σχολικές επιτροπές δεν είχαν χρήματα ούτε για θέρμανση - πόσο μάλλον για καινούργιους υπολογιστές. Αλλά ακόμα και μετά το 2018, με την προμήθεια των καινούργιων εργαστηρίων με τους Pentium G4600 @ 4GB RAM, το LTSP ήταν αυτό που έκανε τους νέους υπολογιστές λειτουργικούς στην πράξη (καθώς τα Windows 10 με 4GB RAM σύντομα έγιναν ανέκδοτο).

Είναι απαράδεκτη η διακοπή ενός project το οποίο τόσα χρόνια αποδείχθηκε λειτουργικότατο, απλοποίησε τη διαχείριση των σχολικών εργαστηρίων, συνέβαλε τα μέγιστα στη λειτουργία και την αποδοτικότητα των σχολικών εργαστηρίων και συνέβαλε τα μέγιστα ώστε οι μαθητές να αποκτήσουν περισσότερες γνώσεις και εμπειρία στα λειτουργικά συστήματα και τα δίκτυα (ιδιαίτερα στα ΕΠΑΛ).

Είναι ντροπή να γίνεται επίκληση θεμάτων "φορέων υλοποίησης" για ανθρώπους οι οποίοι έχουν αφιερώσει απίστευτο χρόνο τόσο στην ανάπτυξη όσο και στην υποστήριξη σχολείων Πανελλαδικά, καθώς τις λίγες φορές που τους χρειαστήκαμε ήταν πάντα έτοιμοι να μας βοηθήσουν σε οποιαδήποτε ιδιαιτερότητα ή λάθος μας.

Τέλος, είναι τουλάχιστον ύποπτη η στάση της δήθεν τεχνοκρατικής ηγεσίας του υπουργείου απέναντι σε ένα project που με ελάχιστο κόστος βοήθησε τόσο τα εγχώρια σχολεία αλλά και χρησιμοποιήθηκε από πολλά άλλα σχολεία ανά τον κόσμο. Την ίδια στιγμή που η ίδια ηγεσία μιλάει για δήθεν εξωστρέφεια, brain gain και διάφορα άλλα ρητορικά καθρεφτάκια για ιθαγενείς. Ή ενώ την ίδια στιγμή προμηθεύεται εξοπλισμούς "με το κιλό" - και σε πολλές περιπτώσεις με εξωφρενικά κόστη σε σχέση με τις τιμές στην αγορά - χωρίς να έχει γίνει καμία μελέτη/σενάριο/ανάλυση για την αξιοποίησή τους στη μαθησιακή διαδικασία, (βλ. πάλι καθρεφτάκια για ιθαγενείς στα δελτία των 20:00 και τα social media).

Ίσως πρέπει να σκεφτούμε περισσότερους τρόπους για την δημοσιοποίηση και την κλιμάκωση των αντιδράσεών μας.
Στη διάθεσή σας για κάθε περαιτέρω πρόταση/ενέργεια.

υγ: Έχει ενημερωθεί η Ένωση Πληροφορικών Ελλάδος;

[tina]

Καλησπέρα, από τη στιγμή που διάβασα τα νέα που ανακοίνωσε ο Άλκης, προσπαθώ να καταλάβω για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό: ένας θεσμός που λειτουργεί σωστά, προσφέρει άπειρες λύσεις τόσα χρόνια στα εργαστήρια, εξοικονομεί χρήματα, εξασφαλίζει την καλή λειτουργία του εξοπλισμού και στο πιο απομακρυσμένο δημοτικό σχολείο δίνοντας την ευκαιρία σε όλους τους μαθητές να αξιοποιούν τις εφαρμογές του διαδικτύου και τόσα άλλα προγράμματα, αντί να υποστηρίζεται και να ενισχύεται, να καθαιρείται χωρίς καμία λογική; χωρίς κανένα διάλογο; χωρίς καμία αιτιολογία;
 
Αν δεν ρωτήσουν εμάς που εργαζόμαστε στα σχολεία τόσα χρόνια, να τους πούμε πόσο σημαντική είναι η υποστήριξη του εργαστηρίου και πόσες φορές επικοινωνούμε με τον Άλκη για να ξεπεράσουμε θέματα, τότε ποιον θα ρωτήσουν;

Δεν υπάρχει κανείς να μας υποστηρίξει να λύσουμε προβλήματα με τα Ubuntu/LTSP και αυτό είναι αξεπέραστο πρόβλημα. 
Χρειαζόμαστε αυτή την υποστήριξη στα εργαστήρια Πληροφορικής. Δεν είμαστε τεχνικοί, δεν γνωρίζουμε πολλά τεχνικά θέματα και φυσικά το σχολείο δεν μπορεί να πληρώνει κάθε τρεις και λίγο τεχνικό για το εργαστήριο Πληροφορικής.

 Απλά θα μείνουμε πάλι χωρίς υπολογιστές, όπως είχε γίνει παλιότερα και δουλεύαμε με τον windows server 2000 μέχρι το 2013 και οι μαθητές γελούσαν με τις εφαρμογές που χρησιμοποιούσαμε. 

Κρίμα και χαρήκαμε που θα έχουμε υπουργό παιδείας συνάδελφο Πληροφορικό και νομίζαμε πως θα αναβαθμιστεί ο κλάδος. 

Στους δρόμους πρέπει να είμαστε συνέχεια και να διαμαρτυρόμαστε για τα αυτονόητα!

Έλεος με αυτή τη χώρα! 

[maggilia]

Καλησπέρα, είναι στα αλήθεια λυπηρό να μην εκτιμάται η συνεισφορά του Άλκη στην λειτουργία των σχολείων μας. 
Δεν φτάνει που προσπαθούμε με αρχαία μηχανήματα να λειτουργήσουμε γιατί δεν επενδύουν σε σχολικό εξοπλισμό
θα μας στερήσουν και τη δυνατότητα να τα χρησιμοποιούμε ως  Ubuntu LTSP γιατί χωρίς τεχνική υποστήριξη δεν γίνεται!!!
 

[falexakos]

Βγήκε και αυτό:
https://www.epe.org.gr/ola-ta-arthra/deltio-typoy-psifiaki-ellada-20-ena-bima-empros-dyo-bimata-piso

[giannisdag]

Το να συντηρείς ένα πρόγραμμα σε αυτό το επίπεδο δεν είναι απλό και θα πρέπει να πληρώνεται, ειδικά όταν δεν γίνεται στον "αέρα" άλλα καλύπτει πραγματικές ανάγκες. Παρεμπιπτόντως έριξα μία ματιά στους προγραμματιστές, πέραν του Άλκη μετά το 2017 δεν φαίνεται να εργάζεται κάποιος άλλος πάνω σε αυτό. Δυστυχώς δεν γνωρίζω να προσφέρω μία λύση, νομίζω ότι καταλαβαίνω πως πονάνε αυτοί που το υλοποίησαν και ίσως κάποιοι να βασίζονται στο φιλότιμο, άλλα δεν ξέρω αν έχει νόημα τελικά όλο αυτό. Ή θα πρέπει τέτοιες ενέργειες να στηρίζονται ή όχι. Τώρα καμιά απεργία για αυτό το θέμα θα μπορούσε να γίνει; οεοοο? Ή κάποιου είδους λευκή απεργία από τους πληροφορικούς μέσω της ΠΕΚΑΠ;

[aspd]

Δημοσίευσα στο facebook.
Θα το βάλω και στη σελίδα του σχολείου μου.
Υπάρχει κάπου αλλού κάτι να κοινοποιήσουμε ή κάτι άλλο να κάνουμε;

[aspd]

@alkisg, μήπως θα μπορούσες να γράψεις μία σελίδα όπου να περιγράφεις πώς γινόταν η υποστήριξη όταν όλα ήταν καλά, τι άλλαξε τώρα και δεν υπάρχει υποστήριξη από το ΙΤΥΕ, τι στάση έχει το ΙΤΥΕ σε όλα αυτά και τι θα προτείνουμε.
Επίσης ένα copy paste τα οφελη του ltsp όλα αυτά τα χρόνια.

Αν θέλω να πω κάτι συγκεκριμένο σε όσους γνωρίζω δεν είμαι σιγουρη αν μπορώ να απαντήσω σε όλα τα παραπάνω.
Επίσης να έχουμε όλοι ένα κοινό κείμενο.

Είναι δυνατόν τη σημερινή εποχή το πρόβλημα να είναι η τηλεεργασία;

[Yannis Siahos]

@alkisg, μήπως θα μπορούσες να γράψεις μία σελίδα όπου να περιγράφεις πώς γινόταν η υποστήριξη όταν όλα ήταν καλά, τι άλλαξε τώρα και δεν υπάρχει υποστήριξη από το ΙΤΥΕ, τι στάση έχει το ΙΤΥΕ σε όλα αυτά και τι θα προτείνουμε.
Επίσης ένα copy paste τα οφελη του ltsp όλα αυτά τα χρόνια.

Αν θέλω να πω κάτι συγκεκριμένο σε όσους γνωρίζω δεν είμαι σιγουρη αν μπορώ να απαντήσω σε όλα τα παραπάνω.
Επίσης να έχουμε όλοι ένα κοινό κείμενο.

Είναι δυνατόν τη σημερινή εποχή το πρόβλημα να είναι η τηλεεργασία;

Για το έργο της Τεχνικής Στήριξης (αλλά και πιο ειδικά για τη δράση ΕΛ/ΛΑΚ) θα σε παραπέμψω στους ακόλουθους συνδέσμους:

• Σκοπός: https://ts.sch.gr/about/purpose/
• Βασικές Δράσεις: https://ts.sch.gr/about/actions/
• Ειδικά για τη δράση ΕΛ/ΛΑΚ (ubuntu/ltsp/epoptes): https://ts.sch.gr/ellak/ (Περιλαμβάνει την περιγραφή, τα αποθετήρια, τον Online οδηγό (wiki), τις επιμορφώσεις, τα online λογισμικά, την υπστήριξη καθώς και πλεονεκτήματα/μειονεκτήματα και την υιοθέτηση της λύσης σε Ελλάδα και εξωτερικό)
• Στατιστικά στοιχεία χρήσης του ενημερωτικού κόμβου (είναι και η κίνηση ένας τρόπος μέτρησης): https://ts.sch.gr/about/episkepsimotita/  και πιο αναλυτικά στο https://ts.sch.gr/about/full-statistics/
• Σε μορφή παρουσίασης pdf ένα απολογιστικό της δράσης ΕΛ/ΛΑΚ που είχα κάνει το 2021 και καλύπτει τα έτη από το 2004 έως το 2021 και έχει και κάποια στοιχεία για τα οικονομικά ωφέλη της λύσης: https://ts.sch.gr/~documents/docs-action/parousiasi-tis-drasis-tis-texnikis-stiriksis-gia-to-ltsp-sch-scripts-epoptis-stin-imerida-el-lak-stin-ekpaidefsi-tou-4ou-pekes-attikis/?layout=default

[alkisg]

@giannisdag το Υπουργείο δεν σταμάτησε σε καμία στιγμή να στηρίζει αυτό το έργο. Ζήτησε και πέρυσι από το ΙΤΥΕ να το τρέξει, αλλά το ΙΤΥΕ δήλωσε αδυναμία λόγω του νέου νόμου για την τηλεεργασία.
Οπότε ένας τρόπος να επιλυθεί είναι να διερευνηθεί αν όντως ερμηνεύτηκε σωστά ο περιορισμός και τι εναλλακτικές υπάρχουν.

@aspd εγώ δεν θέλω να εμπλακώ ιδιαίτερα στο να πειστεί το Υπουργείο να βρει τρόπο να συνεχιστεί το έργο. Θα παρανοήσει κανείς ότι το κάνω για προσωπικό όφελος και μετά θα χάσω κάθε επιθυμία να συμμετάσχω... δες τους συνδέσμους που ανάρτησε ο Γιάννης, είναι ιδιαίτερα ενημερωτικοί.

Σχετικά με το πώς δούλευαν τα πράγματα παλιότερα, υπήρχαν στιγμές όπου η ομάδα είχε 10 άτομα, τώρα έχει μόνο 3. Αλλά ακόμα και ένας μόνο προγραμματιστής να υπάρχει είναι πολύ καλύτερα από όλα τα χιλιάδες λογισμικά του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και του Φωτόδεντρου, που δεν έχουν κανέναν προγραμματιστή να τα συντηρεί... Δυστυχώς συχνά τα ανώτερα κλιμάκια ασχολούνται με την καινοτομία και ξεχνάνε τα βασικότερα, την συντήρηση και την υποστήριξη.

[hnikolop]

Καλημέρα σε όλους,
    χρησιμοποιώ LTSP στα δύο Δημοτικά που υπηρετώ (Δημοτικό Αμαρύνθου και Δημοτικό Γυμνού Ευβοίας) τα τελευταία χρόνια. Με την υποστήριξη των Συλλόγων Γονέων και του Δήμου Ερέτριας για την αγορά φτηνών refurbished υπολογιστών τα δύο εργαστήρια λειτουργούν άψογα.
  Αυτό δεν θα συνέβαινε αν δεν υπήρχε ο Άλκης και το LTSP και για αυτό στην κυριολεξία του είμαι ευγνώμων.
  Δυστυχώς, στην Ελλάδα είμαστε ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στις κότες. Είναι απαράδεκτο ( και ηλίθιο) να διακοπεί η ανάπτυξη και η συντήρηση ενός τέτοιου project.
  Ελπίζω να βρεθεί κάποια φόρμουλα συνέχισης του. Αν δεν βρεθεί, είμαι διατεθειμένος να πληρώσω συνδρομή για τα νέα scripts  και την υποστήριξη τους.
 Σε κάθε περίπτωση ευχαριστώ τον Άλκη για τον κόπο του, το έργο του, την  υποστήριξη στην κοινότητα και την προθυμία του.

Χάρης Νικολόπουλος

[hnikolop]

Σε συνέχεια των προηγούμενων. Επειδή το σύστημα το ενδιαφέρει μόνο η εικόνα, μήπως θα βοηθούσε η δημοσιοποιήση   του ζητήματος στον Τύπο και την Τηλεόραση;
 Χάρης Νικολόπουλος

[giannisdag]

Με αφορμή την πρόταση του Χάρη περί συνδρομής για υποστήριξη θα ήθελα να προεκτείνω την σκέψη του και να προτείνω μία εν δυνάμει λύση.
Καταρχάς να αναφέρω ότι κανονικά θα πρέπει το υπουργείο να φροντίσει για την χρηματοδότηση του έργου με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, καθώς για αυτό πληρώνουμε φόρους σαν πολίτες. Και εφόσον δεν λυθεί μέσω της κρατικής χρηματοδότησης να δούμε τι εναλλακτικές λύσεις έχουμε.
Η εναλλακτική λύση που προτείνω είναι να χρησιμοποιήσουμε εργαλεία τύπου patreon.com, opencollective.com κ.ά. ή να αναπτύξουμε οι ίδιοι αντίστοιχα εργαλεία που σκοπό έχουν την δυνατότητα στην χρηματοδότηση έργων με διαφάνεια. Επιπλέον να πειραματιστούμε με εργαλεία συμμετοχικής δημοκρατίας για να εξυπηρετήσουμε ανάλογους σκοπούς. Δηλαδή να διαθέτουμε εργαλεία μέσω των οποίων να συζητάμε προτάσεις ανάπτυξης έργων, να ψηφίζουμε ποια προτιμάμε και να κατανέμουμε τους πόρους αντίστοιχα. Εφόσον αυτό το μοντέλο λειτουργίας λειτουργήσει πετυχημένα με τις ανάλογες προσαρμογές να το προτείνουμε και προς το υπουργείο σε αντικατάσταση του τρέχοντος μοντέλου. Ως τρέχον μοντέλο εννοώ την επιλογή για χρηματοδότηση των έργων από μία ομάδα του υπουργείου χωρίς να ρωτώνται οι άμεσα ενδιαφερόμενοι δηλαδή οι εκπαιδευτικοί οι οποίοι θα έπρεπε και να αξιολογούν το έργο. Επίσης δεν είναι διαφανές που ακριβώς ξοδεύονται τα χρήματα.
Αυτό φυσικά ισχύει σε όλες τις λειτουργίες του κράτους και θα μπορούσε να επεκταθεί στην πορεία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα προς την κατεύθυνση της διαφάνειας είναι νομίζω το https://diavgeia.gov.gr.
Πολλοί θα πείτε ότι εντάξει τι λες τώρα, αυτά δεν γίνονται. Νομίζω όμως ότι θα πρέπει από κάπου να αρχίσουμε και βήμα βήμα θα προχωρήσουμε. Εγώ έχω κάνει σχετική έρευνα ήδη υπάρχοντων εργαλείων άλλα υπάρχει μεγάλος όγκος που μπορεί να μελετηθεί. Θεωρώ ότι η περίπτωση της χρηματοδότησης του epoptes μπορεί να αποτελέσει μία καλή αφορμή για την μελέτη και εφαρμογή της συμμετοχικής δημοκρατίας.
Για το θεωρητικό πλαίσιο μπορείτε να μελετήσετε καταρχάς τον Κ.Κοντογεώργη, https://cosmosysteme.com/ να αναζητήσετε στο διαδίκτυο πληροφορίες σχετικά με άμεση δημοκρατία, (Direct Democracy) κ.α.
Δεν θέλω να γράψω παραπάνω για να μην βγω εκτός θέματος, γιατί το θέμα είναι συγκεκριμένο για το τέλος υποστήριξης ubuntu ltsp. Αν υπάρχει ενδιαφέρον προτείνω αρχικά να δημιουργήσουμε ένα ξεχωριστό θέμα για το συγκεκριμένο.

[alkisg]

@giannisdag από την εμπειρία μου στο open source να αναφέρω ότι η ιδέα σου, αν και πολύ ωραία, δεν νομίζω να παίξει στην συγκεκριμένη περίπτωση.

Δωρεές σε open source κάνουν ελάχιστοι άνθρωποι, της τάξης του 1 ανά 1000. Έτσι projects που αναφέρονται σε μερικές χιλιάδες χρήστες μπορούν να μαζέψουν κάτω από 100 ευρώ ετησίως. Και στην ειδική περίπτωση του LTSP, όπου ο στόχος είναι η εξοικονόμηση χρημάτων, ακόμα λιγότερα!

(αν κάποιος προγραμματιστής έχει στόχο να βγάλει χρήματα, τον συμβουλεύω να ασχοληθεί με γιατρούς ή τράπεζες και όχι με σχολεία! )

Έτσι οι μόνοι τρόποι να επιβιώσουν projects τέτοιου μεγέθους είναι:

• Να τα χρηματοδοτεί κάποια εταιρία ή οργανισμός που τα χρησιμοποιεί, π.χ. κάποιο Υπουργείο. Είτε ως χρήμα είτε ως ώρες "αναθέτω σε αυτούς τους υπαλλήλους μου να αναπτύσσουν και να συντηρούν αυτό το project".
• Να γίνουν εμπορικά, είτε πλήρως, είτε μερικώς. Π.χ. μπορεί να διαθέτουν μια δωρεάν έκδοση και μία ξεχωριστή, επαυξημένη εμπορική έκδοση. Ή να διαθέτουν δωρεάν το λογισμικό και να πουλάνε την υποστήριξη.
  (Σε αυτό το σημείο να ξεκαθαρίσω μια παρανόηση που κυκλοφορεί: επιτρέπεται η πώληση open source λογισμικών. Ο περιορισμός π.χ. της GPLv3 είναι ότι θα πρέπει ο κώδικας να είναι διαθέσιμος στους πελάτες του λογισμικού)
• Ή να αναπτύσσονται από χομπίστες οι οποίοι έχουν κάποια άλλη κύρια δουλειά και πηγή εισοδήματος. Αυτό είναι συχνό σε πολύ μικρά projects περιορισμένης διάρκειας και σπάνιο σε μεσαία και μεγάλα projects.
  (Να ξεκαθαρίσω κι άλλη μια παρανόηση: οι περισσότεροι προγραμματιστές long term open source projects το έχουν ως κύρια δουλειά τους και είναι πολύ καλά αμειβόμενοι)

Στη συγκεκριμένη περίπτωση εκτός από το "1" θα μπορούσε να γίνει και το "2", π.χ. όπως είπατε παραπάνω, όποιο σχολείο θέλει υποστήριξη σε Linux να δίνει κάποιο ποσό. Είτε τα χρήματα τα δίνει κεντρικά το Υπουργείο είτε τοπικά η Σχολική Επιτροπή, έρχονται τελικά από την ίδια τσέπη, το κράτος και τους φορολογούμενους (και σε σχέση με άλλες λύσεις, γίνεται σημαντική εξοικονόμηση).
Όμως η λύση "1" δίνει επίσημη χροιά και είναι πιο εύκολη στους προγραμματιστές αφού δεν χρειάζεται να ανοίγουν βιβλία, να κάνουν πωλήσεις, να πληρώνουν λογιστές κλπ, άρα να χρεώνουν και παραπάνω.