Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;

[Wizard]

Στο παράδειγμα της απλής επιλογής με την απόλυτη τιμή, ο υπολογισμός γίνεται ως εξής: α <- α * (-1)
Θα μπορούσαμε να πούμε α <- -α ;  Υπάρχει τέτοιο παράδειγμα στο βιβλίο;

[xaidi]

καλή ερώτηση!

[Wizard]

Βρήκα στο τετράδιο μαθητή στο κεφ.2, στα επιπλέον παραδείγματα, υπάρχει η λύση της β'θμιας εξίσωσης, όπου χρησιμοποιείται το -b
Ομοίως, στο βιβλίο καθηγητή, κεφ. 7, ΔΤ1 η λύση της β'θμιας πάλι χρησιμοποιεί το -β
Επίσης, στο τετράδιο μαθητή στο κεφ. 8, τεστ αυτοαξιολόγησης, στον αλγόριθμο του 13ου ερωτήματος υπάρχει η εντολή Β <- -Α
Να υποθέσω λοιπόν ότι μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε. Ελπίζω να το έχουν υπόψη και οι διορθωτές.

[ntzios kostas]

Εννοείται είναι σωστό. Και να μην το είχε το σχολικό ας κοιτάξουμε λίγο τους στόχους του μαθήματος.

Α! και κάτι άλλο για όλους που διαβάζουν και γράφουν στο Forum αυτό (γιατί το συγκεκριμένο θέμα με έχει κουράσει τόσα χρόνια.) το γράψε επιτρέπετε στους αλγόριθμους.

[SotirisD]

Α! και κάτι άλλο για όλους που διαβάζουν και γράφουν στο Forum αυτό (γιατί το συγκεκριμένο θέμα με έχει κουράσει τόσα χρόνια.) το γράψε επιτρέπετε στους αλγόριθμους.

Πραγματικά το είχα απορία....ευχαριστώ!

[petrosp13]

Νομίζω ότι το -α είναι δεκτό μόνο σε αλγορίθμους και όχι σε προγράμματα

[ntzios kostas]

Φίλε Πέτρο, καλύτερα μην κάνουμε τέτοιες διακρίσεις σε Προγράμματα και Αλγόριθμους, γιατί αποπροσανατολίζουμε τους μαθητές και τους νέους συνάδελφους που διδάσκουν το μάθημα.

Όπως πολύ καλά βρήκε ο Wizard

Ομοίως, στο βιβλίο καθηγητή, κεφ. 7, ΔΤ1 η λύση της β'θμιας πάλι χρησιμοποιεί το -β
Επίσης, στο τετράδιο μαθητή στο κεφ. 8, τεστ αυτοαξιολόγησης, στον αλγόριθμο του 13ου ερωτήματος υπάρχει η εντολή Β <- -Α

άρα το -α επιτρέπεται παντού  .

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

petrosp_13, θέλω να  ρωτήσω πως συμπέρανες ότι το -α δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε πρόγραμμα ;

[dkotanid]

Συμφωνώ με τον ντζιός...αυτά είναι υπερβολικά λεπτομερή ζητήματα που αποπροσανατολίζουν τους πάντες και μας κάνουν να αμφισβητούμε και αυτά που ξέρουμε. Εφόσον το δέχεται και το βιβλίο ένα παραπάνω. Και στο κάτω κάτω, εμείς δεν είμαστε αυτοί που τα διορθώνουμε στο τέλος τα γραπτά και όχι ο μεταγλωττιστής , οπότε άνθρωποι είμαστε και καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει ο οποιοσδήποτε έγραψε το α<- -α ή το α<- (-1)*α. Δηλαδή δε πιστεύω κάποιος να έκοβε το παραμικρό μόριο για μία τέτοια ασήμαντη λεπτομέρεια!!!

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Πολύ σωστά τα λέτε dkotanid και ntzios kostas!

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Το - μπροστά σε <μεταβλητή> αποτελεί μοναδιαίο τελεστή (εφαρμόζεται σε έναν μόνο τελεσταίο) που μπορεί να μην ορίζεται με σαφήνεια στο βιβλίο, ωστόσο είναι κάτι που παρέχεται από τις πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού και είναι τόσο αυτονόητη η ύπαρξή του που δεν θα έπρεπε να το θεωρεί κανείς λάθος...

[difan]

το γράψε επιτρέπετε στους αλγόριθμους.

Αυτό (η μίξη ή ο διαχωρισμός) είναι το κυριότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι μαθητές.

Άλλοι διδάσκουν μόνο εντολές του αλγόριθμου στην αρχή,
άλλοι εντολές αλγόριθμου και προγραμματισμού και
άλλοι εντολές μόνο προγραμματισμού...

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Κι εγώ συμφωνώ ότι ΔΕΝ πρέπει να το πολυζαλίζουμε το πράγμα και ιδιαίτερα τα παιδάκια, που δεν φταίνε να πληρώνουν τις ασάφειες του βιβλίου (by the way, επιμένω ότι το προηγούμενο βιβλίο της ΑΕΠΠ ήταν καλύτερο...)... Επιτρέπεται οτιδήποτε εμπίπτει στην κοινή λογική και ταυτόχρονα ΔΕΝ το απορρίπτει το βιβλίο με συγκεκριμένο γραμματικό, συντακτικό ή λογικό κανόνα.

Επομένως μπορείς να γράψεις -α και μπορείς να γράψεις το γράψε οπουδήποτε.

[P.Tsiotakis]

τότε γιατί να αναφέρουμε το ΓΡΑΨΕ; Αν δεν το αναφέρουμε ΚΑΝ, τα παιδιά ΔΕΝ θα γράψουν ποτέ και όντως η συζήτηση δεν έχει νόημα.. 

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Διευκρινίζω λέγοντας τα εξής: ΔΕΝ συνιστώ να χρησιμοποιούμε το γράψε σε αλγόριθμους, ούτε σε συναδέλφους ούτε φυσικά στους μαθητές μας (προσωπικά εμφανίζω στο προσκήνιο την εντολή γράψε την πρώτη φορά που μιλάω για προγράμματα και ΔΕΝ την αναφέρω στο παρελθόν).

Απλά τονίζω το γεγονός ότι στον αλγόριθμο κινούμαστε λίγο πιο ελεύθερα. Ιδιαίτερα θέλω να τονίσω πως όταν διορθώνουμε, μάλλον πρέπει να μας ενδιαφέρει η δομή της σκέψης του μαθητή και η αποτύπωσή της στο χαρτί, και λιγότερο αν θα χρησιμοποιήσει γράψε αντί για εμφάνισε, -α αντί για (-1)*α κλπ. Βέβαια αυτά στο μυαλό μας έχουν αξία (τουλάχιστο σε όσους έχουμε σπουδάσει πληροφορική και την έχουμε δουλέψει εκτός εκπαίδευσης - το "δουλέψει" με την καλή έννοια - ...), αλλά για τον μέσο μαθητή αποτελεί μια νέα γνώση, την φιλοσοφία της οποίας ίσως ΔΕΝ προλαβαίνει να την κατανοήσει μέσα σε 10 μήνες! Από αυτή την οπτική είμαστε μάλλον ριγμένοι: τα παιδιά διδάσκονται πολλά χρόνια μαθηματικά, φυσική, χημεία, φιλολογικά... ΔΕΝ εξετάζονται στην ύλη των προηγούμενων ετών στα παραπάνω μαθήματα, αλλά έχουν πολύ χρόνο στη διάθεσή τους για να αντιληφθούν στον τρόπο σκέψης!

Το βιβλίο έχει μεν τα χάλια του, αλλά διαφωνώ με τους συναδέλφους εκείνους, που διδάσκουν ΜΟΝΟ αλγόριθμους ή ΜΟΝΟ προγράμματα. Όπως και αν είναι το σχολικό βιβλίο, δεν παύει να είναι το κριτήριο με το οποίο θα βαθμολογηθούν οι υποψήφιοι και η πηγή τους, με βάση την οποία θα καταρτιστούν

Πιστεύω Παναγιώτη ότι συμφωνούμε!

[Σπύρος Δουκάκης]

Εδώ τίθεται ένα γνωστό και βασικό πρόβλημα. Ο πόλεμος φροντιστών - καθηγητών με στόχο το μαθητή και τη μαθήτρια. Ένας εκ των δύο αντιπάλων (φροντιστής vs καθηγητής) γίνεται υπέρμαχος του βιβλίου όταν ο άλλος γίνεται πολέμιος του βιβλίου.
Αν ο ένας πει τη ΓΡΑΨΕ στην ψευδογλώσσα, ο άλλος λέει "που το λέει το βιβλίο;". Αν δεν την πει την ΓΡΑΨΕ στην ψευδογλώσσα, θα του πει ο άλλος ότι στην ψευδογλώσσα είσαι ελεύθερος/η να γράφεις ότι θέλεις: Εμφάνισε, Εκτύπωσε, Γράψε, Τύπωσε και θα τον/την παραπέμψει σε θέματα πανελληνίων που έχουν χρησιμοποιηθεί και τα τέσσερα σε ψευδογλώσσα για να κλείσει και καλά το στόμα του αντιπάλου. Το ίδιο συμβαίνει με τα μονά και τα διπλά εισαγωγικά.
Καταλήγοντας θα έλεγα ότι όχι μόνο το βιβλίο έχει τα προβλήματά του, ότι όχι μόνο οι θεματοδότες έχουν τη δική τους οπτική, αλλά και εμείς έχουμε χειραφετηθεί και λόγω της ελευθερίας που δίνει το μάθημα το παίζουμε ξερόλες έναντι του αντιπάλου.

Σε ένα, λοιπόν, σχολείο όπου ο μάγκας καθηγητής κάνει από την αρχή αποκλειστικά και μόνο ΓΛΩΣΣΑ έκοψε μονάδες στη μαθήτρια επειδή το πρώτο γράμμα της μεταβλητής δεν ήταν με κεφαλαίο, αλλά ήταν με πεζό. Η μαθήτρια δεν είχε κανένα άλλο λάθος. Αλλά έπρεπε να της κόψει για να της δείξει ότι ο φροντιστής της δεν της τα μαθαίνει καλά...

ΣΔ

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Όπως και να έχει το πράγμα, επιμένω: ο μαθητής εξετάζεται με βάση το σχολικό βιβλίο & τετράδιο, και όχι με βάση τις προσωπικές μας απόψεις, του στυλ "έτσι είναι το σωστό", "έτσι το έχω μάθει", "έτσι μου αρέσει περισσότερο". Σίγουρα είναι ανήθικο (το εννοώ, ανήθικο) να προσπαθούμε να αναδειχθούμε νικητές έναντι των συναδέλφων σε κάποιο σχολειο ή φροντιστήριο, βάζοντας στη μέση τον υποψήφιο. Ο μόνος χαμένος δεν είναι ο εγωισμός μας - ακόμη και αν χάσουμε τη "μάχη" - αλλά ο μαθητής!

Συμφωνώ με την άποψή σου sdoukakis, και συμπληρώνω: ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΜΑΣ ΔΕ ΧΩΡΑΝΕ  ΞΕΡΟΛΕΣ!!!

[ntzios kostas]

Σε ένα, λοιπόν, σχολείο όπου ο μάγκας καθηγητής κάνει από την αρχή αποκλειστικά και μόνο ΓΛΩΣΣΑ έκοψε μονάδες στη μαθήτρια επειδή το πρώτο γράμμα της μεταβλητής δεν ήταν με κεφαλαίο, αλλά ήταν με πεζό. Η μαθήτρια δεν είχε κανένα άλλο λάθος. Αλλά έπρεπε να της κόψει για να της δείξει ότι ο φροντιστής της δεν της τα μαθαίνει καλά...

Μάλλον σε αυτόν δεν του τα μάθανε καλά.
Πώς γίνεται κάποιος να μπορεί να διδάξει τη λογική χωρίς να τη διαθέτει;

[P.Tsiotakis]

Λάμπρο, φυσικά και συμφωνούμε...

Αυτό που εννοώ είναι (για να το γενικεύσω), πως κάποιος μαθητής ΔΕ χρησιμοποιήσει λανθασμένα το Για (αλλάζοντας την τιμή του μετρητή του για να τερματιστούν οι επαναλήψεις), αν δεν του το αναφέρει κάποιος, αν δεν το δει ρε αδερφέ γραμμένο κάπου.
Οι προικισμένοι μαθητές που μπορεί να το σκεφτούν μόνοι τους ως δυνατότητα θεωρώ οτι είναι πολύ λίγοι και όχι ο κανόνας.

Άρα ξαναρωτάω, γιατί να αναφερθεί κάτι εξεζητημένο; Μια πρώτη εξήγηση κινείται σε αυτά που σωστά αναφέρει ο Σπύρος

[Κατερίνα Μ]

Γεια σας,
ως καινούριο μέλος θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τη βοήθεια που έχω πάρει απ'αυτό το forum τα τελευταία 3 χρόνια που ασχολούμαι με το μάθημα.
Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με τον sdoukakis. Ευτυχώς που είστε κι εσείς κι εδώ αλλιώς θα είχα αρχίσει ακόμα κι εγώ ν'αμφιβάλλω γι αυτά που ξέρω ή γι αυτά που καταλαβαίνω διαβάζοντας για το μάθημα.
Δούλευω σε φροντιστήριο και απο την αρχή βρέθηκα χωρίς να το καταλάβω στον πόλεμο που αναφέρει ο sdoukakis. Όχι μόνο απο τους καθηγητές του σχολείου αλλά κι απο καθήγητες φροντιστηρίων (πχ. ο φίλος μου που πάει στο τάδε φροντιστήριο μου είπε οτι ο καθηγητής τους είπε πως δεν επιτρέπεται το "ένα" το "άλλο" κλπ κλπ).
Το τελευταίο που αντιμετώπισα είναι όταν μαθητής μου έχασε μονάδες σε τεστ που έγραψε στο σχολείο επειδή έγραψε σε δομή επιλογής:

αν x>=2*k τότε
   εντολές
τέλος_αν

το σωστό θα ήταν:
y<-2*k
αν x>=y τότε
   εντολές
τέλος_αν

Κι αυτό επειδή λέει δεν υπάρχει κάποιο παράδειγμα στο βιβλίο που να επιτρέπει εκφράσεις στις συνθήκες. Κι οτι σα διορθωτής θα του έκοβε.
Επειδή απ'οτι έχω καταλάβει αρκετοί έχετε υπάρξει διορθωτές θα ήθελα να ξέρω αν γι αυτό που θίγω αλλά και για όλα όσα ειπώθηκαν παραπάνω (πρόσημο σε μεταβλητές, γράψε σε αλγόριθμο, διπλά μονά εισαγωγικά, κόμμα ή τελεία ως δεκαδικό σημείο, κ.ο.κ.) υπάρχει κάποια κατεύθυνση απο το βαθμολογικό κέντρο ή ο καθένας πράττει όπως ξέρει;
Γιατί τι απαντάς τελικά στο μαθητή όταν τελικά... ο βαθμός είναι που μετράει; "Μήπως κυρία θα μου έκοβαν στις πανελλήνιες και πρέπει να το κάνω έτσι;"

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Λάμπρο, φυσικά και συμφωνούμε...

Αυτό που εννοώ είναι (για να το γενικεύσω), πως κάποιος μαθητής ΔΕ χρησιμοποιήσει λανθασμένα το Για (αλλάζοντας την τιμή του μετρητή του για να τερματιστούν οι επαναλήψεις), αν δεν του το αναφέρει κάποιος, αν δεν το δει ρε αδερφέ γραμμένο κάπου.
Οι προικισμένοι μαθητές που μπορεί να το σκεφτούν μόνοι τους ως δυνατότητα θεωρώ οτι είναι πολύ λίγοι και όχι ο κανόνας.

Άρα ξαναρωτάω, γιατί να αναφερθεί κάτι εξεζητημένο; Μια πρώτη εξήγηση κινείται σε αυτά που σωστά αναφέρει ο Σπύρος

ΣΩΣΤΟΣ...

[Σπύρος Δουκάκης]

Γεια σας,
ως καινούριο μέλος θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τη βοήθεια που έχω πάρει απ'αυτό το forum τα τελευταία 3 χρόνια που ασχολούμαι με το μάθημα.
Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με τον sdoukakis. Ευτυχώς που είστε κι εσείς κι εδώ αλλιώς θα είχα αρχίσει ακόμα κι εγώ ν'αμφιβάλλω γι αυτά που ξέρω ή γι αυτά που καταλαβαίνω διαβάζοντας για το μάθημα.
Δούλευω σε φροντιστήριο και απο την αρχή βρέθηκα χωρίς να το καταλάβω στον πόλεμο που αναφέρει ο sdoukakis. Όχι μόνο απο τους καθηγητές του σχολείου αλλά κι απο καθήγητες φροντιστηρίων (πχ. ο φίλος μου που πάει στο τάδε φροντιστήριο μου είπε οτι ο καθηγητής τους είπε πως δεν επιτρέπεται το "ένα" το "άλλο" κλπ κλπ).
Το τελευταίο που αντιμετώπισα είναι όταν μαθητής μου έχασε μονάδες σε τεστ που έγραψε στο σχολείο επειδή έγραψε σε δομή επιλογής:

αν x>=2*k τότε
   εντολές
τέλος_αν

το σωστό θα ήταν:
y<-2*k
αν x>=y τότε
   εντολές
τέλος_αν

Κι αυτό επειδή λέει δεν υπάρχει κάποιο παράδειγμα στο βιβλίο που να επιτρέπει εκφράσεις στις συνθήκες. Κι οτι σα διορθωτής θα του έκοβε.
Επειδή απ'οτι έχω καταλάβει αρκετοί έχετε υπάρξει διορθωτές θα ήθελα να ξέρω αν γι αυτό που θίγω αλλά και για όλα όσα ειπώθηκαν παραπάνω (πρόσημο σε μεταβλητές, γράψε σε αλγόριθμο, διπλά μονά εισαγωγικά, κόμμα ή τελεία ως δεκαδικό σημείο, κ.ο.κ.) υπάρχει κάποια κατεύθυνση απο το βαθμολογικό κέντρο ή ο καθένας πράττει όπως ξέρει;
Γιατί τι απαντάς τελικά στο μαθητή όταν τελικά... ο βαθμός είναι που μετράει; "Μήπως κυρία θα μου έκοβαν στις πανελλήνιες και πρέπει να το κάνω έτσι;"

Κατερίνα υπάρχει στο βιβλίο παράδειγμα στον πολλαπλασιασμό αλά ρωσικά σελ. 48, όπου στο Αν κάνει τη συγκριτική πράξη Μ2 mod 2 = 1.
Επίσης υπάρχει στο εκτός ύλης κομμάτι στην σελ. 90 Αν used + pow <= b τότε...

Καλά είπες Ο Ντζιος: Πώς γίνεται κάποιος να μπορεί να διδάξει τη λογική χωρίς να τη διαθέτει;

ΣΔ

[evry]

Στο ελληνικό δημόσιο όλα γίνονται

Πώς γίνεται κάποιος να μπορεί να διδάξει τη λογική χωρίς να τη διαθέτει;

[pgrontas]

Παιδιά μην τρελαθούμε τελείως. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχουν πληροφορικοί με πτυχίο που κόβουν για τέτοια πράγματα. Οι μόνοι καθηγητές ΑΕΠΠ δημοσίου σχολείου που ίσως εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία είναι οι σεμιναριάκηδες με μαύρη ζώνη στα κομπιούτερ, οι οποίοι λόγω άγνοιας εμμένουν στην τυπολατρία. Προσωπικά δεν μου εγγυάται κανείς ότι και στο φροντιστήριο δεν υπάρχουν τέτοιοι.
Επίσης, όσοι είστε στα φροντιστήρια μην βαράτε τους καθηγητές του σχολείου, γιατί είναι συνήθως στην άμυνα, καθώς και γενικά πιο πίσω στην ύλη βρίσκονται, και περισσότερο άγχος έχουν λόγω χαμένων ωρών και περισσότερα παιδιά και αντιμετωπίζουν την απαξίωση από τα παιδιά που σε αυτούς παρουσιάζονται βαρεμένα.
Αυτό που και οι δύο πλευρές πρέπει να κάνουν είναι να εκμεταλλευτούν (για το καλό των παιδιών) το ότι η ύλη και οι ασκήσεις γίνονται εις διπλούν στην πράξη και να καλύψει ο ένας τα κενά του άλλου.

[P.Tsiotakis]

Αυτό που και οι δύο πλευρές πρέπει να κάνουν είναι να εκμεταλλευτούν (για το καλό των παιδιών) το ότι η ύλη και οι ασκήσεις γίνονται εις διπλούν στην πράξη και να καλύψει ο ένας τα κενά του άλλου.

εκτός κι αν δεν έχει κανείς κενά 

[P.Tsiotakis]

Κατερίνα επιπρόσθετα,

στο κεφάλαιο 8 αναφέρει την ιεραρχία των τελεστών μεταξύ τους (πρώτα αριθμητικοί, μετά συγκριτικοί και τέλος λογικοί). Αν δεν μπορούσαν να συνυπάρξουν γιατί να μας νοιάζει η ιεραρχία!!

[Νίκος Αδαμόπουλος]

...
αν x>=2*k τότε
   εντολές
τέλος_αν

το σωστό θα ήταν:
y<-2*k
αν x>=y τότε
   εντολές
τέλος_αν
...

ΕΛΕΟΣ 

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Σελ. 33: "Η συνθήκη είναι μια λογική έκφραση."
Σελ. 46: "Εκφράσεις: Σχηματίζονται από σταθερές, μεταβλητές, συναρτήσεις, τελεστές και παρενθέσεις."

Και ακόμα πιο καλά:
Σελ. 165:

"Για τη σύνταξη μιας λογικής έκφρασης ή συνθήκης χρησιμοποιούνται σταθερές, μεταβλητές, αριθμητικές παραστάσεις, συγκριτικοί και λογικοί τελεστές, καθώς και παρενθέσεις."

[difan]

Επίσης, όσοι είστε στα φροντιστήρια μην βαράτε τους καθηγητές του σχολείου, γιατί είναι συνήθως στην άμυνα, καθώς και γενικά πιο πίσω στην ύλη βρίσκονται, και περισσότερο άγχος έχουν λόγω χαμένων ωρών και περισσότερα παιδιά και αντιμετωπίζουν την απαξίωση από τα παιδιά που σε αυτούς παρουσιάζονται βαρεμένα.

Συμφωνώ. Προσωπικά δουλεύω σε φροντιστήριο και όταν μου παραπονιούνται τα παιδιά ότι ο καθηγητής τους το έκανε αλλιώς από αυτό που τους λέω, τότε τους λέω ότι γίνεται και με τους δύο τρόπους. Δε πρέπει να κατηγορούμε ο ένας τον άλλο.

[andreas_p]

...
αν x>=2*k τότε
   εντολές
τέλος_αν

το σωστό θα ήταν:
y<-2*k
αν x>=y τότε
   εντολές
τέλος_αν
...

ΗΜΑΡΤΟΝ !!!!!!  Βλέπετε ... οι πολιτικές του παρελθόντος !   Το βαθύ παρελθόν ...

[andreas_p]

Ήταν Δεκέμβρης του 1992.  Δυο τρεις μέρες  πριν τη γαλοπούλα. (25η Δεκέμβρη).
Πέρασε στα ψιλά, όπως κάθετι μέσα στα μπάνια του λαού.  Και φυσικά και από τους επόμενους (ας όψεται το πολιτικό κόστος) συνεχίστηκε η ίδια πολιτική.

[P.Tsiotakis]

Απο την άλλη, η λογική δεν πρέπει να έρχεται σε σύγκρουση με την "σαφήνεια έκφρασης και διατύπωσης" που είναι βασικός στόχος του μαθήματος.

Δηλαδή: οκ το ΓΡΑΨΕ είναι αποδεκτό στην ψευδογλώσσα.
Το ΤΥΠΩΣΕ είναι; Το ΣΤΕΙΛΕ_ΣΤΟΝ ΕΚΤΥΠΩΤΗ είναι; Το ΒΓΑΛΕ είναι; Το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ_ΕΞΟΔΟΥ είναι;

Το ποιες είναι οι δεσμευμένες λέξεις στην ψευδογλώσσα (αλλά και στη ΓΛΩΣΣΑ) είναι υποκειμενικό και εξαρτάται στην κρίση του καθένα;

[pentsas]

λέτε να είναι άσχετο; δεν ξέρω ίσως.

Κάποιος το είχε πει παλιά, αλλά δεν ξέρω ποιος και πως το εννοούσε. Πάντως σαν μεμονωμένη φράση, εκφράζει απόλυτα την σημερινή μας κατάσταση. Έχουμε διαιρεθεί σε πολλές ομάδες και καθένας ζει στον κόσμο του, αλλά παράλληλα όλοι μαζί βράζουμε (κυριολεκτικά) στο ίδιο καζάνι. Και δυστυχώς θα συνεχίσουμε να βράζουμε, εφόσον με το να χοροπηδάν δυο τρεις εκεί μέσα στο καζάνι, δεν πρόκειται να πέσει από την φωτιά.

Δεν ξέρω αν το έχετε παρατηρήσει στο σινεμά, αλλά η μόνη περίπτωση να συνειδητοποιήσουν όλοι οι άνθρωποι ότι είμαστε συγκάτοικοι και δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε είναι μπροστά σε μια εξωγήινη απειλή! Δεν ξέρω να σας πω σίγουρα αν υπάρχουν εξωγήινοι και δεν μπορώ να προβλέψω αν ποτέ υπάρξει εξωγήινη απειλή, αλλά είναι κρίμα να περιμένουμε κάτι τέτοιο για να συνειδητοποιήσουμε κάτι τόσο απλό.

Στον κόσμο μας λοιπόν και παράλληλα ο καθένας στον δικό του. Δυστυχώς ξεχνάμε τον κοινό μας κόσμο και αφιερώνεται ο καθένας στον δικό του. Κολλημένοι με την μπάλα, κολλημένοι με την μουσική, κολλημένοι με τον τζόγο, κολλημένοι με τα ναρκωτικά, κολλημένοι με τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, κολλημένοι με την αυτοκίνηση, κολλημένοι με την τέχνη, κολλημένοι μπροστά στην TV, κολλημένοι με την πολιτική, κολλημένοι με τα κινητά, κολλημένοι με την συλλογή γραμματοσήμων, κολλημένοι με το χρηματιστήριο, κολλημένοι με τα υπερφυσικά, κολλημένοι με το σινεμά, κολλημένοι με την μόδα, κολλημένοι με την νυχτερινή ζωή, κολλημένοι... (κι όλοι μαζί θα γεράσουμε και έχοντας αφήσει πίσω απογόνους θα συναντιόμαστε σε κάποια πλατεία να τρώμε σπόρια)

Και καθώς όλοι είναι κολλημένοι στο δικό τους προσωπικό κόλλημα, το καζάνι κάτω από τα πόδια μας βράζει. Αλλά το κόλλημα είναι τόσο δυνατό που έχουμε γίνει αναστενάρηδες. Αναστενάρηδες με δύο έννοιες: α) Δεν αισθανόμαστε ότι καίγονται τα πόδια μας, β) Αν κάποια στιγμή ξεκολλήσουμε προσωρινά και αισθανθούμε το κάψιμο, αναστενάζουμε και ξανακολλάμε.

Ας διαιωνίσουμε το διαιρεμένο είδος να συνεχίζει να ζει διαιρεμένο μέχρι την ημέρα της απόλυτης Κρίσης, όπως την αντιλαμβάνεται ο καθένας, γιατί γενικότερα απλή ή πιο σύνθετη κρίση υπάρχει ανέκαθεν. Ο άνθρωπος, το πιο έξυπνο ζώο του πλανήτη, αποδείχτηκε ότι δεν είναι αρκετά έξυπνο για να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της βελτιωμένης εξέλιξης και δημιούργησε μια φαινομενικά βελτιωμένη εξέλιξη προς το χειρότερο.

- Γιατί μια τραγουδίστρια δουλεύοντας σε ένα νυχτερινό κέντρο παίρνει 6000 ευρώ και ένας εργάτης δουλεύοντας 8 ώρες βράδυ σε ένα εργοστάσιο παίρνει 25 ευρώ;
- Δεν ξέρω, τι με νοιάζει εμένα; Κέρδισε η ομάδα μου σήμερα! Οε οε οε οεεεε!!

Είναι καλό να έχεις ενδιαφέροντα. Δεν είναι καλό να χάσεις το ενδιαφέρον σου για την πραγματική ζωή. Κι όμως αυτό συμβαίνει. Καθένας κοιτάει να βολευτεί σε μια ικανοποιητική εικονική πραγματικότητα, για να νιώθει καλά. Είναι μια εκδοχή του μηχανισμού αυτοσυντήρησης. Λέμε συχνά "Υπάρχουν και χειρότερα", για να νιώσουμε καλύτερα. Ποιος θα εύχονταν να μην υπήρχαν χειρότερα και να ήταν όλα το ίδιο; Δεν συμφέρει. Δεν βολεύει, γιατί αν δεν υπάρχουν χειρότερα από εμένα τότε εγώ είμαι τα χειρότερα. Γιατί όμως να υπάρχουν χειρότερα και καλύτερα;

Βλέπουμε έναν άνθρωπο ή μια ομάδα να υποφέρει, ακαριαία αισθανόμαστε ενδεχομένως οίκτο και αμέσως επιστρέφουμε στην ζωούλα μας. Εμείς να είμαστε καλά. Και όταν θα χρειαστούμε εμείς βοήθεια, και οι άλλοι το ίδιο θα κάνουν για εμάς. Είμαστε εγωιστές. Δεν μπορούμε να συνεργαστούμε. Η ζωή είναι ένα ομαδικό άθλημα αλλά εμείς αγωνιζόμαστε ατομικά. Το παιχνίδι είναι χαμένο έτσι. Ειδικά όταν υπάρχουν και μηχανισμοί που σαμποτάρουν και μας αποπροσανατολίζουν. Αν σκύβαμε όλοι πάνω από ένα πρόβλημα υπάρχει περίπτωση να μην αντιμετωπίζονταν; Όταν ο καθένας για τον δικό λόγο του γυρίζει την πλάτη του, υπάρχει περίπτωση να λυθεί;

Διαίρει και βασίλευε. Χώρισε τους σε ανίσχυρες κατηγορίες. Για να σηκώσεις μια πέτρα, δεν αρκεί να έχεις δύναμη στα χέρια. Χρειάζεται να βοήσουν οι κοιλιακοί, η μέση,  ακόμη και τα γόνατα. Η ανθρωπότητα έχει διαμελιστεί, αλλού χέρια αλλού πόδια. Η πέτρα δυστυχώς θα μείνει στην ησυχία της. Τι συμβολίζει η πέτρα; Βρείτε το μόνοι σας! Αν φυσικά ενδιαφέρεστε να σκοτίσετε το κεφάλι σας με χαζομάρες. Όμως... σίγουρα αυτήν την στιγμή, ο δικός σας μηχανισμός απομάκρυνσης από την πραγματικότητα προσπαθεί να σας αποτρέψει από το να συνειδητοποιήσετε το νόημα αυτό του κειμένου... οπότε ας συντομεύω... γιατί αν δεν μπορέσατε να τον παρακάμψετε μέχρι αυτήν την στιγμή, σίγουρα δεν θα τα καταφέρετε όσα περισσότερα και αν πω.

Πάντως... την επόμενη φορά που θα περπατάτε στον δρόμο, σταματήστε για λίγο και κοιτάξτε γύρω σας. Προσπαθήστε να συνειδητοποιήσετε πού βρίσκεστε. Κοιτάξτε τον ουρανό. Σκεφτείτε πόσους ανθρώπους σκεπάζει. Ονειρευτείτε την ανθρωπότητα συναρμολογημένη.

Και ζήσανε άλλοι καλά και άλλοι χειρότερα...

netrino.gr

[P.Tsiotakis]

Το οτι αξιοποιήθηκαν καθηγητές άλλων κλάδων όταν δεν υπήρχαν πληροφορικοί δε με βρίσκει αντίθετο.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί δεν γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια να γυρίσει ο καθένας στον κλαδο του, με καταμέτρηση της προϋπηρεσίας.

[evry]

  Παναγιώτη σχετικά με τα ΤΥΠΩΣΕ_ΣΤΟΝ_ΕΚΤΥΠΩΤΗ ή ΕΚΤΥΠΩΣΕ_ΣΤΟΝ_LASERJET1018 τα θεωρώ όλα σωστά διότι δεν παραβιάζουν κανένα κριτήριο του αλγορίθμου και πιο συγκεκριμένα το κριτήριο ας πούμε της "απλότητας-εκτελεσιμότητας", δηλαδή είναι απόλυτα κατανοητό τι εννοούν και είναι απλό να γίνει. Από την άλλη μια εντολή του στυλ "Υπολόγισε ΜΟ" δεν θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή εφόσον δεν λέει πως να υπολογίσει τον ΜΟ. Δηλαδή κρύβει μέσα της βήματα τα οποία ζητούνται από τον μαθητή.
    Σχετικά τώρα με τους καθηγητές που ανήκουν σε άλλους κλάδους δεν γίνεται καμιά σοβαρή προσπάθεια γιατί για να θες να γυρίσεις στον κλάδο σου θα πρέπει να θες να γυρίσεις. Αρκετοί από αυτούς τους καθηγητές γνωρίζουν πολύ καλά πληροφορική, έχουν αρκετή προυπηρεσία και μπορεί να έχουν άλλο πτυχίο αλλά ουσιαστικά είναι καθηγητές πληροφορικής όπως και να το κάνουμε. Δεν έχουν λοιπόν καμία διάθεση να αλλάξουν κλάδο. Οι υπόλοιποι (που δεν είναι λίγοι) οι οποίοι δεν ξέρουν πληροφορική (και δεν έχουν και καμία διάθεση να μάθουν) φοβάμαι ότι έχουν ξεχάσει (αν ήξεραν ποτέ) και το μάθημα του πτυχίου τους τόσα χρόνια, οπότε αν γυρίσουν πίσω στον κλάδο τους θα κάνουν περισσότερο κακό στα παιδιά από οτι κάνουν τώρα.
   

[gpapargi]

Οι υπόλοιποι (που δεν είναι λίγοι) οι οποίοι δεν ξέρουν πληροφορική (και δεν έχουν και καμία διάθεση να μάθουν) φοβάμαι ότι έχουν ξεχάσει (αν ήξεραν ποτέ) και το μάθημα του πτυχίου τους τόσα χρόνια, οπότε αν γυρίσουν πίσω στον κλάδο τους θα κάνουν περισσότερο κακό στα παιδιά από οτι κάνουν τώρα.

Σωστά, τα παιδιά δεν την γλιτώνουν από αυτούς.
Το θέμα όμως είναι ότι θα μεταφερθεί το κακό σε άλλο μάθημα ενώ το δικό μας θα τη γλιτώσει 

Πλάκα πλάκα αν και πιστεύω ότι τους καλύτερους καθηγητές θα τους δεις στα δημόσια σχολεία, δυστυχώς και οι χειρότεροι σε αυτά είναι μαζεμένοι.

Έχω φέτος τραγική εμπειρία  στην περιοχή μου. Υπάρχει καθηγήτρια που κάνει χρόνια το μάθημα και είναι παντελώς άσχετη. Χρησιμοποιεί περιεχόμενα μη αρχικοποιημένων μεταβλητών και επιμένει ότι δεν είναι λάθος, αλγόριθμοι χωρίς είδοσο και έξοδο κλπ. Όσο άσχετη και να είναι θα μπορούσε μια μόνο χρονιά να κάτσει να διαβάσει και να φτάσει σε ένα μέσο επίπεδο. Δυστυχώς δεν το έχει κάνει ποτέ και δεν υπάρχει κανένας που να μπορεί να την ελέγξει.

Ο μαθητής που θα πει "δεν πάω φροντιστήριο και θα μείνω μόνο με τις γνώσεις του σχολείου" και έχει αυτή για σχολική καθηγήτρια... απλά καταστράφηκε. Προσωπικά πιστεύω ότι αν γράψει πανελλήνιες εξετάσεις δε θα μπορεί να λύσει τα θέματα. 

[Νίκος Αδαμόπουλος]

...Ο μαθητής που θα πει "δεν πάω φροντιστήριο και θα μείνω μόνο με τις γνώσεις του σχολείου" και έχει αυτή για σχολική καθηγήτρια... απλά καταστράφηκε. Προσωπικά πιστεύω ότι αν γράψει πανελλήνιες εξετάσεις δε θα μπορεί να λύσει τα θέματα.

...οπότε η περίπτωση δικού μας σχολείου που δεν έχει ακόμα καθηγητή πληροφορικής (λόγω πολλών αποσπάσεων) και το μάθημα ακόμα δεν διδάσκεται... βρίσκεται σε καλύτερη μοίρα! Τουλάχιστον οι μαθητές δεν έχουν την ψευδαίσθηση ότι κάνουν μάθημα...

[gpapargi]

Το τελευταίο που αντιμετώπισα είναι όταν μαθητής μου έχασε μονάδες σε τεστ που έγραψε στο σχολείο επειδή έγραψε σε δομή επιλογής:

αν x>=2*k τότε
   εντολές
τέλος_αν

το σωστό θα ήταν:
y<-2*k
αν x>=y τότε
   εντολές
τέλος_αν

Κι αυτό επειδή λέει δεν υπάρχει κάποιο παράδειγμα στο βιβλίο που να επιτρέπει εκφράσεις στις συνθήκες. Κι οτι σα διορθωτής θα του έκοβε.

Ας σκεφτούμε το εξής:
Υπάρχει άνθρωπος που έχει προγραμματίσει στη ζωή του στοιχειωδώς (πχ να έχει περάσει ένα μάθημα "εισαγωγή στον προγραμματισμό" και να κόψει τέτοιο πράγμα; Ούτε καν θα πάει το μυαλό του σε κάτι τέτοιο. Υπάχει γλώσσα που να το απαγορεύει; Από που μπορεί να προέρχεται τέτοια υποψία; Προφανώς αυτό που συμβαίνει είναι "δεν έχω ιδέα τι γίνεται οπότε πάμε μόνο με ότι βλέπω γραμμένο μέσα στο βιβλίο".

Όλοι κάνουμε λάθη. Από το λάθος του καθενός όμως καταλαβαίνεις πολλά.

[P.Tsiotakis]

Συνεπώς (κάνουμε 2 παράλληλες συζητήσεις) η λέξη ΤΥΠΩΣΕ είναι δεσμευμένη στην ψευδογλώσσα;
Η εντολή "Διάβασε ΤΥΠΩΣΕ" είναι λάθος;

Η ορθότητα κάθε ψευδοκώδικα εξαρτάται από την ερμηνεία του συγγραφέα του σχετικά με αυτά αλλά και του βαθμολογητή του?

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Το οτι αξιοποιήθηκαν καθηγητές άλλων κλάδων όταν δεν υπήρχαν πληροφορικοί δε με βρίσκει αντίθετο.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί δεν γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια να γυρίσει ο καθένας στον κλαδο του, με καταμέτρηση της προϋπηρεσίας.

Εγώ είμαι μερικώς αντίθετος. Δεν είχες καθηγητές; Βάλε το μάθημα την επόμενη σχολική χρονιά και έχεις 10-11 μήνες καιρό να βρεις καθηγητές... Πολλή αρπακολιά βρε παιδιά σε αυτή τη χώρα!

Συμφωνώ Παναγιώτη να γυρίσει καθένας στον κλάδο του, με αναγνωρισμένη την προϋπηρεσία. Ξέρεις όμως κι εσύ ότι πρέπει να το θέλει ο ίδιος, αλλιώς ο νόμος δεν προβλέπει κάτι τέτοιο. Βέβαια οι νόμοι κόβονται και ράβονται όπως θέλουν οι αρμόδιοι σε μια μέρα... Εδώ βλέπουμε να περνούν τροπολογίες σχετικές με την εκπαίδευση μέσα από νόμους π.χ. του Υπουργείου Γεωργίας... και να συζητώνται και να ψηφίζονται κάπου τα μεσάνυχτα ανάμεσα στις τεκίλες και τις βότκες!

Νομίζω ότι το χειρότερο είναι το εξής: σε μεγάλο ποσοστό οι καθηγητές άλλων ειδικοτήτων, που κάνουν πληροφορική, είναι πλέον μακριά από το κύριο αντικείμενό τους. Έτσι είναι κακοί πληροφορικάριοι, αλλά ταυτόχρονα είναι εν δυνάμει κακοί μαθηματικοί ή φυσικοί ή ό,τι θα έπρεπε να είναι...

Ζητώ συγνώμη από τον δημιουργό του συγκεκριμένου θέματος, διότι όσα έγραψα τώρα είναι άσχετα με το τρέχων θέμα!

Κύριε/κυρία Υπουργέ, δε θέλεις να τους αλλάξεις ειδικότητα; ΟΚ. Κάνε τους τότε ΠΕ-21 επιβραβεύοντάς τους για την προσφορά τους όλα αυτά τα χρόνια και ΜΗΝ ΤΟΥΣ ΑΝΑΘΕΤΕΙΣ πλέον ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗΣ!!! Τόσο δύσκολο είναι αυτό;;;;;;;;

[evry]

Για το πρώτο για τις παράλληλες συζητήσεις έχεις δίκιο, αν και η παράλληλη επεξεργασία είναι από φέτος εκτός ύλης .

Για το άλλο που λες για τις δεσμευμένες λέξεις έχεις πάλι δίκιο. Το σκεπτικό μου είναι ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις ότι έκφραση θέλεις όταν γράφεις σε ψευδογλώσσα απλά να μην καταστρατηγείς κάποιους πολύ βασικούς αλλά όχι αυστηρούς κανόνες. Όλα αυτά ισχύουν πάντα στο πλαίσιο της διδασκαλίας ενός σχολικού μαθήματος. Αν το δούμε από την πλευρά του τι κόβουμε στις πανελλήνιες τότε αλλάζουν τα πράγματα. Σίγουρα εκεί δε χωράει τόση ελευθερία.

Συνεπώς (κάνουμε 2 παράλληλες συζητήσεις) η λέξη ΤΥΠΩΣΕ είναι δεσμευμένη στην ψευδογλώσσα;
Η εντολή "Διάβασε ΤΥΠΩΣΕ" είναι λάθος;

Η ορθότητα κάθε ψευδοκώδικα εξαρτάται από την ερμηνεία του συγγραφέα του σχετικά με αυτά αλλά και του βαθμολογητή του?

[P.Tsiotakis]

Αφού τονίσω οτι αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό σου και δε διαφωνώ ουσιαστικά, το βλέπω από άλλη γωνία Ευρυπίδη. αν βλέπαμε την ψευδογλώσσα λίγο πιο σφιχτά (ουσιαστικά ως ΓΛΩΣΣΑ χωρίς δήλωση μεταβλητών), τα μισά προβλήματά μας στο μάθημα αυτό θα είχαν εξαλειφθεί



Όσον αφορά στις μετατάξεις και λοιπές λύσεις, θεωρώ οτι νομοθετικά γίνεται κάτι αν υπάρχει βούληση. Λύση, να αποδείξει ο καθείς τι αξίζει δεν υπάρχει και είναι μειωτικό να εξετάζεις καθηγητές. Γιατί τότε θα έπρεπε και πολλοί από μας τους ΠΕ19-20 να αναρωτηθούμε τι κάνουμε.
Άρα το πιο συνεπές είναι η επιστροφή στη μητέρα ειδικότητα.
Εκτός κι αν μας επιτρέψουν να πάρουμε και μεις μετάταξη σε άλλη ειδικότητα με σεμινάρια, μιας και υπάρχει οργανική μαθηματικού και φυσικού σε σχολείο που με βολεύει!!
Πάντα βέβαια μπορούμε να πάρουμε μετάταξη ως ΔΑΣΚΑΛΟΙ και να βρούμε άνετα οργανική κοντά στο σπίτι μας...
Εκτός αυτού κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να υπάρχουν κλάδοι ΠΕ19 και ΠΕ20 αλλά μόνο ένας (με όλους μέσα).  Γιατί πχ οι οικονομολόγοι απο ΤΕΙ έχουν άλλο κλάδο απο αυτούς των ΑΕΙ; Οι φιλόλογοι έχουν πολλούς κλάδους;

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Καλά τα λες Παναγιώτη... αλλά ποιος σε ακούει???