Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γενικά => Μήνυμα ξεκίνησε από: Αφροδίτη στις 21 Οκτ 2020, 12:31:37 μμ

Τίτλος: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: Αφροδίτη στις 21 Οκτ 2020, 12:31:37 μμ
Καλησπέρα σε όλους ! Ήθελα να κάνω μια ερώτηση ..η ταξινόμηση σε δισδιάστατο πίνακα είναι στην ύλη 2020-2021; Επίσης όσο αναφορά αυτό με τα κεφαλαία γράμματα στη Γλώσσα ισχύει ; Ορισμένοι συνάδελφοι λένε στα παιδιά ότι ισχύει και άλλοι όχι
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: Λαμπράκης Μανώλης στις 21 Οκτ 2020, 12:39:46 μμ
Καλησπέρα σε όλους

στις οδηγίες μελέτης μαθητή, σελίδα 86 (στην έκδοση που έχω μπροστά μου) έχει ερωτήματα με ταξινόμηση ανά γραμμή και στήλη ... έχει μπει θέμα το 2013 θέμα Γ και 2017 θέμα Γ που χρησιμοποιούν ταξινόμηση σε δισδιάστατο, οπότε εγώ τα διδάσκω

τώρα για τα "πεζά-κεφαλαία" αν δεις έχουν γίνει πααααρα πολλές συζητήσεις, κατά τη γνώμη μου δεν έχει σημασία, για άλλους έχει, αν και γενικά δεν θα πρέπει να μας αποσχολεί νομίζω ..   σε διάφορα ζητήματα δεν υπάρχει απάντηση 100% αποδεκτή, καλώς η κακώς
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: Αφροδίτη στις 21 Οκτ 2020, 04:36:46 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ! Προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν μετράνε καν τα κεφαλαία και τα πεζά.Απο  μια προσωπική εμπειρία ένας μαθητής μου που πήρε 19,2 μου ανέλυσε ακριβώς τα λάθη του και δεν του είχαν κόψει απολύτως τίποτα. Αυτό λοιπόν δεν είναι μια απάντηση για το αν πρέπει να χρησιμοποιούμε κεφάλαια ; Διδάσκω στον ιδιωτικό τομέα και καθημερινά οι μαθητές μου ,που είναι από διαφορετικά σχολεία ,μου λένε ότι κάποιοι καθηγητές τους ,τους λένε θα γράφετε με κεφαλαία και άλλοι όχι. Καλούμε να δώσω μια απάντηση και ταυτόχρονα να 'θιξω' τις γνώσεις συναδέλφου
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: Λαμπράκης Μανώλης στις 21 Οκτ 2020, 04:38:44 μμ
Η προσωπική μου γνώμη είναι πως δεν υπάρχει δυστυχώς τρόπος αν το "τεκμηριώσεις" ... όπως και τόσα άλλα ζητήματα...εγώ τους λέω την πραγαμτικότητα, δυστυχώς δεν είναι πλήρως ορισμένα στο βιβλίο
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: George Eco στις 22 Οκτ 2020, 02:36:49 πμ
Σας ευχαριστώ πολύ! Προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν μετράνε καν τα κεφαλαία και τα πεζά.Απο  μια προσωπική εμπειρία ένας μαθητής μου που πήρε 19,2 μου ανέλυσε ακριβώς τα λάθη του και δεν του είχαν κόψει απολύτως τίποτα. Αυτό λοιπόν δεν είναι μια απάντηση για το αν πρέπει να χρησιμοποιούμε κεφάλαια ; Διδάσκω στον ιδιωτικό τομέα και καθημερινά οι μαθητές μου ,που είναι από διαφορετικά σχολεία ,μου λένε ότι κάποιοι καθηγητές τους ,τους λένε θα γράφετε με κεφαλαία και άλλοι όχι. Καλούμε να δώσω μια απάντηση και ταυτόχρονα να 'θιξω' τις γνώσεις συναδέλφου

Καλησπέρα Αφροδίτη, πολύ χρήσιμο το feedback. Κοίτα τι γίνεται, το θέμα με τα πεζά-κεφαλαία έχει ξεκάθαρα να κάνει με το να οριστεί ως εξεταστής, κάποιος που θα το θεωρήσει σημαντικό. Όσοι έχουν υπόβαθρο Θετικών Επιστημών, ξέρουν πως όταν ορίζουμε κάτι πρέπει κατά γράμμα να το ακολουθούμε. Πίστεψέ με, το πεζά-κεφαλαία είναι το μικρότερο πρόβλημα του μαθήματος.

Στα βιβλία είναι με κεφαλαία. Εγώ διδάσκω να το ακολουθούν με κεφαλαία, ωστόσο ΔΕ θα αδειάσω συναδέλφους που διδάσκουν με πεζά και ΔΕ θα κόψω αν μου το γράψουν με πεζά. Το ξεκαθαρίζουμε αυτό; Πάμε παρακάτω.
Εξηγώ στα παιδιά πως ακολουθώ αυτή τη νόρμα, πρώτον για να είμαστε σε ασφαλή 100% νερά, είτε είναι σημαντικά είτε όχι τα πεζά-κεφαλαία και δεύτερον γιατί ως κανόνας, συνηθίζει τα παιδιά στο να γράφουν πιο ευανάγνωστα προγράμματα που θα εκσφαλματωθούν αλλά και θα διορθωθούν κι ευκολότερα. Παρένθεση, κάποιες γλώσσες προγραμματισμού είναι case sensitive, οπότε ως μεταγνωστική ικανότητα το να ακολουθούν αυστηρό συντακτικό θα τους βοηθήσει στο μέλλον κι ως φοιτητές.
Ο μαθητής σας, ενδεχομένως έπεσε σε διορθωτή που προφανώς δε τον νοιάζει και κατά τη γνώμη μου καλά έκανε και δεν τον ένοιαξαν τα πεζά. Ωστόσο κάνεις δε μου εγγυάται τη μη ύπαρξη του γραφικόυ τύπου που θα κόψεί για αυτό. Κι αν είναι επιχείρημα πως ο γραφικός τύπος θα κόψει έτσι κι αλλιώς, τότε λέω ας κόψει λιγότερο. Το ποιος διορθώνει γραπτά νομίζω δε το ξέρει κανείς κάθε χρονιά, για προστασία του αδιάφθορου της όλης διαδικασίας. Το ποιοι επιλέγονται και με ποια διαδικασία μου είναι άγνωστο. Αυτό που ξέρω είναι το τι περιέχουν τα βιβλία στην ύλη και τι οδηγίες έχει δώσει για διευκρινίσεις το Υπουργείο.

Η ανησυχία μου δε θέλει να θίξει το σύνολο των εξεταστών, αλλά μεμονωμένα περιστατικά. Γιατί να πάρω το ρίσκο αυτό; Το αποφεύγω εύκολα και τελειώνει η ιστορία.
Εσύ Αφροδίτη δε χρειάζεται να αδειάσεις κανένα συνάδελφο. Τους λες, ΕΣΥ τι πιστεύεις πως είναι σωστό. Αν κάποιος λέει κεφαλαία, απαντάς πως είναι τυπολατρικό, αν θέλουν ας το ακολουθήσουν (σου δίνω και τους λόγους), άλλοι λένε πεζά. Εγώ είμαι όπως καταλαβαίνεις αρκετά τυπολατρικός, αλλά δεν είμαι και κολλημένος (διδάσκω στον Ιδιωτικό τομέα επίσης) και το πεζά-κεφαλαία, πίστεψέ με, είναι το μικρότερο πρόβλημα που καλούμαι να αντιμετωπίσω.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: Αφροδίτη στις 23 Οκτ 2020, 01:55:41 μμ
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την ωραία τοποθέτηση συνάδελφε , ήταν αρκετά βοηθητικά αυτά που είπες.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: ntzios kostas στις 23 Οκτ 2020, 02:03:41 μμ
Δες τα θέματα του 2011. Τα ίδια τα θέματα έχουν το πρόγραμμα με πεζά.

Από εκεί και πέρα το σχολικό βιβλίο γράφει στη σελίδα 147 τελευταία παράγραφο " Σε όλο το βιβλίο οι εντολές της Γλώσσας είναι γραμμένες με μπλε χρώμα και είναι πάντα με κεφαλαία, ενώ οι μεταβλητές είναι με πεζά ή κεφαλαία αλλά με το πρώτο γράμμα πάντακεφαλαίο.....

Άρα αν απαιτήσουμε τα κεφαλαία πρέπει να απαιτήσουμε και τα υπόλοιπα μην πω και την γραμματοσειρά που έχει το σχολικό.


Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 23 Οκτ 2020, 07:15:55 μμ
Προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν μετράνε καν τα κεφαλαία και τα πεζά.

Πάντως, όσα χρόνια διορθώνω στο μάθημα, ποτέ δεν έγινε λόγος για διάκριση πεζών-κεφαλαίων μεταξύ των διορθωτών. Πιστεύω ότι κανένας διορθωτής δεν ασχολείται με αυτό το ζήτημα. Ειδικά όταν δούμε ένα αξιοπρεπέστατο γραπτό, προφανώς δεν κολλάμε στα πεζά!
Όσο για την ταξινόμηση σε 2Δ, ναι και εγώ τη διδάσκω.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 23 Οκτ 2020, 08:09:05 μμ
Δες τα θέματα του 2011. Τα ίδια τα θέματα έχουν το πρόγραμμα με πεζά.

Από εκεί και πέρα το σχολικό βιβλίο γράφει στη σελίδα 147 τελευταία παράγραφο " Σε όλο το βιβλίο οι εντολές της Γλώσσας είναι γραμμένες με μπλε χρώμα και είναι πάντα με κεφαλαία, ενώ οι μεταβλητές είναι με πεζά ή κεφαλαία αλλά με το πρώτο γράμμα πάντακεφαλαίο.....

Άρα αν απαιτήσουμε τα κεφαλαία πρέπει να απαιτήσουμε και τα υπόλοιπα μην πω και την γραμματοσειρά που έχει το σχολικό.




Κώστα αν έχεις παρακολουθήσει τις συζητήσεις, τον τελευταίο καιρό έχουμε αρχίσει και ξαναμιλαμε για τα πάντα από μηδενική βάση. Κάποιοι αρέσκονται να αναμασανε τα ίδια και τα ίδια ... Θα σου πουν ότι το θέμα που αναφέρεις δεν είναι σε Γλώσσα, ότι είναι σε κάποια άλλη άγνωστη γλώσσα, που κακώς ζητήθηκε έτσι, κλπ, κλπ. Πραγματικά δεν ξέρω αν είναι ο γιαλός στραβός ή στραβά αρμενίζουμε...
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: sensible στις 23 Οκτ 2020, 10:25:07 μμ
Κώστα αν έχεις παρακολουθήσει τις συζητήσεις, τον τελευταίο καιρό έχουμε αρχίσει και ξαναμιλαμε για τα πάντα από μηδενική βάση. Κάποιοι αρέσκονται να αναμασανε τα ίδια και τα ίδια ... Θα σου πουν ότι το θέμα που αναφέρεις δεν είναι σε Γλώσσα, ότι είναι σε κάποια άλλη άγνωστη γλώσσα, που κακώς ζητήθηκε έτσι, κλπ, κλπ. Πραγματικά δεν ξέρω αν είναι ο γιαλός στραβός ή στραβά αρμενίζουμε...

Και είναι λογικότατο να συζητούνται όλα από την αρχή (στο δημόσιο σχολείο τουλάχιστον) για τον πολύ απλό λόγο:
Κάποτε η διδασκαλία του ΑΕΠΠ θα έλεγα ότι ανήκε σε ένα πολύ κλειστό lobby καθηγητών, ελάχιστων με οργανικές σε ΓΕΛ. Με την αύξηση ωρών διδασκαλίας του νέου μαθήματος Πληροφορικής Γ λυκείου μπήκε στο κόλπο κάθε καρυδιάς καρύδι, ακόμα και αναπληρωτές (και όχι μόνο σε απομακρυσμένες περιοχές) ή ωρομίσθιοι ή τριμηνήτες(covid19) πλέον το διδάσκουν. Ελάχιστοι από αυτούς είναι ψημένοι με τις πολυετείς συζητήσεις και αντιπαραθέσεις πάνω σε λεπτομέρειες του βιβλίου ή των θεμάτων των εξετάσεων εδώ στο στέκι!
Απλά πράματα, λοιπόν και μη σου κάνει εντύπωση...κανένας δε θα κάνει search και θα κάτσει να διαβάσει τα κατεβατά. Θα ποστάσει μια απορία ή την άποψη του και τρέχα εσύ μετά να πεις ότι στο τάδε post του 2010 έχει ξανασυζητηθεί το θέμα! Πιάσ΄τα αυγό και κουρεφ' το.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: George Eco στις 24 Οκτ 2020, 05:26:17 πμ
Και είναι λογικότατο να συζητούνται όλα από την αρχή (στο δημόσιο σχολείο τουλάχιστον) για τον πολύ απλό λόγο:
Κάποτε η διδασκαλία του ΑΕΠΠ θα έλεγα ότι ανήκε σε ένα πολύ κλειστό lobby καθηγητών, ελάχιστων με οργανικές σε ΓΕΛ. Με την αύξηση ωρών διδασκαλίας του νέου μαθήματος Πληροφορικής Γ λυκείου μπήκε στο κόλπο κάθε καρυδιάς καρύδι, ακόμα και αναπληρωτές (και όχι μόνο σε απομακρυσμένες περιοχές) ή ωρομίσθιοι ή τριμηνήτες(covid19) πλέον το διδάσκουν. Ελάχιστοι από αυτούς είναι ψημένοι με τις πολυετείς συζητήσεις και αντιπαραθέσεις πάνω σε λεπτομέρειες του βιβλίου ή των θεμάτων των εξετάσεων εδώ στο στέκι!
Απλά πράματα, λοιπόν και μη σου κάνει εντύπωση...κανένας δε θα κάνει search και θα κάτσει να διαβάσει τα κατεβατά. Θα ποστάσει μια απορία ή την άποψη του και τρέχα εσύ μετά να πεις ότι στο τάδε post του 2010 έχει ξανασυζητηθεί το θέμα! Πιάσ΄τα αυγό και κουρεφ' το.

Κι αυτό είναι κακό γιατί; Η συνάδελφος ρώτησε κάτι. Να μη ρώτούσε δηλαδή; Γι' αυτό είναι το φόρουμ, για να ρωτάμε. Να ψάχνει σε όλο το φόρουμ για τη δική της απορία, για να βρει τι; Μια κουβέντα που έγινε δέκα - είκοσι χρόνια πριν; Θέλει άμεσα γνώμες για το τι ισχύει σήμερα. Γιατί να μη το κουβεντιάσουμε δηλαδή;
Κι επίσης αυτό ακούστηκε κάπως ελιτιστικό. Σα κλίκα ένα πράγμα και πολύ υποτιμητικό για νέους αναπληρωτές. Δε θίγομαι προσωπικά, δε με αφορά όπως τέθηκε, σε φροντιστήρια διδάσκω και θέλω να υποστηρίζω, όχι να υποκαθιστώ το Λύκειο, αλλά ειλικρινά, μη κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Δηλαδή ΟΛΟΙ οι εκπαιδευτικοί που εδώ και πολλά χρόνια το διδάσκουν το μάθημα, το διδάσκουν νομίζετε σωστά όλοι τους; Προτιμώ την Αφροδίτη που ρωτάει παρά κάποιον ή κάποια που τα "ξέρει όλα" για το μάθημα και γράφει πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ χρησιμοποιώντας ΕΜΦΑΝΙΣΕ, φέτος.  Δε τα βγάζω από το μυαλό μου, αλλά δε θα μπω και σε λεπτομέρειες.
Δε μπήκε ξαφνικά κάθε καρυδιάς καρύδι ή αναπληρωτής κι έγινε κουβέντα ξαφνικά από το πουθενά κι αυτό είναι το θέμα. Ούτε οι παλιοί συνάδελφοι είναι στο απυρόβλητο κι αυθεντίες. Κι αν μη τι άλλο είναι πολύ αποτρεπτικό για ένα νέο μέλος να ξαναρωτήσει κάτι, αν τυχαίνει τέτοιας αντιμετώπισης, κάτι που ειλικρινά με θλίβει. Παρένθεση εδώ, το στέκι το παρακολουθώ χρόνια. Είμαι ενεργό μελός όμως λίγο καιρό. Αυτό δε σημαίνει πως δε διδάσκω το μάθημα διψήφιο αριθμό ετών, παρόλα ταύτα, γηράσκω αει διδασκόμενος λέω.
Τώρα, επειδή είναι γραπτός λόγος, είναι forum και φυσικά απρόσωπο, δίχως ύφος και χαρακτήρα, ίσως να παρεξήγησα κι ίσως συνάδελφε δεν ήθελες να το θέσεις έτσι. Αλλά έτσι το εξέλαβα, οπότε και γι' αυτό τοποθετούμαι.

Άστε το θέμα πεζά-κεφαλαία. Όπως προείπα αυτό είναι το λιγότερο σημαντικό. Υπάρχουν ανοικτά θέματα με το μάθημα, που τραβάμε τα μαλλιά μας κι απλά πολλοί αποφεύγουν συστηματικά να τα συζητούν. Κι ερωτώ. Το να κρύβεις το πρόβλημα κάτω από το χαλί το εξαλείφει; Ξαναλέω, δε μιλάω για τα πεζά - κεφαλαία.

Μιλάω όμως για την εντολή εκχώρησης στη ΓΛΩΣΣΑ για παράδειγμα. Κεφάλαιο 7!
"Σε μια εντολή εκχώρησης η μεταβλητή και η έκφραση πρέπει να είναι του ιδίου τύπου"
Το λέει το βιβλίο μέσα ναι ή ου; Το λέει!

Ποιοι είναι οι τύποι δεδομένων σε ΓΛΩΣΣΑ;

ΑΚΕΡΑΙΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ
ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ
ΛΟΓΙΚΕΣ

Οκ;

ΛΟΓΙΚΗ_ΜΕΤΑΒΛΗΤΗ <- ΑΚΕΡΑΙΑ δε γίνεται! Σωστά.
ΑΚΕΡΑΙΑ <- ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ δε γίνεται! Σωστά.

Να σας πω....
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ <- ΑΚΕΡΑΙΑ δε γίνεται!  Εδώ γιατί κάνουμε όλοι τα στραβά μάτια;

Δηλαδή το βιβλίο σου λέει ωμά, πως δε μπορείς να αναθέσεις ακέραια τιμή σε μεταβλητή πραγματικού τύπου. Ωμά!

Είναι προφανής ο στόχος του σχόλιου στο πλάι της σελίδας, αλλά όπως έχει διατυπωθεί οδηγεί σε αυτό το πρόβλημα.
Και προφανώς ΞΕΡΩ πως μια double χωράει integer. Δεν είναι πως δεν έχω ιδέα για το μάθημα. Είναι πως έχω μελετήσει ΤΟΣΟ πολύ το βιβλίο κι επειδή είναι μάθημα που δίνεται Πανελλήνιες, είμαι τυπολατρικός. Αν μου βάζατε το ίδιο μάθημα Β Λυκείου δίχως τις Πανελλήνιες, θα έλεγα "Έλα μωρέ σαχλαμάρες τώρα, πεζά-κεφαλαία και μία ασάφεια για τους ακεραίους ανάθεση σε πραγματικούς και τι έγινε; Το μπαλώνω στη Τάξη και τα παιδιά μαθαίνουν". Δεν είναι το ίδιο με τις Πανελλήνιες.
Να σας πω  και την αλήθεια, εξηγώ στα παιδιά το πρόβλημα με αυτό το σημείο στο βιβλίο, αλλά μετα τους λέω πως η ακέραια μεταβλητή όταν μπαίνει σε πραγματική, ουσιαστικά αποκτά τον τύπο της Πραγματικής, δίχως πρόβλημα στη μετατροπή και συνεχίζουμε όλοι μας τη ζωή μας κανονικά.
Αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχει το πρόβλημα.
Γι' αυτό τι πρέπει να λέμε όμως;
"Πολλαπλασιάστε καλού κακού τη παράσταση με 1.0 αν αναθέτετε ακεραίους σε πραγματικό;"
Δεν είναι εντελώς ανόητο;
20 χρόνια ΓΙΑΤΙ δεν έχει διορθωθεί αυτό;

Πραγματικά δεν ξέρω αν είναι ο γιαλός στραβός ή στραβά αρμενίζουμε...

Τι θα μου λέγατε, αν σας έλεγα πως και ο γιαλός είναι στραβός και στραβά αρμενίζουμε;

Άρα αν απαιτήσουμε τα κεφαλαία πρέπει να απαιτήσουμε και τα υπόλοιπα μην πω και την γραμματοσειρά που έχει το σχολικό.
Slippery slope argument το λένε αυτό. Κανείς δε μίλησε για χρώμα και γραμματοσειρά, μόνο για τα κεφαλαία στις δεσμευμένες λέξεις.
Κι αν μη τι άλλο ξαναλέω, αυτό είναι το πιο μικρό θέμα. Όπως παραθέτω παραπάνω, υπάρχουν πολύ σημαντικότερα θέματα.
Αλλά αφού υπάρχουν Καθηγητές που λένε πως δεσμευμένες λέξεις θα πρέπει να γράφονται αυστηρά κεφαλαία, ας δούμε γιατί το λένε (ακόμα κι από απειρία τους) παρά να τους υποτιμάμε. Βεβαίως κι έχουν δίκιο να το λένε. By the book πάνε κι αφού υπάρχουν case sensitive γλώσσες προγραμματισμού, είναι λογικό να ανησυχούν. Γιατί η ΓΛΩΣΣΑ είναι επί χάρτου. Από τα δυο διδακτέα βιβλία ορίζεται. Στο καινούργιο βιβλίο δεν έβαλαν ΕΝΑ παράδειγμα με πεζά, για να εξαλειφθεί το θέμα, όλα με κεφαλαία. Τι θα πιστέψει ο νέος Καθηγητής; Κι εγώ που είμαι παλιότερος, για να είμαι στην 100% safe πλευρά, πολύ απλά προτείνω τα κεφαλαία. Γιατί αν ένας θέλει οπωσδήποτε κεφαλαία και γίνει εξεταστής, πώς το είπατε; Πιασ' τ΄ αυγό και κούρευ' το; Αυτό. Κι υπάρχουν και παλιοί στο χώρο που θέλουν κεφαλαία. Παρόλα ταύτα προσέξτε! ΠΡΟΤΕΙΝΩ κεφαλαία. Δεν έχω κόψει ούτε μισό μόριο για χρήση πεζών.

Επίσης πείτε με γραφικό, τα θέματα του 2011 στο Β μιλάνε για πρόγραμμα κι όχι για πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ. Αν δώσουν πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά και πουν "Δίνεται το παρακάτω πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ" θα εγκαταλείψω το επιχείρημα. Αλλά ξαναλέω, πεζά-κεφαλαία, λεπτομέρεια. Υπάρχουν πολύ πιο σημαντικά θέματα.
Ωστόσο Αφροδίτη, δες του 2011, σωστή παρατήρηση, αλλά μετά μη ξεχάσεις να δεις και του 2020, και του 2019. Δουλεύει κι αντίστροφα το επιχείρημα και πιο επίκαιρα.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: sensible στις 24 Οκτ 2020, 10:38:10 μμ
Τώρα, επειδή είναι γραπτός λόγος, είναι forum και φυσικά απρόσωπο, δίχως ύφος και χαρακτήρα, ίσως να παρεξήγησα κι ίσως συνάδελφε δεν ήθελες να το θέσεις έτσι. Αλλά έτσι το εξέλαβα, οπότε και γι' αυτό τοποθετούμαι.

Με κάλυψε αυτό που έγραψες. Εγώ έκανα μία διαπίστωση, τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο. Σαφώς και ο οποιοσδήποτε συνάδελφος μπορεί να ρωτήσει και ξαναρωτήσει ότι επιθυμεί. Απλά απάντησα στην απορία αρκετών στο FORUM "Γιατί αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια;". Και νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος. Απολογούμαι αν ορισμένοι εξέλαβαν ως προσβλητική την ατυχή χρήση της έκφρασης "κάθε καρυδιάς καρύδι".
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: George Eco στις 24 Οκτ 2020, 11:03:22 μμ
Ίσως να ήμουν κι εγώ υπερβολικός. Απολογούμαι κι από μέρους μου. Τους θερμούς μου χαιρετισμούς συνάδελφε.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: ntzios kostas στις 24 Οκτ 2020, 11:49:41 μμ
Η Αφροδίτη πολύ καλά έκανε και ρώτησε. Και τις απάντησα ότι αν απαιτήσει από τους μαθητές της να γράφουν κεφαλαία θα πρέπει να απαιτήσει να γράφουν και με δυο στυλό.
Ειλικρινά στεναχωριέμαι ότι φοβόμαστε ότι υπαρχουν ακόμα συνάδελφοι που μπορεί να κόψουν μοναδες για τα κεφαλαία. Και στεναχωριέμαι διπλά αν τελικά υπάρχουν.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: George Eco στις 25 Οκτ 2020, 02:04:15 πμ
Η Αφροδίτη πολύ καλά έκανε και ρώτησε. Και τις απάντησα ότι αν απαιτήσει από τους μαθητές της να γράφουν κεφαλαία θα πρέπει να απαιτήσει να γράφουν και με δυο στυλό.
Ξαναλέω, αυτό το επιχείρημα δε το καταλαβαίνω. Γιατί; Τα κεφαλαία σε ΓΛΩΣΣΑ, ΥΠΑΡΧΟΥΝ στα θέματα Πανελληνίων, τα δύο χρώματα κι οι δύο γραμματοσειρές όχι. Κανείς δε λέει να επεκαταθεί αυτό σε τέτοιο βαθμό. Από την άλλη, δεν είναι ωραία κι η τόση τυπολατρεία, αλλά αν δεν είσαι 100% σίγουρος τι να κάνεις;  :-\
Πας by the book και πρέπει να γίνεται εκπαιδευτική αξιολόγηση στο βιβλίο, αλλιώς δε θα βελτιωθεί. Έτσι νομίζω.



Ειλικρινά στεναχωριέμαι ότι φοβόμαστε ότι υπαρχουν ακόμα συνάδελφοι που μπορεί να κόψουν μοναδες για τα κεφαλαία. Και στεναχωριέμαι διπλά αν τελικά υπάρχουν.
Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας εδώ. Είναι θλιβερό, κάτι πρέπει να γίνει. Ίσως μία οδηγία, λέω τώρα... αλλά δε το βλέπω. Μάλιστα δε το ελπίζω κιόλας. Ελπίζω σε διαφοροποίηση του μαθήματος, επικαιροποίηση, ήδη το νέο υλικό προς τα κει πάει άλλωστε.


Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 26 Οκτ 2020, 06:36:45 μμ
Επίσης πείτε με γραφικό, τα θέματα του 2011 στο Β μιλάνε για πρόγραμμα κι όχι για πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ. Αν δώσουν πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά και πουν "Δίνεται το παρακάτω πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ" θα εγκαταλείψω το επιχείρημα.

Το ίδιο λες και ξαναλές! Προσπαθούμε τόσοι να σου πούμε ότι το επιχείρημά σου είναι παράλογο. Από τη στιγμή που στην ύλη υπάρχει η ΓΛΩΣΣΑ και η ψευδογλώσσα, και μόνο η ΓΛΩΣΣΑ αφορά στα προγράμματα, επομένως όταν σε ένα θέμα γίνεται λόγος για πρόγραμμα τότε σίγουρα εννοεί σε ΓΛΩΣΣΑ κι ας μην το αναφέρει ρητά. Είναι απλή εξήγηση βάσει λογικής. Τώρα εσύ για να στηρίξεις μια ακραία άποψη, ότι δηλαδή υπάρχει ζήτημα με τα κεφαλαία/πεζά, χρησιμοποιείς ξανά και ξανά αυτό το ακόμα πιο ακραίο επιχείρημα.

Αυτό λοιπόν εννοούσα όταν έλεγα ότι αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια από μηδενική βάση, και όχι ότι δεν είναι θεμιτό κάποιος άπειρος συνάδελφος να ρωτήσει οτιδήποτε κι αν τον απασχολεί. Όταν όμως δίνουμε ως απάντηση αυτά τα επαναλαμβανόμενα και ατελείωτα κατεβατά με τα συγκεκριμένα επιχειρήματα, ακροβατώντας στα όρια του τρολαρίσματος και της φάρσας, τότε ναι προκαλούμε ζημιά στο μάθημα αφού συμβάλουμε στο να τεθούν σε γκρίζα ζώνη ακόμα και αυτά που δεν τα θεωρούσαμε έτσι.

Ο σκοπός του μαθήματος δεν είναι να δούμε αν ο μαθητής χρησιμοποιεί πεζά αντί για κεφαλαία, Εμφάνισε αντί για Γράψε, διπλά αντί μονά εισαγωγικά, βελάκι αντί για <- , κόμμα αντί τελεία ως υποδιαστολή, κλπ. Το μάθημα εξετάζεται στο χαρτί, επομένως είναι πρακτικά αδύνατο να αποφασίσουμε/καταλάβουμε αν ο μαθητής έχει γράψει τη λέξη ΟΧΙ με πεζά μετρώντας με χάρακα το ύψος των γραμμάτων, ή αν έχει βάλει τόνο ή όχι, δεν φαίνεται πάντα καθαρά αν έχει βάλει τελεία ή κόμμα, αν έχει ενώσει το < με το - και έχει φτιάξει βελάκι, αν έχει βάλει μηδέν αντί για όμικρον, αν έχει αφήσει 0, 1 ή περισσότερα κενά ανάμεσα σε κάποιες λέξεις, κλπ. Επομένως ακόμα κι αν το συντακτικό έχει αυστηρά καθορίσει τέτοιες λεπτομέρειες, εμείς πρέπει να εστιάζουμε στα υπόλοιπα. Τώρα αν από λάθος/ατυχία μπει στην επιτροπή θεμάτων κάποιος γραφικός και θέλει να εξετάσει ακριβώς αυτά τα πράγματα φαντάζομαι πως δεν θα τον αφήσουν οι υπόλοιποι της επιτροπής, αλλά και τελικά στα βαθμολογικά κέντρα κανείς δεν θα ασχοληθεί! Εσύ θα ασχολιόσουν;

Επειδή επισημαίνεις συνεχώς τις ελλείψεις και τις ασάφειες του βιβλίου, συμφωνούμε, υπάρχουν πολλές και σε άλλα ακόμα πιο σημαντικά σημεία. Καλό θα ήταν να έχουμε τις ανάλογες απαντήσεις, αλλά σίγουρα θα μπορέσουμε να πορευθούμε και χωρίς π.χ. να μας πουν ρητά ότι στην πολλαπλή Αν το αλλιώς είναι προαιρετικό. Εδώ ακόμα και σε κανονικές γλώσσες προγραμματισμού υπάρχουν σημεία ασαφή που ο κάθε μεταγλωττιστής τα υλοποιεί με διαφορετικό τρόπο, στη γλώσσα του βιβλίου θα κολλήσουμε;

Και τελευταίο επιχείρημα: Εδώ ακόμα και στην Αγία Γραφή υπάρχουν αναπάντητα ζητήματα! Π.χ. αναφέρει τι πρέπει να γίνεται όταν κάποιος έχει 2 χιτώνες! Λέει όμως τι πρέπει να γίνεται αν κάποιος έχει Ν χιτώνες; Να δίνουμε τον ένα; Να δίνουμε τους Ν/2; Ή μήπως τους Ν-1; Για κάποιους η απάντηση είναι προφανής! Για άλλους όχι, αφού δεν ορίζεται ρητά!
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: bugman στις 26 Οκτ 2020, 06:52:36 μμ
Αυτό με τους χιτώνες...ήταν πολύ καλό!
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 26 Οκτ 2020, 07:14:25 μμ
Νίκο θα σε προτείνω για επίτιμο διδάκτορα Θεολογίας στη σχολή της Χάλκης!  ;D

ΥΓ: η Αγ. Γραφή αντιθέτως απαντά σε πολλά.


Και τελευταίο επιχείρημα: Εδώ ακόμα και στην Αγία Γραφή υπάρχουν αναπάντητα ζητήματα! Π.χ. αναφέρει τι πρέπει να γίνεται όταν κάποιος έχει 2 χιτώνες! Λέει όμως τι πρέπει να γίνεται αν κάποιος έχει Ν χιτώνες; Να δίνουμε τον ένα; Να δίνουμε τους Ν/2; Ή μήπως τους Ν-1; Για κάποιους η απάντηση είναι προφανής! Για άλλους όχι, αφού δεν ορίζεται ρητά!
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: gthal στις 27 Οκτ 2020, 01:09:32 πμ
@Νίκος Αδαμόπουλος
Καταπληκτικός !
Με κάλυψες κι εμένα.

Παρακολουθώ αυτή τη συζήτηση από την αρχή της και δε βρίσκω νόημα να απαντήσω γιατί αισθάνομαι όπως όμορφα έγραψε ο Κώστας ο Ντζιός:
"Ειλικρινά στεναχωριέμαι ότι φοβόμαστε ότι υπαρχουν ακόμα συνάδελφοι που μπορεί να κόψουν μοναδες για τα κεφαλαία. Και στεναχωριέμαι διπλά αν τελικά υπάρχουν"

Edit: Δεν εννοούσα να αποπάρω όποιον ρώτησε και όποιον πήρε θέση. Το στενάχωρο είναι η τόση έκταση που πήρε το θέμα, ύστερα από 20 χρόνια που υπάρχει το μάθημα και υποτίθεται ότι πλέον θα έπρεπε να έχουμε καταλάβει τι έχει ουσία και τι όχι και να σπρώχνουμε το μάθημα προς τα ουσιώδη και όχι προς τα πίσω.  Από την άλλη, αν κάποιοι συνάδελφοι έχουν ακόμα κάποιες (βάσιμες ενδεχομένως) αμφιβολίες, ας προσθέσουν το θέμα στις ασάφειες της ΑΕΠΠ ώστε να διασαφηνιστεί κι αυτό επισήμως και να κλείσει ως ζήτημα.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: Laertis στις 27 Οκτ 2020, 03:05:43 μμ
+1000 Νίκο  ;D
Θεολογία - Πληροφορική 1-1. Το ματς πάει για παράταση  :angel:

Το ότι φτάσαμε να συζητάμε, ένα θέμα που ξεκίνησε απο μια απλή ερώτηση της Αφροδίτης, για θεολογικού και υπαρξιακού περιεχομένου ερωτήματα, για να γίνει κατανοητό το αυτονόητο,  με ξεπερνά και με αφήνει άναυδο. Δε τολμώ να φανταστώ τι θα γράφουμε σε λίγο καιρό με περισσότερο εγκλεισμό και επιπλέον περιοριστικά μέτρα. Και για να μην παρεκκλίνω,  κλείνω με Απόστολο Παύλο

"Τοῦτο δὲ γίνωσκε, ὅτι ἐν ἐσχάταις ἡμέραις ἐνστήσονται καιροὶ χαλεποί· "
Προς Τιμόθεον Β'

Καλή συνέχεια συνάδερφοι.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: George Eco στις 28 Οκτ 2020, 04:40:51 πμ
Για ακόμα μία φορά αδυνατείς να κατανοήσεις πως δεν έχω εμμονή με πεζά κεφαλαία εγώ προσωπικά. Τι θες δηλαδή, να δείξω φωτογραφίες διαγωνισμάτων που παιδιά μου γράφουν με πεζά και δε κόβω; ΔΕ ΚΟΒΩ ΕΓΩ για πεζά-κεφαλαία. Κι ας τελειώνουμε με αυτό το θέμα.
Η εμμονή μου είναι πως αν εμείς καταλαβαίνουμε, δε σημαίνει πως όλοι καταλαβαίνουν το ίδιο.
Και ΝΑΙ υπάρχουν συνάδελφοι που πολύ αυστηρά απαιτούν κεφαλαία και διδάσκουν σε Λύκεια στη Γ Λυκείου το μάθημα.
ΝΑΙ υπάρχουν συνάδελφοι που διδάσκουν στη ΓΛΩΣΣΑ πως μπορείς να χρησιμοποιείς την εντολή Εμφάνισε.
Μη το προσωποποιείς σ' εμένα. Εγώ παίρνω ΞΕΚΑΘΑΡΗ θέση. Διδάσκω ως καλή (κι ασφαλέστερη) πρακτική για τον άνωθεν λόγο τα κεφαλαία και καθάρισα, προχωράμε όλοι τη ζωή μας κανονικά. Μου έγραψε με πεζά ένα παιδί; Οκ σιγά!
"Κύριε μας είπαν στο σχολείο πως πεζά-κεφαλαία δεν έχουν σημασία"
ΚΑΛΑ ΣΑΣ ΕΙΠΑΝ!
Αυτό απαντάω. Αυτό που διδάσκω είναι καλή πρακτική, όχι υποχρεωτικό. Απλώς συνδράμει και με τη μορφή του βιβλίου και γλιτώνουμε κολλημένους και διαβάζονται και πιο εύκολα τα προγράμματα.
Αυτό όμως ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ πως δεν υπάρχει θέμα. Κι όταν λέω θέμα, εννοώ τη πιθανότητα κάποιος να έχει εμμονή με τα κεφαλαία. Θετική Επιστήμη η Πληροφορική. Αυστηρότητα στους ορισμούς.

Ούτε τρολάρω ούτε κάνω φάρσα. Καλό θα ήταν να μη δέχομαι τέτοιους χαρακτηρισμούς δεν επιτέθηκα σε κανέναν εγώ. Ίσως παρεξηγείται ο λόγος που μιλάω για αυτά τα θέματα. Δεν έχω απαραίτητα ΕΓΩ εμμονή με αυτά.

Να εστιάσω σε κάτι λίγο:
"συμβάλουμε στο να τεθούν σε γκρίζα ζώνη ακόμα και αυτά που δεν τα θεωρούσαμε έτσι."
Το τι θεωρώ εγώ κι εσύ συνάδελφε σημασία δεν έχει. Το τι ισχύει επίσημα από το Υπουργείο για τις Πανελλήνιες έχει σημασία. ΠΟΙΟΣ σου είπε πως την ακραία άποψη την έχω ΕΓΩ; Αυτό που λέω, είναι πως ΑΛΛΟΙ την έχουν όμως. Κι ΑΥΤΟ με ανησυχεί.


"Τώρα αν από λάθος/ατυχία μπει στην επιτροπή θεμάτων κάποιος γραφικός και θέλει να εξετάσει ακριβώς αυτά τα πράγματα φαντάζομαι πως δεν θα τον αφήσουν οι υπόλοιποι της επιτροπής, αλλά και τελικά στα βαθμολογικά κέντρα κανείς δεν θα ασχοληθεί! Εσύ θα ασχολιόσουν;"

Νομίζω έχω απαντήσει για τα πεζά. ΣΑΦΩΣ και ΔΕ θα έκοβα.
Τώρα για τα βελάκια και τα άλλα που λες, ποτέ δεν αναφέρθηκα. Μόνος σου τα λες συμπληρωματικά και ομοιάζουν πάλι με slippery slope επιχειρηματολογία. Σε τι όμως; Δεν είμαι εγώ που έχω αυτή την άποψη. Τώρα αν κάποιος γραφικός αρχίσει να διορθώνει, πότε θα πάρει η υπόλοιπη επιτροπή χαμπάρι πως κόβει για πεζά; Καταλαβαίνεις τι εννοώ; Γιατί να μην έχω ήσυχο το κεφάλι μου; Αλλά δε θα τρελαθώ κιόλας.

Από τα παραπάνω το Εμφάνισε με το ΓΡΑΨΕ δε θα μου άρεσε όμως. Εντολή σε ΓΛΩΣΣΑ που δεν υπάρχει, το θεωρώ αδιανόητο να χρησιμοποιηθεί σε πρόγραμμα με ασφάλεια. Εκεί ναι, έχω θέμα! Πεζά, βελάκια, είναι Ο κι όχι 0 τελικά σημασία έχει τι εξετάζει η άσκηση στην ουσία της. Αυτό πιστεύω εγώ.


"αλλά σίγουρα θα μπορέσουμε να πορευθούμε και χωρίς π.χ. να μας πουν ρητά ότι στην πολλαπλή Αν το αλλιώς είναι προαιρετικό. "
Θα με τρελάνεις. Διαφωνώ σε κάτι; Μπορώ να πορευτώ, δε σημαίνει πως δεν υπάρχει όμως το θέμα.
Να θυμίσω, έχω πει σε άλλη κουβέντα πως μπορούμε πολύ απλά αντί για τελευταία ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ, να εμφωλεύσουμε μία απλή  ΑΝ μέσα σε μία ΑΛΛΙΩΣ κι όλα καλά;
Παρένθεση. Ορίζεται η ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ, έχει και περιγραφή με κείμενο, πουθενά η προαιρετικότητα. Αφού στη θεωρία πρέπει απ' έξω να το ξέρεις όπως το βιβλίο, ε ναι! Έχουμε θέμα εδώ!  Έχω βρει λύσεις να διδάσκω το μάθημα, αλλά αυτό δε σημαίνει πως δεν έχει τα θέματά του. <- Σε αυτό με τα bold εστιάζω.
Κακό είναι που θέλω να αποφεύγονται οι κακοτοπιές;

"Και τελευταίο επιχείρημα: Εδώ ακόμα και στην Αγία Γραφή υπάρχουν αναπάντητα ζητήματα! Π.χ. αναφέρει τι πρέπει να γίνεται όταν κάποιος έχει 2 χιτώνες! Λέει όμως τι πρέπει να γίνεται αν κάποιος έχει Ν χιτώνες; Να δίνουμε τον ένα; Να δίνουμε τους Ν/2; Ή μήπως τους Ν-1; Για κάποιους η απάντηση είναι προφανής! Για άλλους όχι, αφού δεν ορίζεται ρητά!"

Γι' αυτό τα Θρησκευτικά δεν ανήκουν στις Θετικές Επιστήμες!  Μου αρέσει το χιούμορ. Αν το έπαιρνα σαν αληθινό επιχείρημα το τελευταίο, θα έπαιρνα όρκο πως τρολάρεις εσύ τώρα. Αλλά ευτυχώς κατάλαβα το χιουμοριστικό της υπόθεσης.  :)
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: George Eco στις 28 Οκτ 2020, 05:00:38 πμ
Συγγνώμη για το double post, αλλά νομίζω αξίζει ξεχωριστής προσοχής.

Παρακολουθώ αυτή τη συζήτηση από την αρχή της και δε βρίσκω νόημα να απαντήσω γιατί αισθάνομαι όπως όμορφα έγραψε ο Κώστας ο Ντζιός:
"Ειλικρινά στεναχωριέμαι ότι φοβόμαστε ότι υπαρχουν ακόμα συνάδελφοι που μπορεί να κόψουν μοναδες για τα κεφαλαία. Και στεναχωριέμαι διπλά αν τελικά υπάρχουν"

@gthal κι εγώ το ίδιο νιώθω.
Και στενοχωριέμαι διπλά όπως λέει ο συνάδελφος, αλλά κι αγχώνομαι διπλά. Το φόρουμ είναι ένα μέρος μέσω του οποίου μπορώ να λάβω feedback. Συγγνώμη που είμαι ΤΟΣΟ παρανοϊκός στα όσα αφορούν τη τεκμηρίωση μιας γνώμης, αλλά όταν πρόκειται για Πανελλήνιες, είναι σοβαρό το θέμα. Ξαναλέω, αν δίδασκα Β Λυκείου το μάθημα αυτό, με ΓΛΩΣΣΑ και ψευδογλώσσα, δε θα το ψείριζα τόσο. Θα ήμουν ευτυχισμένος. Στα φροντιστήρια όμως, αυτό που δίνουν Πανελλήνιες θέλουν να μάθουν τα παιδιά.
Κι έρχομαι εδώ θεωρώντας πως το φόρουμ θα με βοηθήσει προφανώς, αλλά αν χρειάζεται θα βοηθήσω κι εγώ στην ανέλιξη του μαθήματος. Τώρα αν το πάω πίσω αναφέροντας ανοικτά θέματα, διαφωνώ. Πιστεύω πως αντιθέτως, αν δε κλείσουν τα θέματα αυτά δε θα πάει μπροστά. Προσωπική μου γνώμη βέβαια. Ξαναλέω, ελπίζω σε python3 στο μέλλον και σε ξεκάθαρα, ορθά κι ορθολογικά όρια ύλης. Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: Mxyzptlk στις 28 Οκτ 2020, 10:42:11 πμ
OXI, Αυτο θελεις να τους μαθεις εσυ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ.
Το ιδιο κανουν και πολλοι καθηγητες στα σχολεια για να το παιξουν φρτοντιστες. ΕΙΝΑΙ ΤΡΑΓΙΚΟΙ.
Δεν θα αλλαξει το μαθημα επειδη θελουν τα φροντιστηρια.
Στα φροντιστήρια όμως, αυτό που δίνουν Πανελλήνιες θέλουν να μάθουν τα παιδιά.

Επειδη δεν μπορω να γραψω πλυ ωρα να πω τα παρακατω;
οποιος δεν καταλαβαινει η δεν θελει να καταλαβει και θετει θεματα για κεγαλαι μικρα υποχρεωτικο αλλιωσ και αλλα τετοια αστεια ενα πραμα σημαινει;
δεν εχει σπουδασει πληροφορικη αλλα κατι αλλο με αποτελεσμα η μονη γλωσσα προγραμματισμου που ξερει να ειναι η ΓΛΩΣΣΑ.
ΘΑ ΕΠΕΡΕΠΕ ΟΛΟΙ ΟΙ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΜΕ ΠΟΛΛΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ ΠΡΙΝ ΔΙΔΑΞΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΘΕΤΟΥΝ ΤΕΤΟΙΑ ΒΛΑΚΩΔΗ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΓΙΑ ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΣΜΟ.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: evry στις 28 Οκτ 2020, 10:56:53 πμ
Νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε για τα θέματα αυτά γιατί όσοι διαβάζουν έχουν κουραστεί από όλο αυτό.
Επίσης δεν υπάρχει λόγος να δημιουργούμε θέμα όταν δεν υπάρχει ακόμα και αν το κάνουμε καλόπιστα.
Υπάρχουν πολύ πιο σοβαρά προβλήματα αυτή τη στιγμή και με το μάθημα αλλά και γενικότερα.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: George Eco στις 28 Οκτ 2020, 03:01:04 μμ
OXI, Αυτο θελεις να τους μαθεις εσυ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ.
Το ιδιο κανουν και πολλοι καθηγητες στα σχολεια για να το παιξουν φρτοντιστες. ΕΙΝΑΙ ΤΡΑΓΙΚΟΙ.
Δεν θα αλλαξει το μαθημα επειδη θελουν τα φροντιστηρια.
Επειδη δεν μπορω να γραψω πλυ ωρα να πω τα παρακατω;
οποιος δεν καταλαβαινει η δεν θελει να καταλαβει και θετει θεματα για κεγαλαι μικρα υποχρεωτικο αλλιωσ και αλλα τετοια αστεια ενα πραμα σημαινει;
δεν εχει σπουδασει πληροφορικη αλλα κατι αλλο με αποτελεσμα η μονη γλωσσα προγραμματισμου που ξερει να ειναι η ΓΛΩΣΣΑ.
ΘΑ ΕΠΕΡΕΠΕ ΟΛΟΙ ΟΙ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΜΕ ΠΟΛΛΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ ΠΡΙΝ ΔΙΔΑΞΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΘΕΤΟΥΝ ΤΕΤΟΙΑ ΒΛΑΚΩΔΗ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΓΙΑ ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΣΜΟ.


"OXI, Αυτο θελεις να τους μαθεις εσυ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ."
Όχι. Ποτέ δεν είπα πως θέλω να τους μάθω ΑΥΤΟ. Τους το προτείνω. Και δεν αδειάζω συναδέλφους. Πώς με κατηγορείς πως ΕΓΩ διδάσκω υποχρεωτικά κεφαλαία; Και ναι, είναι απαράδεκτο. Αλλά υπάρχουν κάποιοι που το ακολουθούν.

"Το ιδιο κανουν και πολλοι καθηγητες στα σχολεια για να το παιξουν φρτοντιστες. ΕΙΝΑΙ ΤΡΑΓΙΚΟΙ."
Κανείς δε θέλε να το παίξει φροντιστής. Βασικά όπα. Δεν έχω ιδέα γιατί το κάνει ο καθένας οπότε και δε τοποθετούμαι.

"Δεν θα αλλαξει το μαθημα επειδη θελουν τα φροντιστηρια. "
Ποιος είπε κάτι τέτοιο; Πας καλά; Σοβαρά τώρα. Το μάθημα θα αλλάξει για να βελτιστοποιηθεί. Το μάθημα θα αλλάξει για να εκσυγχρονιστεί. Το μάθημα θα αλλάξει για να καλυφθούν δυσκολίες. Δεν είπε κανείς πως θα αλλάξει το μάθημα για τα φροντιστήρια. Και που 'σαι, από το βιβλίο του Υπουργείου μιλάμε, όχι από φροντιστηριακό βοήθημα ε! Μη ξεχνιόμαστε. Και παρακαλώ να μη μπαίνουν στο στόμα μου λόγια που ΔΕΝ είπα.

Κι όσον αφορά το αν είναι αστείο ή βλακώδες το υποχρεωτικό ΑΛΛΙΩΣ, στην ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ κάνε μου τη χάρη κι ηρέμησε λίγο, δεν έβρισα κανέναν, δε ξέρεις αν και πόσες γλώσσες ξέρω και τι έχω σπουδάσει, ούτε αν έχω εργαστει ως προγραμματιστής. Δε θα σου πω, γιατί δε θέλω "να εντυπωσιάσω" όπως λες, γιατί δεν έχω τέτοια ανάγκη ούτε τέτοια ματαιοδοξία. Υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα ονόματα εδώ μέσα. Εγώ εξέφρασα μία παράκαμψη, μιας ασαφούς λεπτομέριας στη ΓΛΩΣΣΑ. Κι επειδή ΕΣΥ ξέρει πως σε ΟΛΕΣ τις γλώσσες η else είναι προαιρετική, λες πως πρέπει να ισχύει και στη ΓΛΩΣΣΑ, όταν στον ΟΡΙΣΜΟ και τη ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ στο βιβλίο ΔΕ το λέει και πού 'σαι... για την ΕΠΙΛΕΞΕ το διόρθωσαν στο νέο υλικό (και μπράβο τους). Ας γινόταν νύξη και για την ΑΛΛΙΩΣ.
Ας μην αλλάξει το μάθημα. Δε με πειράζει. ΑΣ ΒΓΕΙ ΜΙΑ ΟΔΗΓΙΑ. Αυτό ζητάω. Αυτό λέω. Και ναι θέλω να ακουστώ.
Από τη στιγμή που ΔΕ βρίσκεται στο βιβλίο προβληματίζει. Λάθος δικό μου; Όχι. Δικό σου λάθος το ότι, πιθανώς από όσα είπες, διδάσκεις ως προαιρετική την ΑΛΛΙΩΣ; ΟΥΤΕ! Του βιβλίου είναι το λάθος. Εσύ το πήρες προσωπικά και φωνάζεις πως εγώ για εντυπωσιασμό λέω όσα λέω. Λες κι έχω την ανάγκη να εντυπωσιάσω κανέναν εδώ μέσα ή έχω το ψώνιο πως είμαι πιο εντυπωσιακός από κάποιον άλλο. Λέγοντας πως εκφράζω ΑΝΗΣΥΧΙΑ δε νομίζω πως στόχο θα είχα να εντυπωσιάσω. Σκέψου το. Πόσο εντυπωσιακός είναι κάποιος που ανησυχεί; Εγώ μοιράζομαι τις ανησυχίες μου για το μάθημα μαζί σας κι έχω μάθει να ακούω και του άλλου την άποψη και να τη σέβομαι. Προς τι η επιθετικότητα όμως;

"ΘΑ ΕΠΕΡΕΠΕ ΟΛΟΙ ΟΙ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΜΕ ΠΟΛΛΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ ΠΡΙΝ ΔΙΔΑΞΟΥΝ..."
Συμφωνώ απόλυτα. Είναι τραγικό να ξέρει μόνο ΓΛΩΣΣΑ κάποιος και να διδάσκει το μάθημα. Γιατί καταλήγει και ΓΛΩΣΣΑ να μη ξέρει. Θα μπορούσα τώρα να σε τσιγκλήσω με τις case sensitive γλώσσες, αλλά δε θα το κάνω.  ;)  Ξέρεις πόσοι υπάρχουν εκεί έξω που δε ξέρουν τίποτα άλλο πέραν της ΓΛΩΣΣΑΣ; Α! Και ναι, όπως εξαιρείς τον εαυτό σου, εξαίρεσε μία κι εμένα με την ευκαιρία. Είμαι απ' αυτούς που θέλουν το μάθημα σε python3. Αν ήξερα μόνο ΓΛΩΣΣΑ, θα ευχόμουν να αποτραπεί.


"...ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΘΕΤΟΥΝ ΤΕΤΟΙΑ ΒΛΑΚΩΔΗ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΓΙΑ ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΣΜΟ."
Ενώ η βρισιά εντυπωσιάζει περισσότερο έτσι;
Έχεις δίκιο. Βλακώδες πως λείπει κάτι μέσα από το βιβλίο που έπρεπε να υπάρχει και το αναφέρω.
Έπρεπε οι μαθητές να ξέρουν τι γίνεται και σε 5 άλλες γλώσσες ε; ΑΥΤΟ ΛΕΣ;
Βλακεία μου που ΓΚΡΙΝΙΑΖΩ πως η else είναι προαιρετική ΣΕ ΟΛΕΣ τις γλώσσες προγραμματισμου που γνωρίζω, ΠΛΗΝ της ΓΛΩΣΣΑΣ που δυστυχώς ορίζεται μέσω του βιβλίου ελλειπώς.
Ανοησία μου που παρατήρησα ότι στη περιγραφή δε μιλάει για προαιρετικότητα καν, ενώ (πολύ σωστά) η άσκηση Πλοιο2 λύνεται ΔΙΧΩΣ ΑΛΛΙΩΣ, ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΠΩΣ ΤΟ ΛΕΣ.

Σε πείραξε εσένα τι; Ότι συζητάω αυτό το πρόβλημα ή πως έδωσα μία ασφαλή εναλλακτική να την έχουν κατά νου τα παιδιά; Ποιος μου εγγυάται πως δε θα πέσουν σε κάνα περίεργο εξεταστή δηλαδή; ΕΣΥ; Πλάκα μου κάνεις;
Ποιος μου λέει πως δε θα πέσει θέμα που να αποζητά τέτοια σύνταξη μέσα στην ΑΛΛΙΩΣ; Επαναλαμβάνομαι πάλι, μετά το 2018 και το αδόμητο διάγραμμα ροής, έχω χάσει τη μπάλα. Να μη μιλήσω για τα θέματα στη python του ΕΠΑΛ φέτος, που έβαλαν θεωρία από παράδειγμα. Ρώτα τον evry που είναι και συγγραφέας του συγγράμματος. Τρίβαμε τα μάτια μας.

Τέλος πάντων, ούτε εγώ θέλω να ξανασυζητήσω τα ζητήματα αυτά, μου έχει χαλάσει πολύ η διάθεση, δε ξέρω γιατί πρέπει να υπάρχει ένταση και σε συνδυασμό ότι κουράστηκα να έρχομαι σε αντιπαράθεση, δε θέλω να δώσω συνέχεια.

Συγγνώμη αν σε τάραξα συνάδελφε σε βαθμό που να θες να βρίσεις τα λόγια μου, αλλά αδιαμφισβήτητα, όσο κι αν δε το βλέπεις, δεν είμαι απέναντί σου. Μαζί σου είμαι. Αλλά θέλω να ακουστώ γιατί ΚΙ ΕΜΕΝΑ ΔΕ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΥΤΑ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ. Θέλω να εστιάζω σε πιο ουσιώδη. Μπορεί να γίνει κάτι να τα λύσουμε; Ανεπίσημα αν συμφωνούμε σε κάτι δε σημαίνει πως συμφωνούν ΟΛΟΙ και το στέκι νομίζω δε μονοπωλεί εξεταστές. Κι επίσης, θα το πω άλλη μία φορά. Είμαι από αυτούς που εργάζονται σε φροντιστήριο και θέλουν να υποστηρίζουν, όχι να υποκαθιστόυν. Και πίστεψέ με μου έχουν τύχει πολύ καλοί Καθηγητές σε Λύκεια, που με άτυπη συνεργασία, τα παιδιά βγαίνουν πολύ κερδισμένα από το διπλό καλό μάθημα. Υπάρχουν κι άλλοι όμως εκεί έξω ε; Μόνος το είπες.
Κε evry ένιωθα την ανάγκη να απαντήσω, αλλά θα σεβαστώ αυτό που είπατε και δε θα δώσω συνέχεια. Ήθελα όμως να ξεκαθαρίσω δύο πράγματα, προτού σωπάσω.


ΥΓ: Διευκρίνιση:
"Στα φροντιστήρια όμως, αυτό που δίνουν Πανελλήνιες θέλουν να μάθουν τα παιδιά."
Μιλούσα πάνω στη Πληροφορική Β και Γ Λυκείου και στο αν δίδασκα ΓΛΩΣΣΑ στη Β Λυκείου πόσο ευτυχισμένος θα ήμουν και πόσο δε θα με ένοιαζε και πόσο άγχος ΔΕ θα είχα. Αλλά αντί Β Λυκείου, ΠΡΟΦΑΝΩΣ η πλειοψηφία των παιδιών έρχεται για τη Πληροφορική Γ Λυκείου.
"αυτό που δίνουν Πανελλήνιες" αναφερόταν στο ότι τα παιδιά θέλουν να διδαχθούν την ύλη της Γ Λυκείου κι άρα επιφέρει και την αντίστοιχη ευθύνη.

Επειδή μπορέι να το πήρες σαν έμμεση απόπειρα υπονόησης πως αυτό που λέω είναι κι αυτό που ισχύει στις Πανελλήνιες, διευκρινίζω τι είπα και σε ποιο context. Όχι τίποτα, αλλά θα σταματήσω τη κουβέντα, μη μείνει παρεξηγημένο αυτό.
Τίτλος: Απ: Πληροφορική Γ λυκείου
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 30 Οκτ 2020, 10:28:50 μμ
Νομίζω ότι θα ήταν πολύ πιο φρόνιμο να σταματήσουν οι τοξικοί διάλογοι.