Καλησπέρα. Έχω ξεκινήσει από πέρυσι να διδάσκω το μάθημα και πραγματικά μου έχουν γεννηθεί διάφορα ερωτήματα πάνω στη θεωρία και τις ασκήσεις του. Φέτος πληροφορήθηκα για το site σας και πραγματικά μου έχουν λυθεί αρκετές απορίες μέχρι τώρα. Είχα μια συζήτηση πρόσφατα με ένα συνάδελφο και μου είπε ότι όταν τους ζητήσουν στο τέλος να γράψουν τον ορισμό του αλγορίθμου θα πρέπει να γράψουν μαζί με τον ορισμό και τα κριτήρια που πρέπει να ικανοποιεί. Επίσης αν τους ζητήσουν να γράψουν τις βασικές λειτουργίες του υπολογιστή, εκτός από την πρόσθεση, μεταφορά δεδομένων και σύγκριση, πρέπει να αναφέρουν και την ολίσθηση. σύμφωνα με το βιβλίο δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Θα ήθελα πολύ να ακούσω τη γνώμη σας.
Στο σχολικο βιβλιο αναφερεται και η ολισθηση ως μια απο τις βασικες λειτουργιες του υπολογιστη.Συμφωνα με τον καθηγητη μου θα πρεπει να αναφερονται ως εξης οι βασικες λειτουργιες:
1)Προσθεση
2)Συγκριση
3)Μεταφορα Δεδομενων
Αναφερεται και η ολισθηση ως μια εκ των βασικων λειτουργιων :)
Όσον αφορά τον ορισμό του αλγορίθμου, πιστεύω πως πρέπει να αναφέρονται οι 5 ιδιότητες ονομαστικά, εφόσον αν κάτι δεν ικανοποιεί και τις 5, τότε αυτό το κάτι δεν είναι αλγόριθμος. Αυτό, κατά τη δική μου εκτίμηση τις καθιστά μέρος του ορισμού του αλγορίθμου
Εκτός κι αν βρεθεί κάποια εναλλακτική διατύπωση του αλγορίθμου που να εμπεριέχει εννοιολογικά καί τις 5 ιδιότητες.
Ο δοθέντας ορισμός φαίνεται να εμπεριέχει την περατότητα - καθοριστικότητα - αποτελεσματικότητα και να μην υπονοεί την είσοδο/έξοδο.
Η ολίσθηση είναι μια από τις βασικές λειτουργίες του υπολογιστή δυστυχώς ή ευτυχώς. Απλά στο βιβλίο την αναφέρει σε άλλο
σημείο, για να εξηγήσει τη χρησιμότητα του πολλαπλασιασμόυ αλά ρωσικά.
Αν όμως ρωτήσουν στις εξετάσεις τι πρέπει να απαντήσει ο μαθητής? Τι γνώμη έχετε
Απλά όποιος πει ότι ο μαθητής πρέπει να γράψει ότι ακριβώς λέει το βιβλίο δηλαδή ότι οι βασικές λειτουργίες είναι η πρόσθεση, η σύγκριση και η μεταφορά δεδομένων, θα πρέπει να μας εξηγήσει πως θα υλοποιήσει την ολίσθηση με αυτές τις πράξεις έτσι?
Κατά τη γνώμη μου, η πρόταση "Αναφερεται και η ολισθηση ως μια εκ των βασικων λειτουργιων", στις εξετάσεις είναι πιθανό να θεωρηθεί λανθασμένη. Στο σχολικό βιβλίο τουλάχιστον, πουθενά δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.
Σχολικό βιβλίο σελ. 19: "...δεν μπορεί να εκτελεί παρά μόνο τρεις λειτουργίες..."
Σχολικό βιβλίο σελ. 19-20: "Με βάση αυτές τις τρεις λειτουργίες διεκπεραιώνει όλες τις εργασίες που του αναθέτονται και επιλύει όλα τα προβλήματα που αναλαμβάνει."
Στις εξετάσεις, σε αυτήν την ερώτηση θα έγραφα μόνο τις τρεις λειτουργίες που αναφέρονται στη σελ. 19. Ούτε μία λιγότερη, ούτε μία περισσότερη.
Όσο για τον ορισμό του αλγορίθμου, αν μου ζητούσαν να γράψω τον ορισμό, θα έγραφα τις τρεις σειρές του ορισμού όπως αναφέρεται στη σελ. 25. Αν μου ζητούσαν και τα κριτήρια, θα τα έγραφα κι αυτά. Αν μου ζητούσαν μόνο τα κριτήρια, θα έγραφα μόνο αυτά.
Μιχάλης
Σχετικά με την ολίσθηση:
Έχω την διαίσθηση ότι το κεφάλαιο 1 αναφέρεται στις λειτουργίες ενός ιδεατού υπολογιστή, (ίσως σαν τους πρώτους υπολογιστές - χωρίς να ξέρω πώς ήταν οι υπολογιστές εκείνης της εποχής - πιστεύω θα ήταν απλοί).
Βέβαια αυτό δεν αποτελεί δικαιολογία γιατί στην συνέχεια αυτοαναιρείται το βιβλίο λέγοντας ότι ο πολλαπλασιασμός επί 2 υλοποιείται με ολίθηση ενώ έχει πει νωρίτερα ότι όλες οι πράξεις γίνονται μέσω πρόσθεσης.
Το αποτέλεσμα της όλης κατάστασης είναι ότι έχουμε μια ακόμη περίπτωση που στις εξετάσεις θα επιβραβευθεί ο παπαγάλος και όχι ο παρατηρητικός.
Εμείς μπορεί να γνωρίζουμε ότι μέσα στις βασικές λειτουργίες του υπολογιστή είναι και η ολίσθηση αλλά το θέμα είναι πως θα το βαθμολογήσουν στο τέλος οι διορθωτές αν το προσθέσει κάποιος. Αρνητικά ή θετικά? Εγώ προτείνω στα παιδιά να το γράφουν, αλλά αν είναι κάποιος να το βαθμολογήσει αρνητικά γιατί δε το αναφέρει ΜΑΖΙ με τα άλλα τρία να τους αποτρέψω.
Όσον αφορά την ολίσθηση, προτρέπω τους μαθητές να την αναφέρουν σε ενδεχόμενο τέτοιου θέματος, αλλά για να αποφύγουν το ενδεχόμενο ιδιότυπης διόρθωσης, να γράψουν και δυο λογάκια παραπάνω.
λχ, η ολίσθηση επίσης είναι μία βασική λειτουργία του υπολογιστή, με τη βοήθεια της οποίας υλοποιείται ο πολλαπλασιασμός.
Έψαξα λίγο στο βιβλίο το σημείο που αναφέρεται οτι η ολίσθηση είναι μια απο τις βασικές λειτουργίες που μπορεί ένας υπολογιστής να επιτελέσει και δεν το βρήκα, που ακριβώς το λέει;
Αντίθετα όπως έγραψε και ο Μιχάλης είδα στο τέλος του κεφαλαίου 1 να γράφει οτι "παρά μόνο τρεις λειτουργίες", 3 λειτουργίες...
Η ολίσθηση είναι υποπερίπτωση της μεταφοράς δεδομένων σε επίπεδο κυκλωμάτων. Η τιμή που έχει ένας καταχωρητής (και αποτελείται από ψηφία, Bits) μεταβιβάζεται μέσω "καλωδίων" στις διπλανές θέσεις, άρα στην ουσία είναι μία περίπτωση μεταφοράς δεδομένων...
Γενικότερα: έχω την αίσθηση ότι αυτές οι τραβηγμένες λεπτομέρειες έχουν να κάνουν με την παρατηρητικότητα και το μεράκι του καθηγητή και όχι ενός μαθητή. Θεωρώ λοιπόν υπερβολικό να θεωρούμε λάθος αν ένας μαθητής δεν φανεί τόσο "ψαγμένος" για να απαντήσει και την ολίσθηση, ενώ στην ουσία μάλλον τον καθηγητή του ελέγχουμε...
Είναι πολύ ευχάριστο να μας κάνει τέτοια παρατήρηση ένας μαθητής αλλά σε επίπεδο εξετάσεων μην τρελαινόμαστε...
ΠαράθεσηΣχολικό βιβλίο σελ. 19: "...δεν μπορεί να εκτελεί παρά μόνο τρεις λειτουργίες..."
Σχολικό βιβλίο σελ. 19-20: "Με βάση αυτές τις τρεις λειτουργίες διεκπεραιώνει όλες τις εργασίες που του αναθέτονται και επιλύει όλα τα προβλήματα που αναλαμβάνει."
Φιλε μου,συμφωνα και με τον καθηγητη μου που ολο και κατι παραπανω θα ξερει,σου τονιζω οτι η ολισθηση πρεπει να αναφερθει ως μια απο τις βασικες λειτουργιες καθως ειναι αναγκαια για τον πολ/μο αλα ρωσικα.Σε παραθετω λοιπον στο σχολικο βιβλιο στην σελ. 45! 8)
[το συνημμένο έχει διαγραφεί από τον Διαχειριστή]
ΠαράθεσηΌσο για τον ορισμό του αλγορίθμου, αν μου ζητούσαν να γράψω τον ορισμό, θα έγραφα τις τρεις σειρές του ορισμού όπως αναφέρεται στη σελ. 25. Αν μου ζητούσαν και τα κριτήρια, θα τα έγραφα κι αυτά. Αν μου ζητούσαν μόνο τα κριτήρια, θα έγραφα μόνο αυτά.
Οσο για τα κριτηρια του αλγοριθμου η γνωμη μου ειναι οτι καλο θα ηταν να αναφερθουν μαζι με τον ορισμο καθως,αν δεν ικανοποιουνται τα κριτηρια δεν υπαρχει αλγοριθμος.Συνεπως δεν υπαρχει και ορισμος αλγοριθμου
(Τελος_αν)! ;)
Κατα την γνωμη μου πρεπει να αναφερεται και η ολισθηση αλλα οχι στις βασικες...Δηλαδη να αναφερονται οι τρεις και επειτα η ολισθηση ως συμπληρωμα...
Και οσων αφορα τις εξετασεις γιατι να μην γραφει αφου αναφερεται μεσα στο βιβλιο?Μην ξεχναμε πως στις λεπτομερειες κρινεται ενα γραπτο και ετσι δινεται η εντυπωση στον εξεταστη οτι ο μαθητης εχει κατσει και εχει διαβασει σωστα και λεπτομερως... ;D
Είναι κάτι παραπάνω απο σίγουρο οτι ο καθηγητής σου ξέρει όλο και κάτι παραπάνω :o
Ξαναδιάβασα με τα φτωχά ελληνικά μου το βιβλίο και θα ήθελα να ρωτήσω πάλι ΠΟΥ στο βιβλίο στη σελίδα 45, αναφέρει οτι η ολίσθηση είναι βασική λειτουργία; Επειδή εγω χωρίς να ξέρω το κάτι παραπάνω βλέπω απλά το παράδειγμα 12 και όχι έναν τεραστίας σημασίας αλγόριθμο΄.
Μπορείς στις εξετάσεις αν ερωτηθείς "για τις βασικές λειτουργίες που μπορεί ένας υπολογιστής να επιτελέσει" να γράψεις :
...όπως και ο καθηγητής μου, που ξέρει κάτι παραπάνω μου είπε, η ολίσθηση είναι η τέταρτη βασική πράξη....
ΥΓ: πάω να διαβάσω
Λίγες παρατηρησούλες προς νέους ναυτιλομένους
1. Ό,τι λέει ο καθηγητής δεν είναι πανάκεια (άσχετα αν με βρίσκει σύμφωνο ή όχι)
2. Ο καθηγητής μπορεί να αλλάξει γνώμη (και εγώ) αν κάποιος πιο έμπειρος συνάδελφος (όπως ο κος Τσιωτάκης) θέσει ικανά επιχειρήματα για την αντίθετη άποψη
3. Στο forum λέμε τη γνώμη μας (και δεν υποδεικνύουμε) - η γλώσσα καλό είναι να είναι informal, αλλά λίγο πιο προσεκτικά
4. Οι όποιες παραπομπές σε πηγές σε σχέση με το μάθημα καλό είναι να είναι στο σχολικό βιβλίο
1+2+3+4. Η κουβέντα έχει σκοπό να μάθουμε πράγματα (όλοι μας)
φιλικά,.. ;)
Τάκη, έχουμε διδακτικό πακέτο:
- βιβλίο μαθητή: το έχει ο μαθητής και το διαβάζει
- τετράδιο μαθητή: το έχει ο μαθητής και το διαβάζει
- βιβλίο καθηγητή: το συμβουλεύεται ο καθηγητής και περνάει το πνεύμα του στο μαθητή.
Πολλές φορές, έρχονται σε "κόντρα" οι όποιες γενικότερες γνώσεις μας με το σχολικό διδακτικό πακέτο. Για μένα δεν τίθεται θέμα: Ο μαθητής εξετάζεται το βιβλίο και μαθαίνει ό,τι λέει το πακέτο. Εκτός κι αν αυτό λέει μπούρδες - δεν έχω ακόμα εντοπίσει ακόμα τέτοιο σημείο.
Ταπεινά,
Χμ... Smells like teen spirit... :police:
Θυμίζω επίσης ότι ο καλύτερος τρόπος να κάνουμε καλή εντύπωση στο διορθωτή, είναι να απαντάμε λεπτομερώς σ' αυτά που μας ζητούνται και μόνο σ' αυτά.
κε Τσιωτάκη,
Δεν διαφωνώ πουθενά στο ότι ο μαθητής εξετάζεται στο διδακτικό πακέτο. Ωστόσο κάποιες φορές ενδέχεται ορισμένες διατυπώσεις του πακέτου (πολύ σωστά συνήθως λόγω της 'σύγκρουσης' με γενικότερες γνώσεις) να αντιμετωπίζονται ως αμφισημίες, ενώ να είναι πραγματικά παρανοήσεις.
Για το συγκεκριμένο ζήτημα της ολίσθησης τώρα, η διατύπωση του βιβλίου ' Σε επίπεδο, λοιπόν, κυκλωμάτων υπολογιστή ο πολλαπλασιασμός επί δυο και η διαίρεση δια δυο μπορούν να υλοποιηθούν ταχύτατα με μια απλή εντολή ολίσθησης..'(σελ 48) εμένα μου υπονοεί (απομονώνοντας το σχολικό εγχειρίδιο από οποιεσδήποτε γενικές γνώσεις μου) πως σε επίπεδο κυκλωμάτων, μπορώ να ζητήσω από τον υπολογιστή να εκτελέσει ολίσθηση. Σε συνδυασμό με τη φράση της σελ 45 'Στα κυκλώματα του υπολογιστή τα δεδομένα αποθηκεύονται με δυαδική μορφή' , συμπεραίνω πως ο υπολογιστής στα κυκλώματά του μπορεί να επιτελέσει την λειτουργία της ολίσθησης δυαδικού ψηφίου. Και εφόσον δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι πιο στοιχειώδες από τα κυκλώματα ενός υπολογιστή, οδηγούμαι στο συμπέρασμα πως πρόκειται για βασική λειτουργία. Δεν με ενοχλεί που δεν αναφέρεται αριθμημένη ως τέταρτη σε προηγούμενη παράγραφο, όπως δεν με ενοχλεί που στη σελίδα 148 δεν αναφέρεται ως ειδικός χαρακτήρας το underscore ή το ^ .
Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως αν κάποιος μαθητής αναφέρει τις 3 αριθμημένες ως βασικές λειτουργίες θα θεωρήσω πως έχει απαντήσει ημιτελώς, αλλά πως όποιος έχει αναφέρει και την ολίσθηση είναι περισσότερο διαβασμένος (χωρίς ίσως κάποιο εμφανές πρακτικό αντίκρυσμα).
Με εκτίμηση (όπως υπογράφετε κι εσείς),
Τάκη, εγώ θα συνεχίσω να σου μιλάω στον ενικό, όπως θα ήθελα να κάνεις και συ.
Πολλά λογικά βήματα στο συλλογισμό σου, για να στοιχειοθετήσεις κάτι σε ένα γραπτό διαγώνισμα που θα ζητάει 3 λειτουργίες (και θα δίνει 3 μονάδες στις εξετάσεις).
Απο την άλλη:
Παράθεση από: bagelis στις 24 Οκτ 2007, 09:37:25 ΜΜ
Η ολίσθηση είναι υποπερίπτωση της μεταφοράς δεδομένων σε επίπεδο κυκλωμάτων. Η τιμή που έχει ένας καταχωρητής (και αποτελείται από ψηφία, Bits) μεταβιβάζεται μέσω "καλωδίων" στις διπλανές θέσεις, άρα στην ουσία είναι μία περίπτωση μεταφοράς δεδομένων...
Κατά τη γνώμη μου, κοσκινίζουμε... να είσαι καλά
Εμένα η λογική του bagelis με πείθει.
Το ζητούμενο είναι γιατί οι συγγραφείς του βιβλίου επέλεξαν να αφήσουν κάτι τέτοιο να αιωρείται και δεν έδωσαν μια απλή εξήγηση για το πώς λειτουργεί η ολίσθηση.
Με την ύπαρξη αυτού του κενού είναι δυνατόν κάποιος μαθητής (για πιθανές απαντήσεις των μαθητών μιλάμε - όχι για τι είναι σωστό) να κάνει τον συλλογισμό που έκανε ο koniordos (απόλυτα σωστός κατά τη γνώμη μου) με αποτέλεσμα να χάσει μονάδες στο τέλος. Αντίθετα κάποιος άλλος, αδιάφορος ίσως, παπαγάλος ίσως, να αρκεστεί στις 3 λειτουργίες και να πάρει όλες τις μονάδες. Εγώ αυτό το θεωρώ άδικο.
Και κάτι άλλο.
Η αναφορά της ολίσθησης στο Κεφάλαιο 2, είναι εντελώς άτοπη. Στο κεφάλαιο 2 ασχολούμαστε με αλγορίθμους ως τρόπο επίλυσης προβλημάτων γενικά, χωρίς να έχει στο τραπέζι μπει η υλοποίηση τους σε μηχανή. Και ξαφνικά μας αναφέρει το πώς βελτιστοποιεί ο ΗΥ τον πολλαπλασιασμό. Ενδιαφέρον δεν λέω, αλλά στο ανταγωνιστικό πλαίσιο των πανελληνίων πρέπει να κλείνουν όλες οι δυνατές τρύπες (//index.php?topic=912.0) ή αν δεν είναι δυνατόν σε ένα τόσο ευρύ αντικείμενο, να μην ανοίγουν καινούριες.
Εννοειται οτι δεν θα γραψουμε:"Μας το ειπε ο κυριος στην ταξη..." αλλα θα δωσω ενα παραδειγμα...
Στο ΑΟΘ (Αρχες Οικονομικης Θεωριας) αναφερεται στους συντελεστες παραγωγης που ειναι τρεις:
1)Εργασια
2)Κεφαλαιο
3)Φυση(εδαφος κτλ)
Και αναφερεται οτι μπορει και να υπολογιστει και η επιχειρηματικοτητα ως συντελεστης παραγωγης αν και απο καποιους περιλαμβανεται στην εργασια...
Αντιστοιχα με το παραδειγμα δεν μπορουμε να γραψουμε και εμεις για τις βασικες λειτουργειες του υπολογιστη:
1)Προσθεση
2)Συγκριση
3)Μεταφορα Δεδομενων
Και αναφερεται και η ολισθηση...
Αν κανω καποιο λαθος εννοειται πως θα ηθελα να με διορθωσετε γιατι ας μην ξεχναμε πως στο τελος της χρονιας γραφω Πανελληνιες και κανω για πρωτη φορα το μαθημα ενω εσεις το ξερετε παρα πολυ καλα!!!
Επισης ας μην ξεχναμε πως ο μονος λογος εγγραφης μου και συμμετοχης μου σε αυτο το φορουμ ειναι να παρω μια σφαιρικη γνωμη ωστε να μπορεσω να βελτιωθω μεσω της βαθειας κατανοησης του μαθηματος και να γραψω οσο το δυνατον καλυτερα...
Τελος δεν θα υπερσπιζομουν τον καθηγητη μου αν δεν ηξερα και δεν με επειθε οτι ξερει κατι παραπανω γιατι ειναι ψαγμενος σε αυτο που κανει χωρις υπερβολες...Και απο την στιγμη που ειναι εκεινος που ερχομαι σε πρωτη επαφη και μου διδασκει το μαθημα καθαρα,σωστα και καλα επιτρεψτε μου να υιοθετω καποιες του αποψεις... :)
ΠαράθεσηΜπορείς στις εξετάσεις αν ερωτηθείς "για τις βασικές λειτουργίες που μπορεί ένας υπολογιστής να επιτελέσει" να γράψεις :
...όπως και ο καθηγητής μου, που ξέρει κάτι παραπάνω μου είπε, η ολίσθηση είναι η τέταρτη βασική πράξη....
Δεν διαφωνω οτι γνωριζεται καλυτερα τα πραγματα απο μενα,πως οχι αλλωστε!Απλα εξεφρασα την γνωμη μου και δεν υποδεικνυω σε κανεναν να την ακολουθησει!Τι θα γινει αν ομως αυριο μεθαυριο στις Πανελληνιες σε αντιστοιχη ερωτηση αναφερω τις
3 βασικες πραξεις παραλειποντας την ολισθηση μετα την υποδειξη σας και ο διορθωτης μου αφερεσει μορια σε περιπτωση που ειναι τις ιδιας αποψης με εμενα?
Και καλο θα ηταν οι απαντησεις σε νεους που εχουν ορεξη να ασχοληθουν με την Πληροφορικη να δινονται προς αυτους σοβαρα και οχι με "αρκετες δοσεις" ειρωνιας!
Σχολικό βιβλίο σελ. 117:
Ο υπολογιστής μπορεί απλά να αποθηκεύει στη μνήμη τις ακολουθίες των δυαδικών ψηφίων, να τις ανακτά, να κάνει στοιχειώδης αριθμητικές πράξεις με αυτές και να τις συγκρίνει.
Μήπως πρέπει να λέμε και αυτό;;;;
Μην τρελλαινόμαστε!!!! Ούτε στην Ιστορία Θεωρητικής Κατεύθυνσης που έχει και βαρύτητα δεν ψάχνονται τόσο πολύ!!!
Και μία παράπλευρη ιστορία στην ίδια λογική και πιο προφανής μάλιστα:
Πέρισυ είχε "πέσει" στις εξετάσεις τι σημαίνει ανεξαρτησία από την αρχιτεκτονική του υπολογιστή
και από ότι έμαθα τουλάχιστον έκοψαν μονάδα(ες;) αν ένας μαθητής είχε αναφέρει ... με καθόλου αλλαγές... αντί αυτού που λέει το σχολικό ... με καθόλου ή πολύ μικρές αλλαγές...
Το βρίσκω τραγικό αυτό... Από τη μια δηλαδή ζητάμε τους μαθητές να παπαγαλίσουν τέλεια το σχολικό βιβλίο και από την άλλη τους ζητάμε να λύνουν και ασκήσεις σε υψηλό επίπεδο... Δεν μπορούμε να τα ζητάμε όλα... Αν καταλαβαίνω καλά το μάθημα είναι στην ουσία του ασκησιακό, εργαστηριακό το χαρακτηρίζει το ΥΠΕΠΘ. Είναι φυσιολογικό μετά να ψάχνουμε τέτοιες λεπτομέρειες; Σαν τιμωρία μου φαίνεται αυτό και όχι σαν εξέταση...
Τι γνώμη έχει το forum;
Προσωπικά, συμφωνώ με τις απόψεις αρκετών φίλων που έχω διαβάσει κατά καιρούς εδώ στο forum. Δεν καταλαβαίνω γιατί σε ένα μάθημα όπως η ΑΕΠΠ θα πρέπει να επιλέγονται ως θέματα ερωτήσεις παπαγ... εε... "ανάπτυξης". Όμως τους κανόνες του παιχνιδιού δεν τους φτιάχνω εγώ, άρα τον Μάιο θα πρέπει να είμαι έτοιμος για κάθε ενδεχόμενο. Σε μια ερώτηση του τύπου "Τι γνωρίζετε για τον παράλληλο προγραμματισμό", εκείνη τη στιγμή θα "τύχει" να μην γνωρίζω ούτε λέξη παραπάνω απ' όσα λέει το σχολικό βιβλίο. Και ανεξάρτητα αν θεωρώ την ολίσθηση ως τέταρτη λειτουργία ή όχι, σε μια ερώτηση που αφορά στις λειτουργίες του υπολογιστή δεν θα την αναφέρω. Και αυτό θα το κάνω επειδή (απ' όσο μπορώ να φανταστώ), ούτε οι "επίσημες" απαντήσεις θα την αναφέρουν. Σε αυτήν την περίπτωση, ακόμη κι αν ο διορθωτής διαφωνεί με την απάντησή μου, δεν το θεωρώ πιθανό να "κόψει". Από την άλλη, αν αναφέρω κάτι που δεν περιλαμβάνεται στις επίσημες απαντήσεις (σωστό ή λάθος, δεν έχει σημασία), το ρίσκο μου φαίνεται μεγαλύτερο. Αν ο διορθωτής διαφωνεί με τα extra που έγραψα, το θεωρώ αρκετά πιθανό να "κόψει". Σε κάθε περίπτωση, εγώ προσωπικά θα έπαιρνα τις πιθανότητές μου με το πρώτο...
Ζητώ συγνώμη αν αυτά ακούγονται λίγο κυνικά, νομίζω όμως πως τέτοιου είδους προβληματισμοί θα συνεχίσουν να υπάρχουν όσο εμφανίζονται θέματα των οποίων η "σωστή" απάντηση είναι "Σχολικό βιβλίο, σελ. χ". Και να έλεγα πως δεν υπάρχουν άλλα όμορφα θέματα... στα διαγωνίσματα του στεκιού για παράδειγμα, βρήκα θέματα με ενδιαφέρον ακόμη και στην "ταπεινή" δομή ακολουθίας...
Φιλικά όπως πάντα,
Μιχάλης
Κοιτώντας, για άλλη μια φορά το βιβλίο καθηγητή δεν βρήκα
ούτε μια φορά τη λέξη ολίσθηση.
Πιο συγκεκριμένα στους ειδικούς διδακτικούς σκοπούς του 2ου κεφαλαίου (σελ 40) αναφέρει:"να κατανοούν τον αλγόριθμου του πολλαπλασιασμού αλα ρωσικά και της διαφορετικότητας σε σχέση με τον κλασικό πολλαπλασιασμό", το ίδιο αναφέρεται και στη σελίδα 48.
Στην επόμενη σελίδα σχετικά με τη θεωρητική παρουσίαση οι οδηγίες είναι: "πολλαπλασιασμός αλα ρωσικά: επεξήγηση, τεκμηρίωση χρησιμότητας και ιδιαιτερότητας του πολλαπλασιασμού αλα ρωσικά"
Η συγγραφική ομάδα δεν δίνει έμφαση στην ολίσθηση, αλλά στο παράδειγμα 12, εξηγεί την ολίσθηση στο βιβλίο μαθητή, αλλά δεν αναγάγει σε βασική λειτουργία, ούτε καν σε βασικό θέμα γενικότερα
Άλλωστε στις επαναληπτικές των εσπερινών 2007 στο θέμα 1Β(http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp_panel_epanesp_2007.htm) ζητήθηκε να αναφερθούν οι 3 λειτουργίες... (μονάδες 3)
Εγώ αν διόρθωνα γραπτό, θα έκοβα αν υπήρχε κάτι άλλο γραμμένο εκτός των 3 λειτουργιών που αναφέρονται στο πρώτο κεφάλαιο. Πολύ απλά γιατί το διδακτικό πακέτο δεν αναφέρει άλλη λειτουργία. Θεωρώ οτι δεν υπάρχει αμφιβολία γύρω απο το θέμα...
Δεν πρόκειται για την μελέτη του προσεκτικού μαθητή εδώ, τέλος πάντων.
ΥΓ: Φίλε μαθητή Thanos, οι δόσεις ειρωνίας αφορούν τις διατυπώσεις στο κείμενό σου.
Παράθεση από: Τhanos στις 25 Οκτ 2007, 05:35:28 ΜΜ
Φιλε μου,συμφωνα και με τον καθηγητη μου που ολο και κατι παραπανω θα ξερει,σου τονιζω οτι η ολισθηση πρεπει να αναφερθει ως μια απο τις βασικες λειτουργιες καθως ειναι αναγκαια για τον πολ/μο αλα ρωσικα.Σε παραθετω λοιπον στο σχολικο βιβλιο στην σελ. 45! 8)
Καλημέρα,
μετά απ' όλα αυτά νομίζω πως οι βασικές λειτουργίες δεν πέφτουν φέτος... :o
Μπορω να συμφωνησω με τον κυριο Τακη,ο οποιος αντιμετωπισε την κατασταση με αρκετη δοση χιουμορ!
Οσο για το ειρωνικο κειμενο μου,πιστεψτε με δεν ειχα καμια τετοια διαθεση!
Επιπλεον βλεπω πως οσο και να συζητηθει το θεμα ολο και καποιος θα μεινει με τις αμφιβολιες του (ισως εγω ισως οχι)! ???
Πάντως είναι κρίμα που δεν θα πέσουν...
Σε αυτήν την περίπτωση είτε κάποιος ανέφερε την ολίσθηση στην απάντησή του είτε όχι, η καλύτερη αιτιολόγηση θα ήταν να δώσει στο γραπτό του το link για το συγκεκριμένο topic! :)
Συμφωνω φιλε Μιχαλη καθως δεν και κατι το ιδιαιτερα δυσκολο για θεμα θεωριας!Οποτε ισως πρεπει να αρχισουμε να σηζηταμε για δυσκολοτερα θεματα για να υπαρξει και καποιο ωφελος! >:D
Να ρωτήσω κι εγώ κάτι;
Πέρα από το βιβλίο, ποιος είπε ότι αυτές είναι οι τρεις βασικές λειτουργίες ενός Η/Υ;
Απ' όσο ξέρω, η πρόσθεση δεν περιλαμβάνεται στις βασικές λειτουργίες των κυκλωμάτων... Δεν υπάρχει πύλη "αθροιστής", είναι συνδυασμός άλλων πυλών.
Κοίταξα λίγο τις μηχανές Turing και Von Neumann μήπως "οι τρεις βασικές λειτουργίες" έχουν μείνει απομεινάρι από κάποιο θεωρητικό μοντέλο, αλλά δεν βρήκα κάτι.
Και φυσικά το "από αυτές μπορούν να υλοποιηθούν όλες οι υπόλοιπες πράξεις", αν και αληθές, δεν χρησιμοποιείται στους σύγχρονους υπολογιστές. Ο πολλαπλασιασμός γίνεται με pipelining, όχι με προσθέσεις...
ΟΚ, το λέει το βιβλίο, δεν ρωτάω για τις πανελλήνιες, αλλά μήπως έχει βρει κανείς από που προήλθε αυτή η ...δοξασία;
Εγώ επαναλαμβάνω αυτά που είπα περι ιδεατού υπολογιστή. Θα μπορούσε κάποιος ΗΥ να λειτουργήσει μονο με αυτές ίσως. Αλλιώς ποιητική αδεία.
Θα σε κράξει ο Τσιωτάκης! ;D
Εγω παλι απο την πλευρα μου να ρωτησω κατι...Αληθεια bagelis το μαθημα χαρακτηριζεται εργαστηριακο?
Γιατι ουτε εργαστηριο βλεπω,ουτε πρακτικη στο PC κανω(εκτο απο τον Διερμηνευτη στο σπιτι μου) βλεπω ουτε τιποτα...Μηπως θα επρεπε να δινεται η δυνατοτητα στον μαθητη και να βλεπει πρακτικα αυτα που γραφει στο χαρτι? ???
Εστω να αφιερωνεται μια ωρα τον μηνα σε αυτο απο το σχολειο...Θα μπορουσε να γινει αφου θα μπορουσαν να φανουν χρησιμες οι αιθουσες πληροφορικης και τα PC που ειναι μεσα που χρησημοποιουνται μονο στο να μπαινουν στο Internet...
Παντως απεχουμε στο να γινεται ετσι εξ ολοκληρου το μαθημα αφου υπαρχουν αρκετες δυσκολιες.... :(
Υ.Γ. Εφυγα λιγο off topic αλλα ηθελα να το πω!!! ;D
Άλκη λίγο πολύ και εγώ κινήθηκα σαν εσένα.
Βασικά δεν έχω καταλάβει σε τι επίπεδο μιλάμε. Δεν φαίνεται να εννοούμε assemply κάποιου υπολογιστή. Ούτε μου κάνει για instruction set για κάποιου microprocessor. Δε μου κάνει ούτε για κάποιο θεωρητικό μοντέλο (Turing). Ότι έψαξα δεν έμοιαζε. Ίσως κάποιος να έδειξε ότι όλα γίνονται με αυτά τα 3.
Βρήκα όμως άλλες 4 βασικές λειτουργίες του υπολογιστή :D
http://argyll.epsb.ca/jreed/comphelp/functions.htm
Και παρακάτω ο τύπος τους έβαλε διαγώνισμα και ζήταγε αυτό που λέει και η παραπάνω σελίδα (θέμα 4) :D :D
http://sct.emu.edu.tr/itec255/itec255q1%2006-07%20springSOLUTION.doc
Βασικά το πρόβλημά μου είναι ότι δεν έχω καταλάβει σε τι επίπεδο μιλάμε για να ψάξουμε να βρούμε κάτι. Η μόνη διέξοδος που βλέπω είναι η επικοινωνία με τη συγγραφική ομάδα γιανα δώσει κάποιο reference.
ΥΓ
Εννοείται πωςτο θέμα δεν το εξετάζω για τις πανελλήνιες. Το εξετάζω καθαρά από ακαδημαϊκή σκοπιά. Από ενδιαφέρον ως προς το τι συμβαίνει.
Θα συμφωνησω με τον κυριο Παπαργυρη οτι μια εποικοινωνια με την συγγραφικη ομαδα του βιβλιου θα μπορουσε να μας δωσει μια ξεκαθαρη απαντηση! 8)
Ίσως η συγγραφική ομάδα απαντήσει οτι αν θεωρούσε την ολίσθηση βασική, θα υπήρχε σχετική ερώτηση στο τέλος του κεφαλαίου 2 στο βιβλίο μαθητή ή θα αναφερόταν στη σελίδα 327 στο γλωσσάριο του βιβλίου μαθητή όπως όλοι οι σημαντικοί όροι του μαθήματος, αλλά δεν υπάρχει κάτι σχετικό >:D
Πάντως έχω παρατηρήσει ότι όλες οι ασκήσεις λένε κάτι τρελά νούμερα π.χ. 100 παιδιά με τα ονόματά τους και έτσι δεν μπορείς να τα δοκιμάσεις στην γλώσσα εκτός βέβαια αν αλλάξεις τους αριθμούς αλλά αυτό είναι αρκετά σπαστικό.
Ίσως αυτό θα ήταν μία απάντηση στο γιατί το μάθημα δεν γίνεται στους υπολογιστές.
Επίσης οι πανελλήνιες που θα δοθούν;;;;; (γι` αυτό μας προετοιμάζουν. Πραγματικά όταν είσαι στο χαρτί τα πράγματα μου φαίνονται πολύ πιο δύσκολα από ότι στον υπολογιστή. Αφήστε που στο χαρτί ξεχνάω να δηλώνω και τις μεταβλητές και γι` αυτό από εδώ και πέρα τις δηλώνω κατευθείαν :))
Φιλε Σταυρο με βρισκεις απολυτα συμφωνω οτι η λυση στο χαρτι παρουσιαζει πολυ περισσοτερες δυσκολιες σε συγκριση με τον υπολογιστη!Επισης αυτο που ανεφερες για την δηλωση των μεταβλητων ειναι ενα προβλημα το οποιο εχω αντιμετωπισει σε ασκησεις μου(σε μεμονομενες περιπτωσεις και οχι αρκετα συχνα ευτυχως αλλα δεν παυει να αποτελει προβλημα για πολλους μαθητες)και ,προσωπικα προτιμω την ΓΛΩΣΣΑ καθως με το τμημα δηλωσεων αρχικα ειναι απο δυσκολο εωσ απιθανο να ξεχασεις καποια μεταβλητη(εαν βεβαια εχεις επεξεργαστει σωστα το προβλημα στο μυαλο σου)
Υ.Γ.Πιστευω οτι δεν σχετιζεται με το ολλο θεμα αυτο που σηζηταμε αλλα δεν με πηραζει καθολου προσωπικα :laugh:
Σταυρο (μιλαω στον ενικο μιας και πιστευω πως εισαι μαθητης και συνομιληκος...) αυτο λεω...Το προβλημα με τους αριθμους λυνεται αφου μπορεις να δοκιμασεις το προγραμμα και με μικροτερα νουμερα...Αλλα το προβλημα με τις εξετασεις ειναι το εξης: Ποσο εφικτο μπορει να θεωρηθει να δινουμε εξετασεις σε υπολογιστες? Μαλλον ειναι απιθανο...Αρα ας συνηθισουμε στο χαρτι... :(
ΠαράθεσηΣταυρο (μιλαω στον ενικο μιας και πιστευω πως εισαι μαθητης και συνομιληκος...)
Φυσικά. Μάλλον εγώ πρέπει να μιλώ στον πληθυντικό...... ;)
Όσο για το θέμα που έχει ξεφύγει πραγματικά καταλήγουμε στο ότι πρέπει να εξασκηθούμε στο χαρτί. όμως το άλλο πρόβλημα είναι κατά πόσο ο αλγόριθμος είναι σωστός. Γι` αυτό κι εγώ ΠΑΝΤΑ όταν κάνω κάποιον αλγόριθμο τον γράφω ξανά και στον Διερμηνευτή και με την εκτέλεση σιγουρεύομαι ότι είναι σωστός. Και κάποιες φορές βρίσκω κάτι μικρά χαζά λαθάκια.... Αυτά προσπαθώ να διορθώσω και ευτυχώς έχω αρκετό χρόνο μέχρι τις πανελλήνιες της Γ λυκείου. :)
Πάντως δεν θα ήταν ωραία οι εξετάσεις να δίνονταν σε υπολογιστές;;; ???
Γιατι στον πληθυντικο? :o Ενικος και μονο!!! ;D
Θα ηταν τελεια να διναμε ετσι αλλα σιγα μην το κυνηγησουν...Ξερεις τι ειναι τωρα να προσαρμοζεται ολη η υλη σε αυτο του ειδους το μαθημα και να υπαρχουν αρκετοι υπολογιστες ετσι ωστε να δινουν ολοι? Αν γινοταν κατι τετοιο θα χρειαζοταν η παιδεια αρκετα μεγαλυτερο ποσοστο απ οτι της αντιστοιχει τωρα(3,...% απο το 5% που κανονικα αντιστοιχει... και ειχαν υποσχεθει οτι θα αυξηθει ??? Συγγνωμη ειμαι λιγακι επηρρεασμενος,διαβασα σημερα τα αιτηματα για την καταληψη στο σχολειο... >:D)
Στο χωριό μου οι μαθητές που στην πλειοψηφία τους δεν έχουν υπολογιστή σπίτι τους, χρειάζονται μια διδακτική ώρα για να πληκτρολογήσουν (όχι κατ' ανάγκην με σωστή επίλυση) 2 ασκήσεις. Μάλλον δε θα ήταν δίκαιο για αυτούς παιδιά η πρακτική εξέταση σε υπολογιστές..
Tip: Γι' αυτό υπάρχει το ctrl+click (=αντιγραφή λέξης), ώστε να γράφουν μόνο μια φορά τις μεταβλητές και τίποτα άλλο.
Τις εντολές, παρενθέσεις κτλ με κλικ από δεξιά, τις μεταβλητές με ctrl+click, και έτσι όλο κι όλο θα πατήσουν στο πληκτρολόγιο γύρω στα 10-15 γράμματα... Πόσην ώρα μπορεί να τους πάρει; ;)
Υ.Γ. εννοείται ότι δεν τους λέμε να γράφουν μηνύματα του τύπου "Δώσε την ακτίνα (R) του κύκλου: ", γιατί θα ξημερώσουμε... ;D
αστο ρε Αλκη...
κ Τσιωτακη σκεφτειτε ομως και αυτο: το σχολειο να αναβαθμιστει και να αποκτησει υπολογιστες που δεν θα χρησημοποιουνται μοναχα για παιχνιδι την ωρα της Πληροφορικης,σε συνδυασμο με την αυξηση των ωρων του μαθηματος (και ισως να αρχισει να διδασκεται απο την δευτερα λυκειου...) δινει την δυνατοτητα στα παιδια που δεν εχουν υπολογιστη να εξοικιωθουν με αυτον και θα βλεπουν με μεγαλυτερο ενδιαφερον το μαθημα...
Μην ξεχναμε οτι αυτος ειναι και ο σκοπος για τον οποιο υπαρχει η πληροφορικη απο το γυμανασιο ως μαθημα(να δινεται η ευκαιρια στα παιδια να εξοικιωνονται με τον υπολογιστη) αλλα κανενας δεν το εχει παρει αρκετα σοβαρα μου φαινεται... :(
Κυριε Παναγιωτη εχετε απολυτο δικιο ομως σκεφτειτε και τα ωφελη που θα ειχαν τα παιδια αυτα που δεν εχουν την ευκαιρια να δουλεψουν με Η/Υ στο σπιτι τους;
Βεβαια αυτα τα ωφελη θα ηταν πλασματικα αν αυτο γινονταν μονο κατα την διαρκεια της τριτης λυκειου!
Οπως ειπε ο φιλος μου ο Αλεξης τα παιδια θα αντιμετωπιζαν με περισσοτερο ενδιαφερον εαν το μαθθημα γινονταν με την χρηση των Υπολογιστων ομως επειδη αυτη την στιγμη κατι τετοιο φανταζει αδυνατο ας ελπισουμε στο μελλον,για το καλο του μαθηματος αλλα και των παιδιων,το μαθημα να αναβαθμιστει και ολοι να ειναι σε θεση να δουλεψουν με τους υπολογιστες χωρις να αντιμετωπιζουν προβληματα!
Ναι αλλά σε όλο αυτό το θέμα υπάρχει μπορώ να πω ένα πρόβλημα.
Εδώ κάθε μήνα σχεδόν μπαίνουν Χάκερ ή κράκερ (όπως θέλετε πείτε τους) στην ηλεκτρονική διεύθυνση του υπουργείου παιδείας και δεν ξέρω και εγώ που αλλού. Αν οι εξετάσεις δίνονταν στους υπολογιστές θα έπρεπε να έπαιρναν δρακόντεια μέτρα για να είναι σίγουροι ότι όλα είναι ΟΚ.
Μπράβο Σταύρο, έθιξες το θέμα στην ουσία του.
Η διεξαγωγή online εξετάσεων μπορεί να φαίνεται ως κάτι δελεαστικό, στην πραγματικότητα όμως κρύβει πολλούς κινδύνους. Ο πιο απλός είναι να γίνει μια επίθεση DoS στους servers του υπουργείου. Κανείς μπορεί να φανταστεί και άλλους πχ. ένα πρόγραμμα που αλλοιώνει τις λύσεις των μαθητών (πχ. αφαιρεί εντολές ή αλλάζει την σειρά τους). Σε αυτά μπορούν να βρεθούν λύσεις (πχ. ψηφιακές υπογραφές) αλλά μου φαίνονται too much. Φανταστείτε τι μπάχαλο θα γίνει τότε, αν αναλογιστούμε την αντίδραση της κοινής γνώμης στο συγκεκριμένο θέμα (όπως εκδηλώθηκε και φέτος το καλοκαίρι).
Σε αυτό το θέμα εγώ προσωπικά είμαι πολύ συντηρητικός. Κάποια πράγματα όπως εκλογές και εξετάσεις πρέπει να γίνονται στο χαρτί. Οι υπολογιστές εισάγουν μεν κάποια διευκόλυνση αλλά πολυ περισσότερους κινδύνους.
Αφήστε που ειδικά στο δικό μας μάθημα, έχει αξία η συγγραφή αλγορίθμων στο χαρτί, γιατί όπως εχει ειπωθεί, οι μαθητές είναι πολύ πιο προσεκτικοί γιατί ξέρουν ότι ένα λάθος δεν διορθώνεται τόσο εύκολα, όπως στον ΗΥ και επιπλέον πρέπει να έχουν όλη την λύση στο κεφάλι τους πριν ξεκινούν να γράψουν.
Όσο αφορά το θέμα των βασικών πράξεων μάλλον θα πρέπει να αναφέρεται στο κομμάτι της ψηφιακής σχεδίασης και τα κυκλώματα αθροιστή και συγκριτή.
Για τις εξετάσεις με υπολογιστές... δεν τρελαίνομαι.
Το βασικό είναι η ικανότητα κατασκευής αλγορίθμου και αυτό ελέγχεται και στο χαρτί ή ακόμα και στην άμμο (αρχαίοι έλληνες).
Φοβάμαι μήπως ο εξεταζόμενος χάσει χρόνο σε συντακτικά λάθη και γενικά φοβάμαι μήπως χαθεί χρόνος σε πράγματα στα οποία δεν είναι η ουσία.
Στο πανεπστήμιο δεν δίναμε εξετάσεις σε υπολογιστή. Δεν ξέρω αν γίνεται τώρα βέβαια, αλλά δε νομίζω. Σημαντικό βέβαια είναι ότι εκεί απαιτείται παράδοση ασκήσεων (προφανώς πρόγραμμα σε κάποια γλώσσα). Κάπου άκουσα ότι είναι δυνατόν να πάρει κάποιος πτυχίο πληροφορικής (σε κάποιες σχολές) χωρίς να έχει γράψει καθόλου κώδικα και για να είναι ειλικρινής... ανατρίχιασα.
Για να πω την καθαρη αληθεια δεν ειχα σκεφτει τετοιου ειδους επικινδυνοτητα...Αλλα θα ηταν ενδιαφερον να εμπλουτιζοταν το μαθημα και απο διδακτικες ωρες στον υπολογιστη..Και οσο για τον κωδικα,ειμαι απολυτα συμφωνος οτι πρεπει να διδασκεται αλλα αν καποιος δεν εχει δοκιμασει ουτε μια φορα τον διερμηνευτη μπορει να μην καταλαβει ουσιαστικα τι ακριβως γραφη και ποια ειναι η μορφη του...
'Ολοι συμφωνούμε ότι θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο και αναγκαίο να υπάρχει εργαστήριο στο μάθημα όπου τα παιδιά θα έφτιαχναν αλγορίθμους σε ΓΛΩΣΣΑ (προγράμματα) και θα τους έτρεχαν στον υπολογιστή. Θα ανέβαινε τρομερά το ενδιαφέρον των μαθητών.
Εργαστήριο υπάρχει, προγραμματιστικά περιβάλλοντα υπάρχουν (και είναι δωρεάν και τα δυο), το μάθημα είναι χαρακτηρισμένο ως εργαστηριακό και πρέπει να διεξάγεται (ακόμα και μόνο στον πίνακα) στο εργαστήριο. Χρόνος δεν υπάρχει αρκετός αλλά είναι στην ευχέρεια του διδάσκοντα η χρήση των υπολογιστών.
Τα παιδιά πάντως δίνουν 6-7 μαθήματα και όχι μόνο ΑΕΠΠ...