ΕΡΩΤΗΣΗ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗ ΣΥΝΤΑΞΗ ΑΛΓΟΡΙΘΜΩΝ-ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ

[carrie]

Καλημέρα!!Ειμαι καινούριο μέλος της παρέας εδώ και καινούρια καθηγήτρια του μαθήματος της Ανάπτυξης.Θα ήθελα να κάνω κάποιες ερωτήσεις:
1)Η εντολή "Γράψε" μπορεί να μπει στον αλγόριθμο?Η μονο στα προγράμματα?
2)Στην εντολή "Γράψε" των προγραμμάτων βάζουμε μονά η διπλά αυτάκια σ αυτο που θέλουμε να εμφανίσουμε?
3)Στον αλγόριθμο βάζουμε τη λέξη "Αρχή"??
4)Στον αλγόριθμο οι εντολές "Διαβασε","Εμφάνισε","Εκτύπωσε" γράφονται με μικρά γράμματα ενώ στο πρόγραμμα με κεφαλαία??
5)Δεδομένα και αποτελέσματα γραφουμε?
Αυτά...Αν μπορεί κάποιος ας μου απαντήσει γιατι έχω μπερδευτεί είναι η αλήθεια...

[ntzios kostas]

Καταρχήν Καλωσόρισες,

1)Η εντολή "Γράψε" μπορεί να μπει στον αλγόριθμο?Η μονο στα προγράμματα?
Μπορεί. Δες και σελίδα 30 τετραδίου μαθητή. Άλλωστε αλγόριθμος είναι.

2)Στην εντολή "Γράψε" των προγραμμάτων βάζουμε μονά η διπλά αυτάκια σ αυτο που θέλουμε να εμφανίσουμε?

Δεν έχει σημασία. Προς θεού.

3)Στον αλγόριθμο βάζουμε τη λέξη "Αρχή"??
Μπορείς και να βάλεις. Αλλά ποιος ο λόγος;

4)Στον αλγόριθμο οι εντολές "Διαβασε","Εμφάνισε","Εκτύπωσε" γράφονται με μικρά γράμματα ενώ στο πρόγραμμα με κεφαλαία??

Παντού μπορείς να βάλεις μικρά και παντού να βάλεις κεφαλαία.

5)Δεδομένα και αποτελέσματα γραφουμε?
Μόνο όταν το ζητάει η εκφώνηση. Για παράδειγμα με δεδομένο έναν πίνακα Ν θέσεων να γίνουν ....
γράφουμε
Αλγόριθμος δφδγφδφγ
Δεδομένα //Α,Ν//.

Από εκεί και πέρα χρησιμοποιείς τις εντολές διάβασε και γράψε-εμφάνισε-εκτύπωσε.

[carrie]

Ευχαριστώ πάρα πολύ για την άμεση ανταπόκριση 

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Καλημέρα!!Ειμαι καινούριο μέλος της παρέας εδώ και καινούρια καθηγήτρια του μαθήματος της Ανάπτυξης.Θα ήθελα να κάνω κάποιες ερωτήσεις:
1)Η εντολή "Γράψε" μπορεί να μπει στον αλγόριθμο?Η μονο στα προγράμματα?
2)Στην εντολή "Γράψε" των προγραμμάτων βάζουμε μονά η διπλά αυτάκια σ αυτο που θέλουμε να εμφανίσουμε?
3)Στον αλγόριθμο βάζουμε τη λέξη "Αρχή"??
4)Στον αλγόριθμο οι εντολές "Διαβασε","Εμφάνισε","Εκτύπωσε" γράφονται με μικρά γράμματα ενώ στο πρόγραμμα με κεφαλαία??
5)Δεδομένα και αποτελέσματα γραφουμε?
Αυτά...Αν μπορεί κάποιος ας μου απαντήσει γιατι έχω μπερδευτεί είναι η αλήθεια...

Καλώς ήλθες carrie στην παρέα.
Λάβε και από εμένα απάντηση:
1) η "γράψε" μπορεί να μπει και σε αλγόριθμο, αλλά το βιβλίο προτιμά τα "εμφάνισε, τύπωσε, εκτύπωσε". Γενικά στους αλγόριθμους υπάρχει σχετική ελευθερία κινήσεων, επομένως μην ανησυχείς.
2) αυτάκια να είναι και ό,τι νά'ναι...
3) η πρακτική του βιβλίου είναι να μην χρησιμοποιείται το αρχή σε αλγόριθμους, αλλά στα προγράμματα.
4) η απάντηση είναι η ίδια με το 1).
5) δεδομένα // ... //, αποτελέσματα // ... //: πρόκειται για εντολές, που χρησιμοποιούνται σε αλγόριθμους (ΟΧΙ σε προγράμματα), όταν η εκφώνηση λέει (π.χ.) "δίνεται...", "να υπολογίζει..." (ή κάτι ανάλογο), αλλά ταυτόχρονα δε λέει "να διαβάζει..." και "να εμφανίζει".

[P.Tsiotakis]

Το Δεδομένα πρακτικά σημαίνει πως ΠΡΕΠΕΙ να γίνει είσοδος κάποιου δεδομένου, αλλά δεν πραγματοποιείται πληκτρολόγηση (που σημαίνει Διάβασε) αλλά γίνεται "αυτόματα".

Πχ είσοδος αντιτίμου από κάρτα ΤΕΟpass διοδίων

[Σπύρος Δουκάκης]

Λέω στους μαθητές το εξής:
Οι τρεις εμπλεκόμενοι στη δημιουργία ενός αλγορίθμου-προγράμματος είναι
* ο δημιουργός του προγράμματος (προγραμματιστής),
* ο υπολογιστής και
* αυτός που θα το χρησιμοποιήσει (ο χρήστης)
Υπάρχουν τρεις τρόποι εισαγωγής δεδομένων στον αλγόριθμο, αλλά και στο πρόγραμμα:
Με την εντολή Διάβασε όπου ο χρήστης εισάγει δεδομένα στον υπολογιστή.
Με την εντολή εκχώρησης όπου ο προγραμματιστής προσδιορίζει και αποφασίζει για την τιμή που θα λάβει μία μεταβλητή. Ο χρήστης δεν έχει ρόλο.
Με την εντολή Δεδομένα στον αλγόριθμο και με το πέρασμα τιμών μέσω της λίστας παραμέτρων στα υποπρογράμματα, όπου ο υπολογιστής στέλνει τις τιμές από κάποιο άλλο αλγόριθμο ή πρόγραμμα και τις δέχεται ο αλγόριθμος. Ο χρήστης δεν έχει ρόλο.

ΣΔ

[ntzios kostas]

Με την εντολή Δεδομένα στον αλγόριθμο και με το πέρασμα τιμών μέσω της λίστας παραμέτρων στα υποπρογράμματα, όπου ο υπολογιστής στέλνει τις τιμές από κάποιο άλλο αλγόριθμο ή πρόγραμμα και τις δέχεται ο αλγόριθμος. Ο χρήστης δεν έχει ρόλο.

Εδώ Σπύρο και Παναγιώτη θα διαφωνήσω. Σκεφτείτε το εξής: να γίνει αλγόριθμος που για έναν δεδομένο πίνακα Ν θέσεων να υπολογίζει ας πούμε το μέγιστο. Δεν σημαίνει ότι τα στοιχεία του έρχονται με  αυτοματοποιημένο τρόπο, ούτε έρχονται από κάπου αλλού. Δηλαδή από κάπου εξωτερικά έρχεται και το μέγεθος του πίνακα; Όχι βέβαια ο πίνακας είναι στατική δομή.
Αυτό που πιστεύω είναι ότι γράφοντας δεδομένα //Α,Ν//, απλά θέλουμε να δώσουμε αλγοριθμικά τα βήματα για την επεξεργασία των στοιχείων ενός  πίνακα, που ο προγραμματιστής στη συνέχεια θα τα κάνει πρόγραμμα και θα τα εφαρμόσει στον δικό του πίνακα που θα έχει όσο μέγεθος θέλει αυτός. Δεν μας ενδιαφέρει να του περιγράψουμε την εισάγωγή των στοιχείων του, κάτι που του είναι γνωστή.
Πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι τον αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα τον γράφουμε στο χαρτί, για κάποιον που θα τον πάρει και θα τον κάνει πρόγραμμα σε όποια γλώσσα προγραμματισμού θέλει. Δεδομένα και αποτελέσματα, λοιπόν, είναι αυτά που χρειάζεται το κομμάτι αυτό του αλγόριθμου για να δουλέψει και αυτά που το κομμάτι δίνει ως αποτελέσματα. Είναι λοιπόν μετά θέμα του προγραμματιστή αν τα δεδομένα τα ζητάει από τον χρήστη, αν τα αποτελέσματα θα τα εμφανίζει ή αν θα τα χρησιμοποιήσει σαν είσοδο σε άλλη διαδικασία.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Και εγώ πάντως ΔΕΝ θεωρώ ότι το Διάβασε αφορά αποκλειστικά το χρήστη (δηλαδή πληκτρολόγηση) και τα Δεδομένα αφορούν κάποια άλλη διαδικασία εισόδου των δεδομένων!

Συμφωνώ με τον Κώστα ότι δηλώνοντας Δεδομένα στην αρχή του αλγορίθμου (μόνο εκεί μπορούμε!) αυτό σημαίνει ότι δεν μας απασχολεί η προέλευση των δεδομένων... Απλά τα θεωρούμε... δεδομένα!      Μας απασχολούν τα βήματα από εκεί και πέρα! (Ομοίως και με τα Αποτελέσματα που δεν μας ενδιαφέρει πώς θα εμφανιστούν αυτά. Απλά δηλώνουμε ποια είναι...).

Από την άλλη το Διάβασε δεν μπορεί να αφορά αποκλειστικά στον χρήστη, αφού τότε πώς θα λέγαμε, π.χ., ότι από το TEOpass περνάνε συνεχώς αυτοκίνητα και ένας αισθητήρας διαβάζει... κλπ ;

Δεν μπορούμε να γράψουμε:

Όσο ..... επανάλαβε
   ...
   Δεδομένα // ΚωδΚάρτας, αντίτιμο, +++ //
   ...
Τέλος_επανάληψης

αφού τα Δεδομένα δηλώνονται από την αρχή (στη δεύτερη γραμμή του αλγορίθμου - κάτω από το Αλγόριθμος <όνομα>)! Διάβασε δεν θα πούμε και σε αυτή την περίπτωση; Δηλαδή:

Όσο ..... επανάλαβε
   ...
   Διάβασε ΚωδΚάρτας, αντίτιμο, +++
   ...
Τέλος_επανάληψης

[Σπύρος Δουκάκης]

Δεν θα διαφωνήσω με αυτά που λέτε. Απλώς είναι η μία πλευρά και η άλλη πλευρά είναι αυτή που λέμε με τον Παναγιώτη. Απλώς το θέμα είχε αυτό το σκεπτικό για αυτό θεωρώ ότι αναφερθήκαμε σε αυτά και όχι σε αυτό που λέτε εσείς.
Βέβαια καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε και τις δύο πλευρές μιας που έχουν ξεκαθαριστεί το θέμα των Δεδομένων και των Αποτελεσμάτων πριν από 7 χρόνια στην 6η διημερίδα για την πληροφορική στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση που διοργάνωσε η ΕΠΥ.

Επιλέγω για τη συζήτηση τον αλγόριθμο της αναζήτησης, όπως και στο σχετικό άρθρο
Αλγόριθμος Σειριακή_Αναζήτηση
Δεδομένα // Ν, πίνακας, ζητούμενο //
βρέθηκε ← ψευδής
θέση ← 0
i ← 1
Όσο (βρέθηκε = ψευδής) και (i ≤ Ν) επανάλαβε
  Αν πίνακας[i] = ζητούμενο τότε
    βρέθηκε ← αληθής
    θέση ← i
  αλλιώς
    i ← i + 1
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // βρέθηκε, θέση //
Τέλος Σειριακή_Αναζήτηση

Η παραπάνω σειρά ενεργειών είναι αποτελεσματική για οποιοδήποτε τύπο δεδομένων. Ο ίδιος αλγόριθμος μπορεί να χρησιμοποιηθεί για οποιοδήποτε πλήθος στοιχείων, τα οποία μπορεί να είναι είτε αλφαριθμητικά σε περίπτωση αναζήτησης ενός ονόματος μέσα σε πίνακα που περιέχει ονόματα μαθητών, είτε αριθμητικά (ακέραια ή πραγματικά) σε περίπτωση αναζήτησης ενός συγκεκριμένου ποσού μέσα σε πίνακα που περιέχει τιμές προϊόντων.

Δηλωτικές εντολές Δεδομένα και Αποτελέσματα

• Στο παράδειγμα της σειριακής αναζήτησης εμφανίζονται οι δηλωτικές εντολές:
  Δεδομένα // Ν, πίνακας, ζητούμενο // και Αποτελέσματα // βρέθηκε, θέση //.
  Ποιος είναι ο ρόλος αυτών των εντολών; Ο αλγόριθμος δεν είναι εκτελέσιμος από υπολογιστή. Ωστόσο, κάθε αλγόριθμος χρειάζεται στοιχεία εισόδου, τα οποία ονομάζονται δεδομένα και παράγει στοιχεία εξόδου, τα οποία ονομάζονται αποτελέσματα. Όταν σε ένα πρόβλημα δεν καθορίζεται ο τρόπος εισαγωγής των δεδομένων, τότε ο συγγραφέας δεν χρειάζεται να ασχολείται με αυτόν. Στο πρόβλημα της σειριακής αναζήτησης, ο αλγόριθμος δέχεται το πλήθος των στοιχείων ενός πίνακα, τις τιμές των στοιχείων του και την τιμή που αναζητείται. Έτσι, αν η εκφώνηση προσδιορίζει "Δίνεται μη ταξινομημένος μονοδιάστατος πίνακας, Ν διαφορετικών αριθμητικών στοιχείων. Να αναπτύξετε αλγόριθμο ο οποίος...", τότε πρέπει να χρησιμοποιηθεί η δηλωτική εντολή Δεδομένα για την εισαγωγή αυτών των δεδομένων. Με αυτό τον τρόπο καθορίζεται ότι ο αλγόριθμος λαμβάνει κάποιες τιμές ως στοιχεία εισόδου.
  Αν η εκφώνηση του αλγορίθμου, υποδεικνύει τη χρήση της εντολής Δεδομένα, αλλά ο λύτης χρησιμοποιήσει την εντολή Διάβασε, τότε επιλύεται ένα διαφορετικό πρόβλημα, με διαφορετικές απαιτήσεις. Με αυτήν την επιλογή, ελλοχεύει ο κίνδυνος της τροποποίησης του τρόπου εισόδου δεδομένων που έχει επιλεχθεί από το πρόβλημα, αλλά και της αλλοίωσης των στοιχείων που θεωρεί δεδομένα ο αλγόριθμος.
• Η χρήση των εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα βοηθάει και ως προς την κατανόηση των αλγορίθμων που καλούνται από άλλο αλγόριθμο. Πράγματι, αν ένας μαθητής έχει κατανοήσει ότι ένας αλγόριθμος δέχεται κάποια δεδομένα και επιστρέφει κάποια αποτελέσματα, τότε είναι εύκολο να κατανοήσει την έννοια των παραμέτρων σε άλλο αλγόριθμο. Ένας αλγόριθμος μπορεί να κληθεί από έναν άλλο αλγόριθμο με χρήση της εντολής Κάλεσε. Η επικοινωνία μεταξύ των δύο αλγορίθμων μπορεί να γίνει με τους επόμενους τρόπους: α) Με μεταβίβαση τιμών, β) Με χρήση καθολικών μεταβλητών, γ) Μεικτός τρόπος
  

Καταλήγοντας, λοιπόν, οι δύο δηλωτικές εντολές έχουν αξία και για αυτό που αναφέρετε, αλλά και για αυτό που αναπτύσσω παραπάνω.

Όποιος θέλει να δει το άρθρο του 2003, που φαίνεται να παραμένει επίκαιρο, αφού οι άνθρωποι και οι εποχές αλλάζουν, αλλά τα γραπτά μένουν... σας παραπέμπω στο σύνδεσμο

http://sdoukakis.wordpress.com/publications/

Θα πω όμως κάτι επιπλέον... Η ανάγκη των δύο εντολών δημιουργήθηκε και από κάτι πιο πρακτικό: Την οικονομία χώρου και χρόνου. Σκεφτείτε να έπρεπε να διαβάσουμε τον πίνακα και να εκτυπώσουμε τον πίνακα. Αντί έξι εντολών χρησιμοποιούνται δύο... και σκεφτείτε το αυτό σε ένα βιβλίο...

ΣΔ

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Οκ Σπύρο, και χρήσιμα αυτά που παραθέτεις ! Και προφανώς εσύ και ο Παναγιώτης το έχετε ψάξει και το έχετε δουλέψει το όλο θέμα. Απλώς, χωρίς τα τελευταία σχόλια μπορεί να προκαλούνταν παρερμηνείες...

[ntzios kostas]

Η ανάγκη των δύο εντολών δημιουργήθηκε και από κάτι πιο πρακτικό: Την οικονομία χώρου και χρόνου. Σκεφτείτε να έπρεπε να διαβάσουμε τον πίνακα και να εκτυπώσουμε τον πίνακα. Αντί έξι εντολών χρησιμοποιούνται δύο... και σκεφτείτε το αυτό σε ένα βιβλίο...

Πάντως εκτός από το πρακτικό να ξανατονίσω, κάτι που έκανες και εσύ Σπύρο στο παραπάνω άρθρο, ότι είναι και αναγκαίο στους αλγόριθμους. Για παράδειγμα στην αναζήτηση δεν πρέπει να φτιάξω έναν αλγόριθμο εστιασμένο σε έναν πίνακα πχ 100 θέσεων αλλά αντιθέτως έναν πιο γενικό που να εφαρμόζεται σε οποιονδήποτε πίνακα θέλει ο προγραμματιστής που θα τον κάνει πρόγραμμα.

Πάντως τα δεδομένα και τα αποτελέσματα πρέπει να τονιστούν, γιατί βλέπω από πολλούς συνάδελφους ότι προτρέπουν τους μαθητές τους στην αντικατάσταση για παράδειγμα των εντολών δεδομένα //Α,Ν,Μ// στις εντολές:
διάβασε Ν, Μ
για γρ από 1 μέχρι Ν
......για στ από 1 μέχρι Μ
............διάβασε Α[γρ,στ]

που βέβαια είναι λάθος (όχι βέβαια Παναγιώτη το γρ και στ ), αφού δεν μπορεί πλέον να γίνει πρόγραμμα.

[P.Tsiotakis]

Το δεδομένα και το Αποτελέσματα υιοθετήθηκε από τη συγγραφική ομάδα για την κλήση αλγορίθμου (ψευδοκώδικα) από αλγόριθμο (ψευδοκώδικα). Συνεπώς παίζουν το ρόλο των παραμέτρων οι μεταβλητές αυτές όπως στις διαδικασία και συνάρτηση.

Αυτό εννοώ "αυτόματη είσοδος" όπως οι τυπικές παράμετροι σε μια συνάρτηση. Προφανώς σε μια συνάρτηση ως παράμετρος περνάει το όνομα του πίνακα και οι θέσεις που χρησιμοποιούνται, ωστόσο στο τμήμα δηλώσεων περιγράφονται οι θέσεις που κρατούνται.
Στο ψευδοκώδικα δεν φαίνονται οι θέσεις που παρακρατούνται για τον πίνακα, που φυσικά είναι στατική δομή.

Κατά τη γνώμη μου η χρήση των εντολών αυτών σημαίνει πως:

"Δε θα ασχοληθώ σε αυτή τη φάση (ψευδοκώδικας) με τον τρόπο εισαγωγής των δεδομένων. Θεωρώ ότι έχουν εισαχθεί χρησιμοποιώντας τη ΔΕΔΟΜΕΝΑ και δίνω έμφαση στο τμήμα εντολών (επεξεργασία).
Ομοίως, δε θα ασχοληθώ σε αυτή τη φάση (ψευδοκώδικας) με τον τρόπο εξαγωγής των δεδομένων. Έχω πραγματοποιήσει σωστά την επεξεργασία και δημιούργησα τα επιθυμητά ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ για τον αλγόριθμο. Δε θα τα στείλω σε εκτυπωτή ή οθόνη σε αυτή τη φάση, καθώς δουλεύω στο χαρτί."

[Σπύρος Δουκάκης]

Πάντως εκτός από το πρακτικό να ξανατονίσω, κάτι που έκανες και εσύ Σπύρο στο παραπάνω άρθρο, ότι είναι και αναγκαίο στους αλγόριθμους. Για παράδειγμα στην αναζήτηση δεν πρέπει να φτιάξω έναν αλγόριθμο εστιασμένο σε έναν πίνακα πχ 100 θέσεων αλλά αντιθέτως έναν πιο γενικό που να εφαρμόζεται σε οποιονδήποτε πίνακα θέλει ο προγραμματιστής που θα τον κάνει πρόγραμμα.

Συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω και σε πάω λίγο παρακάτω. Όχι απλώς εστιασμένο σε έναν πίνακα 100 θέσεων, αλλά σε έναν πίνακα με αλφαριθμητικά στοιχεία ή με αριθμητικά στοιχεία ή με λογικά στοιχεία.

Πάντως τα δεδομένα και τα αποτελέσματα πρέπει να τονιστούν, γιατί βλέπω από πολλούς συνάδελφους ότι προτρέπουν τους μαθητές τους στην αντικατάσταση για παράδειγμα των εντολών δεδομένα //Α,Ν,Μ// στις εντολές:
διάβασε Ν, Μ
για γρ από 1 μέχρι Ν
......για στ από 1 μέχρι Μ
............διάβασε Α[γρ,στ]

που βέβαια είναι λάθος (όχι βέβαια Παναγιώτη το γρ και στ ), αφού δεν μπορεί πλέον να γίνει πρόγραμμα.

Στην παραπάνω σκέψη σου, θα έλεγα το εξής:

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ τάδε 
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ 
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν, Μ, Π[100, 100], γρ, στ 
ΑΡΧΗ 
  ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ 
    ΔΙΑΒΑΣΕ Ν 
  ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Ν >= 1 ΚΑΙ Ν <= 100 
  ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ 
    ΔΙΑΒΑΣΕ Μ 
  ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Μ >= 1 ΚΑΙ Μ <= 100 
  ΓΙΑ γρ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν 
    ΓΙΑ στ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Μ 
      ΔΙΑΒΑΣΕ Π[γρ, στ] 
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ 
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ 
  ΓΙΑ γρ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν 
    ΓΙΑ στ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Μ 
      ΓΡΑΨΕ Π[γρ, στ] 
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ 
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ 
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

που ουσιαστικά, αν ξέρω το μεγαλύτερο πιθανό πλήθος στοιχείων του πίνακα, μπορώ να διαβάσω το πλήθος των γραμμών και των στηλών (Εγώ μαθαίνω πιο γρήγορα από τον Παναγιώτη και χρησιμοποίησα γρ και στ ).

[sstergou]

Εδώ Σπύρο και Παναγιώτη θα διαφωνήσω. Σκεφτείτε το εξής: να γίνει αλγόριθμος που για έναν δεδομένο πίνακα Ν θέσεων να υπολογίζει ας πούμε το μέγιστο. Δεν σημαίνει ότι τα στοιχεία του έρχονται με  αυτοματοποιημένο τρόπο, ούτε έρχονται από κάπου αλλού. Δηλαδή από κάπου εξωτερικά έρχεται και το μέγεθος του πίνακα; Όχι βέβαια ο πίνακας είναι στατική δομή.
Αυτό που πιστεύω είναι ότι γράφοντας δεδομένα //Α,Ν//, απλά θέλουμε να δώσουμε αλγοριθμικά τα βήματα για την επεξεργασία των στοιχείων ενός  πίνακα, που ο προγραμμα

Το αν μια δομή είναι στατική ή όχι είναι θέμα υλοποίησης. Χρησιμοποιούμε στατικούς πίνακες όταν μας ενδιαφέρει η απόδοση.
Νομίζω δεν χρειάζεται να δικαιολογούμε τα αδικαιολόγητα. Η αναφορά σε στατικές και δυναμικές δομές είναι άστοχη αφού στην ψευδογλώσσα δεν τίθεται θέμα υλοποίησης, ούτε καν εκτέλεσης. Στο κάτω κάτω της γραφής δεν ενδιαφέρει κανέναν το πως υλοποιούνται εσωτερικά οι πίνακες.

Το Δεδομένα //Π, Ν// είναι εκτελέσιμη εντολή. Το αν η εσωτερικά ο Π είναι στατική ή δυναμική δομή δεν έχει καμία σημασία για τον αλγόριθμο. Παρ' όλα αυτά θα μπορούσε το μέγεθος του πίνακα να καθορίζεται κατά την διάρκεια της εκτέλεσης χωρίς αυτό να παραβιάζει την στατικότητά του. Απλά οι θέσεις μνήμης δεσμεύονται κατά την διάρκεια της εκτέλεσης. Το σωστό βέβαια σε αυτή την περίπτωση θα ήταν το Δεδομένα //Π[Ν]//.

Εν ολίγοις το συγκεκριμένο σημείο γράφτηκε προφανώς χωρίς πολύ ψάξιμο και τώρα καλούμαστε εμείς να δικαιολογήσουμε να αδικαιολόγητα. Προσωπικά δεν θέλω να το κάνω αυτό. Κάτι αντίστοιχο δηλαδή με την κουβέντα περί διαφορετικότητας της Για σε ΓΛΩΣΣΑ και Ψευδογλώσσα.

[ntzios kostas]

Δηλαδή αν έγραφα στον αλγόριθμο

Αλγόριθμος φγφγ
διάβασε πλ_μαθητών
για μαθ από 1 μέχρι πλ_μαθητών
διάβασε Β[μαθ]
τέλος_επανάληψης
......

Αν τον θεωρείς λάθος, μπορείς να μου πεις τον λόγο;

Η αναφορά σε στατικές και δυναμικές δομές είναι άστοχη αφού στην ψευδογλώσσα δεν τίθεται θέμα υλοποίησης, ούτε καν εκτέλεσης. Στο κάτω κάτω της γραφής δεν ενδιαφέρει κανέναν το πως υλοποιούνται εσωτερικά οι πίνακες.

[sstergou]

Δεν είπα ότι είναι λάθος ο αλγόριθμος. Λάθος κατά την γνώμη μου είναι αυτό που λέει το βιβλίο "Οι πίνακες είναι στατικές δομές και το μέγεθός τους καθορίζεται κατά την διάρκεια της μεταγλώττισης"

[ntzios kostas]

Δεν είπα ότι είναι λάθος ο αλγόριθμος. Λάθος κατά την γνώμη μου είναι αυτό που λέει το βιβλίο "Οι πίνακες είναι στατικές δομές και το μέγεθός τους καθορίζεται κατά την διάρκεια της μεταγλώττισης"

Μάλλον εννοείς ότι δεν είπα ότι είναι [i]σωστός[/b] ο αλγόριθμος[/i].

Φαντάσου Στάθη να έλεγε ότι ο πίνακας  μπορεί να είναι και δυναμική δομή, τι θα γινόταν κατά τη μεταφορά του αλγόριθμου στη ΓΛΩΣΣΑ.
Πάντως γενικότερα νομίζω ότι η δομή πίνακας θεωρείται στατική δομή.

[sstergou]

Αυτό που λέω είναι ότι μια δομή μπορεί να είναι στατική και παρ'όλα αυτά το μέγεθός της να καθορίζεται κατά την διάρκεια της εκτέλεσης. Επίσης το αν σε μια δομή τα δεδομένα αποθηκεύονται σε συνεχόμενες θέσεις μνήμης είναι καθαρά θέμα υλοποίησης.

Όσον αφορά την ψευδογλώσσα υπάρχουν δύο ενδεχόμενα :
1) Δεν υπάρχει εκτέλεση, ούτε και μεταγλώττιση οπότε δεν υπάρχει λόγος να αναφερόμαστε σε στατικές/δυναμικές δομές.
2)Υπάρχει εκτέλεση, οπότε με την εντολή Δεδομένα //Π, Ν//  προφανώς το μέγεθος καθορίζεται κατά την διάρκειά της  πράγμα που έρχεται σε αντίθεση με τον ορισμό του βιβλίου ο οποίος κατά την γνώμη μου είναι ούτως ή άλλως προβληματικός.

[ntzios kostas]

Όσον αφορά την ψευδογλώσσα υπάρχουν δύο ενδεχόμενα :
1) Δεν υπάρχει εκτέλεση, ούτε και μεταγλώττιση οπότε δεν υπάρχει λόγος να αναφερόμαστε σε στατικές/δυναμικές δομές.
2)Υπάρχει εκτέλεση, οπότε με την εντολή Δεδομένα //Π, Ν//  προφανώς το μέγεθος καθορίζεται κατά την διάρκειά της  πράγμα που έρχεται σε αντίθεση με τον ορισμό του βιβλίου ο οποίος κατά την γνώμη μου είναι ούτως ή άλλως προβληματικός.

Υποστηρίζω  το πρώτο, αλλά αυτός ο αλγόριθμος υπάρχει ώστε κάποια στιγμή να γίνει πρόγραμμα. Πώς θα τον κάνω, λοιπον προγραμμα αν στον αλγόριθμο κάνω ότι θέλω με το μέγεθος του πίνακα;

[Σπύρος Δουκάκης]

Τα δεδομένα και τα αποτελέσματα είναι δηλωτικές εντολές. Δεν είναι εκτελεστέες.

ΣΔ

[sstergou]

Η απάντηση είναι ότι αυτό εξαρτάται από την γλώσσα προγραμματισμού που θα χρησιμοποιήσεις. Και ένας αλγόριθμος *υποτίθεται* είναι ανεξάρτητος από την γλώσσα. Σε κάποιες οι πίνακες υλοποιούνται με δυναμικό τρόπο οπότε δεν θα χρειαστεί μετατροπή, κάποιες άλλες υποστηρίζουν δυναμικές σταθερές οπότε εκεί πέρα μπορείς να συνδυάσεις την ταχύτητα των σταθερών με την ευελιξία του καθορισμού του μεγέθους κατά την εκτέλεση, η ΓΛΩΣΣΑ έχει μόνο πίνακες οι οποίοι κατά το βιβλίο είναι στατική δομή αλλά δεν ξέρουμε όμως πως έχουν υλοποιηθεί και αν τα στοιχεία αποθηκεύονται σε συνεχόμενες θέσεις μνήμης.

Σε κάθε περίπτωση, ακόμη και αν μου διαφεύγει κάτι αυτή τη στιγμή πάνω στο θέμα δεν μπορώ να καταλάβω τα παιδαγωγικά κριτήρια πίσω από αυτή την αναφορά και τον περιορισμό και ιδιαίτερα στο συγκεκριμένο κεφάλαιο του συγκεκριμένου μαθήματος.

[P.Tsiotakis]

Στάθη, το οτι έφτιαξες το διερμηνευτή της ψευδογλώσσας, δε σημαίνει πως η ψευδολγώσσα, σχεδιάστηκε για να εκτελείται, πρόκειται για χάραξη της λύσης στο χαρτί.

Δηλαδή αν έγραφα στον αλγόριθμο

Αλγόριθμος φγφγ
διάβασε πλ_μαθητών
για μαθ από 1 μέχρι πλ_μαθητών
διάβασε Β[μαθ]
τέλος_επανάληψης
......

Αν τον θεωρείς λάθος, μπορείς να μου πεις τον λόγο;

Είναι τόσο λάθος, όσο το να χρησιμοποιούμε πίνακες για την αποθήκευση δεδομένων σε άσκηση που διαβάζει άγνωστο πλήθος στοιχείων. Εφόσον, δε γνωρίζω εκ των προτέρων το -μέγιστο- πλήθος στοιχείων δε μπορώ να χρησιμοποιήσω πίνακες

διάβασε Ν, Μ
για γρ από 1 μέχρι Ν
......για στ από 1 μέχρι Μ
............διάβασε Α[γρ,στ]

που βέβαια είναι λάθος (όχι βέβαια Παναγιώτη το γρ και στ ), αφού δεν μπορεί πλέον να γίνει πρόγραμμα.

Το παραπάνω είναι ακριβώς το ίδιο με το Για ι, Για j

καθώς με μια ματιά ξέρω αν κάνω επεξεργασία κατά γραμμές ή κατά στήλες!!

Όταν οι δείκτες έχουν άλλα ονόματα μπερδεύομαι γιατί δε μπρώ να ξεχωρίσω επεξεργασία

[sstergou]

Στάθη, το οτι έφτιαξες το διερμηνευτή της ψευδογλώσσας, δε σημαίνει πως η ψευδολγώσσα, σχεδιάστηκε για να εκτελείται, πρόκειται για χάραξη της λύσης στο χαρτί.

Παναγιώτη δεν το έθεσα έτσι. Απλά πιστεύω ότι για αυτόν ακριβώς τον λόγο δεν υπάρχουν περιορισμοί που έχουν να κάνουν με την εκτέλεση. Ο περιορισμός αυτός είναι φανερά σωστός στην ΓΛΩΣΣΑ όμως υπάρχει κατά την γνώμη μου πρόβλημα στην ψευδογλώσσα, άσχετα με το αν αυτή εκτελείται ή όχι.

Την γνώμη αυτή την εξέφρασα ξανά σε μια άλλη κουβέντα στο στέκι.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1194.0

[zwoula]

χωρις να θελω να προσβαλω την καθηγητρια που ρωταει, αυτες οι ερωτησεις θα επρεπε να ειναι καθηγητριας??? ?

[alkisg]

Ζωούλα, ναι, και πολύ καλά κάνει που ρωτάει. Το κακό θα ήταν να ΜΗΝ ρωτούσε.
Δυστυχώς μάλιστα αν κάποιος καθηγητής/τρια πάει με το σταυρό στο χέρι, δηλαδή διαβάζοντας και πράττοντας αυτά που υπαγορεύονται από το βιβλίο καθηγητή, θα είναι πιθανώς έκθετος μπροστά στους μαθητές του αφού αυτά που προτείνονται στο βιβλίο καθηγητή απέχουν πολύ από τα θέματα των πανελλαδικών εξετάσεων (π.χ. το βιβλίο καθηγητή περιέχει "Αποτελέσματα Χ αν ψ > 0", ή "Προτείνεται ο καθηγητής να μην επεκταθεί στα διαγράμματα ροής" κτλ).

[P.Tsiotakis]

Και οι καθηγητές έχουμε απορίες και προσπαθούμε να γίνουμε καλύτεροι μέσα από συζήτηση με συναδέλφους που γράφουν στο στέκι

[toufeki]

"Ο όρος από μηχανής θεός προέρχεται από την αρχαία ελληνική δραματική ποίηση και ειδικότερα απ' την τραγωδία. Συγκεκριμένα, σε αρκετές περιπτώσεις ο τραγικός ποιητής οδηγούσε σταδιακά την εξέλιξη του μύθου σ' ένα σημείο αδιεξόδου, με αποτέλεσμα η εξεύρεση μιας λύσης να είναι πολύ δύσκολη, αν όχι αδύνατη. Τότε, προκειμένου το θεατρικό έργο να φτάσει σε ένα τέλος, συνέβαινε το εξής: εισαγόταν στο μύθο ένα θεϊκό πρόσωπο, που με την παρέμβασή του έδινε μια λύση στο αδιέξοδο και το έργο μπορούσε πλέον να ολοκληρωθεί ομαλά. Η έκφραση «ο από μηχανής θεός» καθιερώθηκε, επειδή αυτό το θεϊκό πρόσωπο εμφανιζόταν στη σκηνή του θεάτρου με τη βοήθεια της «μηχανής», δηλαδή ενός ξύλινου γερανού, ώστε να φαίνεται ότι έρχεται από ψηλά.
Ουσιαστικά, δηλαδή, πρόκειται για μια περίπτωση επιφάνειας (=θεϊκής εμφάνισης στους θνητούς), που συνέβαινε στο τέλος μιας τραγωδίας, διευκολύνοντας τον τραγικό ποιητή να δώσει μια φυσική λύση στο μύθο του έργου του. Ένα από τα πιο γνωστά παραδείγματα είναι στην τραγωδία του Ευριπίδη Ιφιγένεια η εν Ταύροις: όταν στο τέλος ο μύθος οδηγείται σε αδιέξοδο και καμιά λύση δεν είναι άμεσα ορατή, ο τραγικός ποιητής εισάγει στο έργο το πρόσωπο της θεάς Αθηνάς, για να δώσει την οριστική λύση στο μύθο.
Σήμερα, η έκφραση "ο από μηχανής θεός" έχει πλέον περάσει στον καθημερινό λόγο με μεταφορική σημασία. Δηλώνει το πρόσωπο που παρουσιάζεται ξαφνικά και μας βγάζει από μια ιδιαίτερα δύσκολη και αδιέξοδη κατάσταση. Σε ό,τι αφορά τη λογοτεχνία, ο όρος έχει πλέον διεθνοποιηθεί και έχει ξεφύγει οριστικά από το στενό εννοιολογικό πλαίσιο της αρχαιοελληνικής τραγωδίας. Αυτό οφείλεται και στο γεγονός ότι από τα αρχαία ελληνικά πέρασε στα λατινικά, ως deus ex machina, και από εκεί σε όλες σχεδόν τις νεότερες ευρωπαϊκές γλώσσες. Σήμερα, λοιπόν, η έκφραση «ο από μηχανής θεός» μπορεί να χρησιμοποιηθεί για το τέλος ενός οποιουδήποτε αφηγηματικού έργου, εφόσον ένα πρόσωπο - όχι απαραίτητα θεϊκό - εμφανίζεται ξαφνικά και δίνει λύση στο μύθο, που ως εκείνη τη στιγμή έμοιαζε να περιέρχεται σε αδιέξοδο."
Από WIKIP(e-AI)DIA

Αφιερωμένο στην καθαρίστρια της σκηνής

[zwoula]

αν ομως ερωτησεισ καθηγητριας-η ειναι ιδιες με των μαθητων τοτε....ποιο το νοημα?? εννοω δε θα επρεπε να τα γνωριζει?

[toufeki]

"Στην ελληνική μυθολογία, ο Προκρούστης ήταν μυθικός ληστής της Αθήνας. Το λημέρι του ήταν στην περιοχή των Μεγάρων. Προσκαλούσε κάθε διαβάτη να ξαπλώσει σε ένα σιδερένιο κρεβάτι, γνωστό ως Προκρούστειος κλίνη. Αν το θύμα ήταν ψηλό κι εξείχε από το κρεβάτι, ο Προκρούστης έκοβε το περίσσιο τμήμα του σώματός του. Αντιθέτως, αν το θύμα ήταν πιο κοντό, τότε τραβούσε τα άκρα του μέχρι να φτάσουν στο μήκος του κρεβατιού.
Ο Προκρούστης συνέχιζε την αιματηρή δράση του μέχρι που τον συνάντησε ο Θησέας στο δρόμο του από την Τροιζήνα για την Αθήνα. Όντας πολύ δυνατός, κατάφερε να εξουδετερώσει τον Προκρούστη και να τον τοποθετήσει στο ίδιο του το κρεβάτι. Επειδή αποδείχθηκε μεγαλύτερος, ο Θησέας του έκοψε το κεφάλι και τα πόδια, που περίσσευαν."
Από WIKIP(e-AI)dia.

Αφιερωμένο για τους αγαπητούς μαθητές.

[zwoula]

πολυ αισιοδοξο.....

[toufeki]

Αγαπητή μου μαθήτρια zwoula.
Πρώτα απ' όλα να σου πω ότι παρακολουθώ και θαυμάζω τη συμμετοχή σου στο ΣΤΕΚΙ. Διότι όντας μαθητής να έχεις το θάρρος (δύναμη) να στέκεσαι με αξιοπρέπεια και να αντιλαμβάνεσαι το σκοπό ύπαρξης αυτού του FORUM είναι ταλέντο τουλάχιστον.
Πραγματικά άν είμουν εγώ τώρα μαθητής ίσως να σπαταλούσα τον πολύτιμο χρόνο μου πιο ευχάριστα.
Μιλάω ειλικρινά.
Αυτό που με ενόχλησε (έστω και λίγο) είναι η επιμονή σου να πιστεύεις ότι η καθηγήτρια είναι computer και όχι άνθρωπος.
Άν παίρναμε στο μέγιστο οτιδήποτε ζητούσαμε (διαχρονικά) τότε δεν θα υπήρχαν ούτε οι Η/Υ, αλλά ούτε και τα θρανία για να τους ακουμπάμε.

Με εκτίμηση για τον αγώνα σου
Πέντσας Παναγιώτης (αγωνιζόμενος καθηγητής).     

[zwoula]

εχεις σκεφτει μηπως το εκπαιδευτικο συστημα με ωθει να το κανω αυτο!? κρινεσαι μονο απο τις γνωσεις σου και φυσικα χρειαζομαι τον καταλληλο καθηγητη που θα μπορεσει να μου τις παρεχει. οποτε οταν βλεπω-ακουω-διαβαζω για καθηγητες που δεν εχουν αυτες τις γνωσεις ανησυχω!                                                                                                                υ.γ.1 φυσικα και διασκεδαζω με αλλουσ τροπους,αλλα και ο προγραμματισμος και το στεκι ειναι διασκεδαση για μενα. παρακαλαω τον καθηγητη μου να μου βαζει ασκησεις για να περασει ευχαριστα το σαββατοκυριακο.                                υ.γ.2(ΑΣΧΕΤΟ) ελπιζω να μην παρεξηγεις το γεγονος οτι μιλαω στον ενικο. πιστευω οτι ειμαστε ολοι ισοι και το σεβασμο τον δειχνουν οι πραξεις μας και οχι ο πληθυντικος.        ΑΥΤΑ....

[toufeki]

Αν  και είμαι ακόμα μικρός  έχω όμως και μια μικρή κόρη (είναι 5.5 τώρα).
Αυτά που γράφεις (και όχι μόνο να τα γράφεις αλλά και να τα λες εκεί και όταν πρέπει) είναι ακριβώς οι ίδιες ανησυχίες που έχω και για τους μαθητές μου αλλά και για το παιδί μου.
Είμαστε όλοι στην ίδια κερκίδα και παρακαλούμε να κερδίσει το αυτονόητο.
Δεν κερδίζει όμως πάντα.
Άλλοτε φεύγουμε ικανοποιημένοι από το γήπεδο, άλλοτε όχι.
Εμείς όμως πρέπει να υποστηρίζουμε με πάθος την ομάδα μας(διότι αυτή το αντιλαμβάνεται).
...και που ξέρεις, μπορεί να πάρουμε και το πρωτάθλημα.

Σημ.: Συγχώρα με, αλλά δε θα συνεχίσω αυτόν τον διάλογο για ευνόητους λόγους.
Εσύ όμως να είσαι πάντοτε ο εαυτός σου και πάντοτε να διεκδικείς τον διάλογο.
Αυτή είναι η δημοκρατία. Σ' ευχαριστώ για την κουβέντα που κάναμε.

[zwoula]

δεν υπαρχει νοημα αλλωστε να συνεχισουμε αυτο το διαλογο εδω! ας καταληξω λοιπον...καλα κανει η καθηγητρια και ρωταει,γιατι μεσα απο τις ερωτησεις γινομαστε καλυτεροι, και ακομη μαθαινουμε πραγματα που δεν ξεραμε και πιστευαμε πως τα γνωριζαμε!! ευχαριστω για τον χρονο και συγνωμη αν τα λογια μου και η παρουσια μου στη συζητηση ενοχλησαν καποιον!

[gpapargi]

Και οι 5 ερωτήσεις που έκανε η καθηγήτρια δεν αφορούν γνώσεις πληροφορικής αλλά εξειδικευμένα θέματα του συγκεκριμένου μαθήματος. Ακόμα και ένας πανεπιστημιακός καθηγητής πληροφορικής (που ξέρει πληροφορική αλλά δεν έχει ξαναδει το μάθημα) αν ξεκίναγε να διδάξει ΑΕΠΠ θα είχε τις ίδιες απορίες. Τα ίδια θέματα έχουν απασχολήσει κατά καιρούς και παλιούς καθηγητές, με αντικρουόμενες απόψεις... πόσο μάλλον καινούργιους.

Όλοι περάσαμε από τη φάση του νέου σε κάποια δουλειά με ανάλογες απορίες.

Επίσης κάτι πολύ βασικό:
Επειδή οι απορίες είναι λογικό να υπάρχουν, να φοβάσαι αυτούς που δεν τις ρωτούν κάνοντας ότι τα ξέρουν όλα. ΑΥτοί που δεν ντρέπονται να δείξουν ότι δεν ξέρουν κάτι και ρωτούν μην τους φοβάσαι. Είναι άνθρωποι που θέλουν να μάθουν και σίγουρα θα γίνουν καλοί.   

[P.Tsiotakis]

Επειδή οι απορίες είναι λογικό να υπάρχουν, να φοβάσαι αυτούς που δεν τις ρωτούν κάνοντας ότι τα ξέρουν όλα. ΑΥτοί που δεν ντρέπονται να δείξουν ότι δεν ξέρουν κάτι και ρωτούν μην τους φοβάσαι. Είναι άνθρωποι που θέλουν να μάθουν και σίγουρα θα γίνουν καλοί.