Καλησπέρα θα ήθελα να ρωτήσω κάτι για κάποιο θέμα που είδα σήμερα στο οεφε και διαφωνώ με την απάντηση
Για ι απο 10 μεχρι 5 με βήμα 0
.
.
Τ_Ε
αυτό δεν εκτελείται άπειρες φορές??
αφού θα προσθέτει πάντα το 0 στο Ι, θα μένει ίδιο
Ουσιαστικά το θέμα (αν τέθηκε έτσι) είναι λάθος.
Το να βάζεις βήμα μηδέν στη Για γενικά δεν έχει νόημα, αφού η δομή αυτή (υποτίθεται) ότι δεν κάνει άπειρες επαναλήψεις. Τουλάχιστον μια φορά που το είχαν βάλει πανελλήνιες (κακώς) είχαν βάλει στο από και το μέχρι τους ίδιους αριθμούς οπότε ήταν λογικό να απαντήσεις άπειρες.
Στο παράδειγμα που δίνεις όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.
Δηλαδή και εγώ άπειρες θα απαντούσα όπως εσύ, αλλά δεν είναι κάτι που τεκμηριώνεται 100% γιατί αυτή η δομή δεν ορίζεται αυστηρά στο βιβλίο και στο βιβλίο καθηγητή δεν υπάρχουν αρκετές επεξηγήσεις.
Διάβασε εδώ
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1118.msg7185#msg7185 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1118.msg7185#msg7185)
@Stefevan
δεν είναι τόσο απλό
για προσπάθησε να "μετατρέψεις" την παραπάνω Για σε ισοδύναμη Όσο και θα καταλάβεις γιατί υπάρχει πρόβλημα
Καλά σίγουρα έχει και άλλα προβλήματα! Για να απαντήσει ένας μαθητής με σιγουριά πρέπει να το έχει τρέξει στον διερμηνευτή για να δει τι παίζει, γιατί αν δεν το έχει τρέξει θα έχει αμφιβολίες
Καταρχήν δεν είμαι μαθήτρια. Απλα θα ήθελα να ρωτήσω αν ορίζεται κάπου στο βιβλίο αυτή η περίπτωση. Στουσ μαθητές έχω πει ότι πάντα οταν βλέπουν βήμα 0 θα το βάζουν ατέρμων βρόχο οτιδήποτε είναι το από μέχρι.
Στο οεφε σήμερα το απαντησαν καμία φορά. Και διαφωνώ και θα ήθελα να μου το επιβεβαιώσετε
Στο οεφέ απάντησαν ότι δεν εκτελείται καμία φορα
Και εγώ πιστεύω πως είναι ατέρμων βρόχος, από τη στιγμή που δεν αλλάζει το Ι η ΓΙΑ τρέχει για πάντα με Ι=10. Στην c++ που το έτρεξα (αν και δεν χρειαζόταν) είναι ατέρμων, έβαλα for (i=1; i<10) ...χωρίς i++. Ο διερμηνευτής το λέει άλλωστε, σε προειδοποιεί!!!
Κι εγω την ιδια απορια ειχα σημερα...Και μάλιστα, όσο το εψαξα στο βιβλίο δεν αναφέρει καθόλου
ότι το βήμα μπορεί να είναι μηδέν...
συνεπώς, στον ΟΕΦΕ αποφάσισαν πως το 0 είναι θετικός αριθμός
ας ενημερώσουν και όλους τους μαθηματικούς που το θεωρούν ουδέτερο στοιχείο
Κάθε χρόνο τα ίδια. :o :o :o
Ελπίζω να μην τεθεί κάτι τέτοιο σε πανελλήνιες. Η απάντηση που έδωσα σήμερα στα παιδιά είναι ότι η απάντηση του οεφέ είναι λάθος. Ελπίζω να μην τα πήρα στο λαιμό μου και να μην εκτεθώ
σελ 44 σχολικό βιβλίο:
το βήμα δεν μπορεί να είναι μηδέν, γιατί τότε ο βρόχος εκτελείται επ' άπειρον.
Νομίζω με αυτήν τη φράση μπορούμε να απαντήσουμε, άσχετα αν η αρχική τιμή είναι μικρότερη, ίση ή μεγαλύτερη από την τελική τιμή μιας εντολής ΓΙΑ
ρίξε μια ματιά στο βιβλίο καθηγητή στο κεφάλαιο 2 εκεί που περιγράφει τη δομή Για..από...μέχρι και δεν θα εκτεθείς ;)
Πάντως πέρα από ότι λέει το βιβλίο ή το βιβλίο καθηγητή το πρόβλημα είναι ότι το συγκεκριμένο επιχείρημα αντιβαίνει και στην κοινή λογική και τη φιλοσοφία αυτής της δομής επανάληψης.
Ευχαριστώ πολύ. Η αλήθεια είναι ότι μόλις κοίταξα τις απαντήσεις έμεινα έκπληκτη, γιατί θεωρούσα ότι ήταν ξεκάθαρο ότι εκτελείται άπειρες φορές από το βιβλίο. Θα κοιτάξω ξανά αύριο μήπως άλλαξαν τις απαντήσεις γιατί φαντάζομαι κι άλλοι θα διαφώνησαν
Συγκεκριμένα η ερώτηση ήταν πόσες φορές εκτελείται ο βρόχος που έχω γράψει στο πρώτο ποστ. Σίγουρα δεν έχει λογική όπως το θέτεις evry αλλά η ερώτηση πόσες φορές εκτελείται στέκει. Και το θέμα είναι ότι εγώ απάντησα άπειρες με το που είδα το βήμα μηδεν ενώ αυτοί είπαν καμία επειδή ο βρόχος πάει απο το 10 προς το 1.
Ευχαριστώ πολύ
ααα, κάτσε ρε το κατάλαβα. Η σωστή απάντηση είναι πράγματι "Δεν θα εκτελεστεί καμία φορά" αφού αν το βάλεις στον διερμηνευτή θα σου χτυπήσει λάθος κατά τη μεταγλώττιση με το μήνυμα"Η τιμή του βήματος είναι μηδέν, επομένως η εντολή «Για» δεν πρόκειται να τερματίσει ποτέ"
Άρα αφού έχεις συντακτικό (σημασιολογικό κατά τη γνώμη μου) λάθος, δεν εκτελείται καμία φορά, σωστά? :D
;D Τελικά είμαι οκ με την απάντηση που έδωσα;
το θέμα είναι να καταλάβουν οι μαθητές γιατί η συγκεκριμένη απάντηση δεν έχει νόημα με βάση τη φιλοσοφία του βιβλίου. Να πειστούν δηλαδή χωρίς να χρειαστεί να καταφύγεις σε κάποιο εδάφιο του βιβλίου.
πάντως μην ανησυχείς, είσαι οκ :)
συμφωνώ με αυτό που λες, απλά το θέμα είναι οτι δίνουν εξετάσεις.
Σε περίπτωση που ρωτήσουν πόσες φορές εκτελείται ο παρακάτω βρόχος
Για ι απο 10 μεχρι 5 με βήμα 0
γραψε ι
Τ_Ε
Η ερωτηση δεν θα είναι αν είναι σωστός ή λάθος αλλά πόσες φορές εκτελείται. Σύμφωνα με οεφέ είναι καμία και σύμφωνα με όσα τους έχω πει εγώ και το βιβλίο είναι άπειρες. Ο βρόχος σόγοθρα δεν έχει νόημα άλλα μπορεί να ρωτηθεί η παραπάνω ερώτηση
Το θεωρώ πολύ δύσκολο να ρωτήσουν κάτι τέτοιο στις εξετάσεις. Θα ήταν πολύ χοντρό φάουλ.
Κατά τη γνώμη μου πάντως η σωστότερη απάντηση είναι ότι τέτοιο κομμάτι κώδικα είναι απλά λάθος σύμφωνα με το βιβλίο. Απλά το "άπειρες" ας πούμε ότι είναι λιγότερο λάθος από το "καμία" ;)
Πάντως αν έχεις πρόβλημα να πείσεις του μαθητές ή έχεις στερέψει από επιχειρήματα μπορείς να καταφύγεις στην λύση του διερμηνευτή που είναι και τμήμα της αλγοριθμικής (εγκεκριμένο από υπεπθ για το μάθημα αν δεν κάνω λάθος). Δεν συμφωνώ απόλυτα με τη στρατηγική αυτή, αλλά στους μαθητές θα πιάσει σίγουρα ;)
Επίσης αν θέλεις τη γνώμη μου μια καλή (πιο παιδαγωγική) αρχή θα ήταν να τους βάλεις να μετατρέψουν τη συγκεκριμένη δομή σε Όσο. Λογικά θα βάλουν <= στην συνθήκη. Εκεί τους ρωτάς γιατί δεν είναι >=. Μετά τους εξηγείς ότι ο τελεστής εξαρτάται από το πρόσημο του βήματος (σύμφωνα με το βιβλίο καθηγητή). Μπορεί να δώσεις και άλλα παραδείγματα στην αρχή με θετικό/αρνητικό βήμα για νατο δουν
Το συγκεκριμένο δεν μετατρέπεται γιατί δεν ξέρεις τι συγκριτικό τελεστή να βάλεις αφού δεν είναι ούτε θετικό ούτε αρνητικό το βήμα για να βάλεις <= και >= αντίστοιχα. Έλεγα πάντα ότι σίγουρα θα μπει μες το βρόχο άρα θα γίνει άπειρες φορές. Τώρα μόλις το εκτέλεσα στο διερμηνευτή και δεν μου βγάζει λάθος και δεν το εκτελέι όντως καμία φορά. Ίσως να έχεις παλιά έκδοση εσύ ή εγώ του διερμηνευτή και να υπάρχει αυτό το χασμα. Θενκς btw. Έλεος άλλο πια με τις βλακείες αυτές του ΑΕΠΠ που ακόμα να ξεκαθαριστούν. Αν υπάρχει ακόμη στο νέο λύκειο ελπίζω να αλλάξει
Σίγουρα στον διερμηνευτή της ΓΛΩΣΣΑΣ?
το κατέβασες από εδώ?
https://alkisg.mysch.gr/downloads/ (https://alkisg.mysch.gr/downloads/)
Παράθεση από: xara_pap στις 28 Απρ 2011, 01:51:03 ΠΜ
Τώρα μόλις το εκτέλεσα στο διερμηνευτή και δεν μου βγάζει λάθος και δεν το εκτελέι όντως καμία φορά. Ίσως να έχεις παλιά έκδοση εσύ ή εγώ του διερμηνευτή και να υπάρχει αυτό το χασμα. Θενκς btw.
Αυτή ακριβώς είναι και η απάντηση που θα δώσεις στα παιδιά
Παράθεση από: xara_pap στις 28 Απρ 2011, 01:51:03 ΠΜ
Το συγκεκριμένο δεν μετατρέπεται γιατί δεν ξέρεις τι συγκριτικό τελεστή να βάλεις αφού δεν είναι ούτε θετικό ούτε αρνητικό το βήμα για να βάλεις <= και >= αντίστοιχα.
Έχεις δίκιο! Δεν είχα αυτό το διερμηνευτή άλλα ένα άλλο που λέγεται γλωσσομάθεια... Καλα τι γίνεται? Εκει δεν έμπαινε, εδώ το βγάζει ότι θα είναι ατέρμων βρόχος... wtf. Τέλοσπάντων. Η απάντηση του οεφέ ήταν λάθος και θα επιμείνω ότι είναι άπειρες φορές η εκτέλεση του βρόχου
Παράθεση από: evry στις 28 Απρ 2011, 12:49:27 ΠΜ
ααα, κάτσε ρε το κατάλαβα. Η σωστή απάντηση είναι πράγματι "Δεν θα εκτελεστεί καμία φορά" αφού αν το βάλεις στον διερμηνευτή θα σου χτυπήσει λάθος κατά τη μεταγλώττιση με το μήνυμα"Η τιμή του βήματος είναι μηδέν, επομένως η εντολή «Για» δεν πρόκειται να τερματίσει ποτέ"
Άρα αφού έχεις συντακτικό (σημασιολογικό κατά τη γνώμη μου) λάθος, δεν εκτελείται καμία φορά, σωστά? :D
Στο Διερμηνευτή δεν είναι συντακτικό λάθος, αλλά χρόνου εκτέλεσης, αφού το βήμα μπορεί να είναι μεταβλητή και να μη γνωρίζουμε την τιμή του κατά το συντακτικό έλεγχο:
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΆπειρηΓια
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΑΚΕΡΑΙΕΣ: ι, β
ΑΡΧΗ
ΓΡΑΨΕ 'Δώσε το βήμα (δοκίμασε 0): '
ΔΙΑΒΑΣΕ β
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 10 ΜΕΧΡΙ 5 ΜΕ_ΒΗΜΑ β
ΓΡΑΨΕ ι
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ
Εκτός από σφάλμα χρόνου εκτέλεσης, συγχρόνως είναι και λογικό σφάλμα. Κι αν θες πες το και σημασιολογικό. :)
Παράθεση από: xara_pap στις 27 Απρ 2011, 04:17:11 ΜΜ
Καταρχήν δεν είμαι μαθήτρια. Απλα θα ήθελα να ρωτήσω αν ορίζεται κάπου στο βιβλίο αυτή η περίπτωση. Στουσ μαθητές έχω πει ότι πάντα οταν βλέπουν βήμα 0 θα το βάζουν ατέρμων βρόχο οτιδήποτε είναι το από μέχρι.
Στο οεφε σήμερα το απαντησαν καμία φορά. Και διαφωνώ και θα ήθελα να μου το επιβεβαιώσετε
Είναι το πλέον άστοχο θέμα. Πουθενά στο βιβλίο δεν ορίζεται η μετατροπή της Για σε Όσο όταν το βήμα είναι 0. Κάτι τέτοιο είναι αναγκαίο γιατί
μια οποιαδήποτε εντολή επανάληψης τερματίζεται όταν μια συνθήκη γίνει ψευδής (ή αληθής ανάλογα με την εσωτερική μετατροπή). Όταν το βήμα είναι θετικό η συνθήκη της «Για ι από α μέχρι β» είναι «Όσο ι=<β», ενώ όταν το βήμα είναι αρνητικό η συνθήκη είναι «Όσο ι>=β». Ποια είναι η συνθήκη όταν το βήμα είναι 0; Κανείς δεν το γνωρίζει.
Έγινε μια προσπάθεια να διευθετηθεί το ζήτημα στην επιμόρφωση των καθηγητών αλλά κατέληξε στο αντιπαιδαγωγικό κατά τη γνώμη μου αποτέλεσμα να ορίζει τη μετατροπή στη ΓΛΩΣΣΑ και όχι στην Ψευδογλώσσα και τελικά να ισχύουν άλλα στο ένα και άλλα στο άλλο.
Το βασικό όμως είναι ότι
επειδή το θέμα χαρακτηρίζεται ως ασαφές, δεν πρέπει να γίνει εξέταση πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα. Η ΟΕΦΕ πήγε και έβαλε θέμα ακριβώς εκεί πάνω.
Ρίξε μια ματιά στο κείμενο της επιμόρφωσης των καθηγητών:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=912.msg8645#msg8645
Κάνω copy paste μερικά κρίσιμα αποσπάσματα
«Η κατά κοινή ομολογία αντικειμενική δυσκολία του μαθητή να κατανοήσει τις αλγοριθμικές έννοιες, συμπληρώνεται από αμφιλεγόμενα σημεία και διαφωνίες του σχολικού βιβλίου, για τα οποία η εκπαιδευτική κοινότητα δεν έχει καταλήξει σε κοινή ερμηνεία και τα οποία οφείλονται σε παραλείψεις που πραγματοποιήθηκαν στην αρχική έκδοση του βιβλίου της Α.Ε.Π.Π. (όπου είναι αλήθεια ότι γράφτηκε σε σύντομο χρονικό διάστημα, από διαφορετικούς συγγραφείς).
Μέχρι σήμερα, δεν υπάρχει κάποια επίσημη διευκρίνηση από το ΥΠΕΠΘ σχετικά με
τα παρακάτω θέματα και γι αυτό το λόγο αναμένεται είτε να μην εξεταστούν ποτέ, είτε σε περίπτωση που εξεταστούν να γίνουν αποδεκτές όλες οι απόψεις.»[...]
«Στην ουσία: Στη Ψευδογλώσσα δεν επιτρέπεται βήμα 0, γιατί δημιουργεί ατέρμωνα βρόχο. Στη ΓΛΩΣΣΑ σύμφωνα με τον τρόπο που δουλεύει η ΓΙΑ (σύμφωνα με την ισοδύναμη ΟΣΟ της)
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 ( ι<-1 ΟΣΟ ι<=10 ... -- δίνει άπειρες επαναλήψεις)
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 10 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 ( ι<-10 ΟΣΟ ι<=1 ... -- δίνει καμία επανάληψη)»
ΠΩΣ ΣΑΣ ΦΑΝΗΚΑΝ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΤΟΥ ΦΕΤΙΝΟΥ ΟΕΦΕ ;
TIM,
που μπορώ να βρώ τα θέματα ?
σου είναι εύκολο να μου τα στείλεις στο e-mail μου : axer9@windowslive.com
Σε ευχαριστώ !
ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΚΑΙ ΕΓΩ ΤΑ ΨΑΧΝΩ , ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΡΩΤΑΩ ΠΩΣ ΣΑΣ ΦΑΝΗΚΑΝ ΟΣΟΙ ΤΑ ΕΙΔΑΤΕ , ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΞΕΡΩ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΘΕΣΙΜΑ ΣΤΙΣ 2 ΜΑ'Ι'ΟΥ ΣΤΗΝ ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΣΕΛΙΔΑ ΤΗΣ ΟΕΦΕ . ΣΥΓΝΩΜΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΕ ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΩ .
Οι θεματοδότες ψάχνουν να βρουν μπανανόφλουδες για να ρίξουν στους εξεταζόμενους αλλά καμιά φορά τις πατάνε οι ίδιοι.
Εδώ, πήγαν να εξετάσουν ένα από τα σημεία που τόσες φορές έχουμε δει ότι δεν είναι καλά ορισμένο.
Καλησπέρα,
μήπως έχει βρεί κάποιος τα θέματα ΟΕΦΕ 2011 για το μάθημα ΑΕΠΠ ??
4ο θέμα από την επικαιρότητα (dancing with the stars) με δυσδιάστατο πίνακα και 2 μονοδιάστατους παράλληλους σε γραμμές και στήλες του 2δ πίνακα. Όχι κάτι ιδιαίτερο σαν θέμα. Το 3ο έχει υποπρόγραμμα που βρίσκει μέσο όρο σε ένα κομμάτι πίνακα 2δ. Επίσης, είχε πολλαπλασιασμό αλά ρωσικά, μετατροπή από Για σε Μέχρις_ότου και ένα θέμα που θα συζητηθεί:
Για ι απο 10 μέχρι 1 με_βήμα 0
...
Τέλος_επανάληψης
Πόσες φορές θα εκτελεστούν οι εντολές?? Προφανώς κάποιοι θα πουν μηδέν και άλλοι άπειρες ανάλογα το αν βλέπουν το 0 σαν αρνητικό ή θετικό αριθμό.
το πόσες φορές εκτελείται μια ΓΙΑ με μηδενικό βήμα αναφέρεται ξεκάθαρα στο βιβλίο μαθητή στη σελίδα 44 . Πρόκειται για ατέρμονα βρόχο
Κάπου είδα οτι τα θέματα του ΟΕΦΕ ανακοινώνονται τη δευτέρα . Έχουμε χρόνο να τα δούμε . Καλό ΣΚ και καλή 1ομαγιά :)
Στο 4ο θέμα υπάρχει μια σημείωση "Να μην χρησιμοποιηθεί κανένας νέος πίνακας εκτός από αυτούς που σας υποδεικνύονται"
1. υπάρχει απαράδεκτο ορθογραφικό λάθος, το σωστό είναι "να μη χρησιμοποιηθεί"
2. Θα προτιμούσα την υπόδειξη "Οποιαδήποτε σωστή λύση είναι αποδεκτή"
3. κατά τα άλλα μου άρεσαν, καλύπτουν ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό της ύλης και είναι ότι πρέπει για την τελική επανάληψη.
Παράθεση από: johngreek στις 30 Απρ 2011, 08:46:25 ΠΜ
το πόσες φορές εκτελείται μια ΓΙΑ με μηδενικό βήμα αναφέρεται ξεκάθαρα στο βιβλίο μαθητή στη σελίδα 44 . Πρόκειται για ατέρμονα βρόχο
Δίκιο έχεις ...
ΠαράθεσηΈτσι το βήμα δεν μπορεί να είναι μηδέν, γιατί τότε ο βρόχος εκτελείται επ' άπειρον
Τι συζητάμε τόσον καιρό; :-\
ή μήπως είναι ; ...
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3869.msg40749#msg40749
Γιώργο δεν είναι τόσο απλό. Τι θα πει ότι όταν το βήμα είναι μηδέν ο βρόχος εκτελείται άπειρες φορές?
Δηλαδή οι παρακάτω βρόχοι πόσες φορές εκτελούνται?
Για χ από 10 μέχρι 1 με βήμα 0
Για χ από 1 μέχρι 10 με βήμα 0
για να απαντήσεις στο παραπάνω νομίζω ότι θα πρέπει να τις μετατρέψεις σε Όσο ώστε να φαίνεται η σειρά με την οποία γίνονται τα βήματα έλεγχος --> εντολές --> αύξηση
και ο μόνος τρόπος για αυτό είναι να δεις τι λέει το βιβλίο καθηγητή το οποίο δεν ξεκαθαρίζει τι συμβαίνει σε αυτή την περίπτωση.
Επίσης δεν είναι το ίδιο με το θέμα που είχε πέσει στις εξετάσεις κάποτε γιατί εκεί τα άκρα ήταν τα ίδια
Το να λέμε ότι είναι άπειρες επαναλήψεις επειδή το λέει το βιβλίο είναι μια εύκολη λύση αλλά πως το τεκμηριώνουμε στους μαθητές?
Για να μην παρεξηγηθώ: Συμφωνώ ότι η απάντηση "δεν εκτελείται καμία" είναι σίγουρα λάθος, αλλά η απάντηση "εκτελείται άπειρες" δεν είναι 100% σωστή, απλά είναι η πιο κοντινή στη σωστή που μπορεί να δώσει ένας μαθητής.
Η δική μου άποψη είναι ότι τέτοια εντολή με βάση αυτά που ξέρουμε δεν ορίζεται αυστηρά και ξεκάθαρα.
Εφόσον τονίζουμε ότι η δομή "Για" χρησιμοποιείται σε περιπτώσεις γνωστού αριθμού επαναλήψεων (προφανώς μη άπειρου), δεν θα ήταν σωστό να ορίσουμε ρητά ότι η δομή "Για" δεν δέχεται ως βήμα την τιμή μηδέν, διότι παραβιάζεται το βασικότερο χαρακτηριστικό της;
Το θέμα των εξετάσεων στο οποίο αξιολογήθηκαν οι μαθητές/τριες το 2005 στα ενιαία είναι το ακόλουθο:
Ποιο κριτήριο δεν ικανοποιεί ο παρακάτω αλγόριθμος και γιατί;
S <- 0
Για I από 2 μέχρι 10 με_βήμα 0
S <- S + I
Τέλος_επανάληψης
Εμφάνισε S
Προσωπικά, είμαι της γνώμης ότι είναι άπειρος αριθμός επαναλήψεων. Το μηδέν θεωρείται είτε ουδέτερος αριθμός είτε και τα 2 (θετικός+αρνητικός). Με αυτό το σκεπτικό η μετατροπή σε ΟΣΟ είναι ακαθόριστη, καθώς η συνθήκη θεωρητικά μπορεί να είναι και >= και <=. Εν κατακλείδι, θεωρώ ότι ο αριθμός των επαναλήψεων είναι άγνωστος, πράγμα που επιβεβαιώνεται σε αντίστοιχο παράδειγμα στις γλώσσες java και c++.
@sdoukakis
Σπύρο σωστή η διόρθωση, είχα την εντύπωση ότι τα άκρα ήταν τα ίδια. Και πάλι όμως δεν είναι το ίδιο. Δηλαδή άλλο να πεις από 2 μέχρι 10 και άλλο από 10 μέχρι 2. Όχι ότι το κάνει σωστό, απλά στην πρώτη περίπτωση δεν νομίζω ότι θα βρεθεί μαθητής να ξεγελαστεί και να απαντήσει καμία, ενώ στην 2η κάποιοι θα την πατήσουν.
@petrosp13
Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου είναι ότι η εξήγηση που θα δώσεις στον μαθητή να έχει μια συνέπεια και να μπορεί να προκύψει με απλή λογική, όχι με κανόνες που υπάρχουν στο βιβλίο χωρίς καμία τεκμηρίωση.
@morfeus
Το μηδέν δεν είναι ούτε θετικός ούτε αρνητικός, είναι μη θετικός και μη αρνητικός. Η μετατροπή όπως λες είναι ακαθόριστη και για αυτό είπα ότι δεν μπορείς να το ορίσεις αυστηρά.
Τα παραδείγματα όμως που λες σε java., c++ δεν επιβεβαιώνουν τίποτα, γιατί για παράδειγμα στις γλώσσες αυτές μπορείς να χρησιμοποιήσεις break ή να πειράξεις το μετρητή της επανάληψης. Αυτό δεν ισχύει και στην ψευδογλώσσα
Παράθεση από: evry στις 30 Απρ 2011, 11:38:33 ΠΜ
Τα παραδείγματα όμως που λες σε java., c++ δεν επιβεβαιώνουν τίποτα, γιατί για παράδειγμα στις γλώσσες αυτές μπορείς να χρησιμοποιήσεις break ή να πειράξεις το μετρητή της επανάληψης. Αυτό δεν ισχύει και στην ψευδογλώσσα
+1
Ξέχασα να αναφέρω ότι ο ΟΕΦΕ, απ' ότι πληροφορήθηκα, έδωσε σαν σωστή απάντηση τις μηδέν επαναλήψεις.
Παράθεση από: evry στις 30 Απρ 2011, 11:08:01 ΠΜ
Δηλαδή οι παρακάτω βρόχοι πόσες φορές εκτελούνται?
Για χ από 10 μέχρι 1 με βήμα 0
Για χ από 1 μέχρι 10 με βήμα 0
για να απαντήσεις στο παραπάνω νομίζω ότι θα πρέπει να τις μετατρέψεις σε Όσο ώστε να φαίνεται η σειρά με την οποία γίνονται τα βήματα έλεγχος --> εντολές --> αύξηση
και ο μόνος τρόπος για αυτό είναι να δεις τι λέει το βιβλίο καθηγητή το οποίο δεν ξεκαθαρίζει τι συμβαίνει σε αυτή την περίπτωση.
Θα απαντούσα ότι σύμφωνα με το βιβλίο, η ΓΛΩΣΣΑ και η ψευδογλώσσα υλοποιήθηκαν έτσι ώστε να εκτελούνται άπειρες φορές και οι δύο.
Έτσι, αντιλαμβάνομαι ότι η ΓΛΩΣΣΑ και η ψευδογλώσσα είναι ορίστηκαν έτσι ώστε όταν "μετατρέπουν" τη ΓΙΑ σε ΟΣΟ η συνθήκη της ΟΣΟ, στην περίπτωση που το βήμα είναι μηδέν, καθορίζεται από το πρόσημο της διαφοράς της αρχικής και της τελικής τιμής.
Βεβαίως και είναι ασυνέπεια αυτό αλλά τουλάχιστον μια καλά ορισμένη και συμφωνημένη ασυνέπεια παύει να είναι ασάφεια.
Παράθεση από: evry στις 30 Απρ 2011, 11:08:01 ΠΜ
... αλλά η απάντηση "εκτελείται άπειρες" δεν είναι 100% σωστή, απλά είναι η πιο κοντινή στη σωστή που μπορεί να δώσει ένας μαθητής.
Η δική μου άποψη είναι ότι τέτοια εντολή με βάση αυτά που ξέρουμε δεν ορίζεται αυστηρά και ξεκάθαρα.
Είχα την εντύπωση πως είναι ξεκάθαρο ότι "εκτελείται άπειρες "... με μπέρδεψες όμως :) και με προβλημάτισε και η απάντηση του ΟΕΦΕ
Ξεκάθαρο δεν είναι γιατί δεν μπορείς να το τεκμηριώσεις. Αυτό φαίνεται στα παραδείγματα που έδωσα παραπάνω.
Το μόνο ξεκάθαρο είναι ότι η απάντηση "καμία φορά" είναι λάθος.
Για να καταλάβεις τον προβληματισμό μου δες τι λέει το βιβλίο καθηγητή στη σελίδα 71
Παιδιά, καλησπέρα. Επειδή δεν έχω βρει ακόμα τα φετινά θέματα ΟΕΦΕ, αν τα έχει κάποιος μπορεί να μου τα στείλει;
Ευχαριστώ προκαταβολικά!!! :)
Καλησπέρα,
Επειδή και εγω δεν έχω βρει ακόμα τα φετινά θέματα ΟΕΦΕ,
αν τα έχει κάποιος μπορεί να μου τα στείλει στο e-mail μου : axer9@windowslive.com
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Πάντως αυτό που βλέπω από τα θέματα του ΟΕΦΕ τα 2 τελευταία χρόνια, είναι ότι προσπαθούν να έχουν ένα θέμα που αποτελεί γκρίζα ζώνη, ώστε να προκαλεί συζητήσεις μεταξύ μαθητών και καθηγητών τους και των υπολοίπων εμπλεκομένων με την προοπτική να είναι "δύσκολο" διαγώνισμα και να επιχειρούν να δημιουργούν τετελεσμένα.
Πέρσι είχαν βάλει την τιμή του i μετά το τέλος της Για.
Για i από 1 μέχρι 3
εντολές
Τέλος_επανάληψης
Γράψε i
Φέτος την Για με βήμα 0 σε δύο περιπτώσεις, όπου ζητούσε σε κάθε μία πόσες φορές εκτελούνται τα παρακάτω τμήματα αλγορίθμων
Για x από 1 μέχρι 10 με βήμα 0
εντολές
Τέλος_επανάληψης
Για x από 10 μέχρι 1 με βήμα 0
εντολές
Τέλος_επανάληψης
Είναι και τα δύο προβλήματα ανοιχτά-κλειστά και επιδέχονται διαφορετικές ερμηνείες, οι οποίες εξαρτώνται από τις υποθέσεις και τα συμπεράσματά τους. Ο καθένας έχει επιχειρήματα για την απάντηση που θα δώσει και θα είναι σωστή.
Το ζητούμενο είναι να μην προκαλείται σύγχυση στην εκπαιδευτική κοινότητα και να μην ζητείται σε τέτοια θέματα μοναδική απάντηση. Ένα ωραίο θέμα θα ήταν να διερευνήσουν οι μαθητές τους παραπάνω αλγορίθμους και όχι να πουν καμία ή άπειρες φορές, αλλά να δουν την σκέψη των μαθητών/τριών. Αυτό που αξιολόγησαν στα θέματα του ΟΕΦΕ δεν προάγει την σκέψη.
Το 2005 "έπεσε" το πρώτο εκ των δύο τμημάτων εντολών που έδωσε ο ΟΕΦΕ φέτος, όπου όποιος είχε μάθει τι λέει το βιβλίο έγραψε ότι εκτελείται άπειρες φορές.
Η συζήτηση ξεκίνησε μετά το θέμα, με ατέλειωτες επιστημονικές κουβέντες με φιλολογικό πολλές φορές περιεχόμενο που δεν κατέληξαν πουθενά.
Νομίζω ότι η άποψη αυτή που διατυπώθηκε το 2007, είναι η πιο ουσιαστική:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1118.msg7185#msg7185
Η επιμόρφωση έφερε το θέμα ξανά στο προσκήνιο, προσπαθώντας να λύσει το ζήτημα, αλλά μάλλον δεν τα κατάφερε.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=912.msg8645#msg8645
Σε εκείνη την φάση τέθηκε και το ζήτημα αν η ψευδογλώσσα και η ΓΛΩΣΣΑ πρέπει να έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά, όπου φαίνεται ότι έχει σημαντική εκπαιδευτική αξία το γεγονός ότι η ΓΛΩΣΣΑ και η ψευδογλώσσα δεν έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά και τις ίδιες δυνατότητες. Πιθανώς εσκεμμένα να έχουν διαφορές. Χάρη σε αυτό, ο μαθητής αντιλαμβάνεται ότι ο σχεδιασμός ενός αλγόριθμου στο χαρτί δεν μπορεί πάντα να μετατρέπεται σε πρόγραμμα με οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού. Αυτό το γεγονός έρχεται να συνδράμει και να υποστηρίξει το λόγο για τον οποίο υπάρχουν και συνεχίζουν να αναπτύσσονται πολλές γλώσσες προγραμματισμού (Από την εργασία στο 5o συνέδριο της ΠΕΚΑΠ, http://wp.me/pykbG-2t).
Μετά την ημερίδα της ΕΠΥ, όπου έγινε μία νέα ( ; ) πρόταση για το θέμα, ξανάνοιξε το ζήτημα, πάλι όμως χωρίς τελικό αποτέλεσμα.
(https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2610.0)
Αυτό πάντως που είναι εμφανές είναι ότι το βήμα δεν μπορεί να είναι μηδέν (από βιβλίο μαθητή) και δεν πρέπει να είναι μηδέν (από βιβλίο καθηγητή).
Θα μπορούσαμε, λοιπόν, με καλή διάθεση να καταλήξουμε ότι δεν μπορούμε να έχουμε βήμα μηδέν και είναι λάθος να είναι το βήμα μηδέν επειδή:
1. κάποιοι υποστηρίζουν ότι η εντολή δεν έχει καθοριστικότητα (αμφισβητείται ο τρόπος εκτέλεσής της) και αν το συνδυάσουμε με το
2. βιβλίο μαθητή που λέει ότι: "το βήμα δεν μπορεί να είναι μηδέν, γιατί τότε ο βρόχος εκτελείται επ' άπειρον" (σ. 44), δεν έχουμε και περατότητα και αν το συνδυάσουμε και με το
3. βιβλίο καθηγητή που λέει ότι: "οι τιμές από, μέχρι, βήμα μπορούν να είναι οποιεσδήποτε εφ όσον ισχύουν οι επόμενοι περιορισμοί:
* από <= μέχρι με βήμα > 0
* από >= μέχρι με βήμα < 0
* βήμα <> 0" (σ. 71)
λέω εγώ:
Η Για μτ από τ1 μέχρι τ2 με_βήμα 0 δεν υπάρχει, δεν μπορεί να γραφεί, δεν αποτελεί τμήμα αλγόριθμου και συνεπώς κακώς συζητάμε.
Ουφ!
ΥΓ: Μήπως θα έπρεπε να ενωθεί το θέμα αυτό με το θέμα: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3857.0 ;
Γιατι δε 'κρεματε' τα θεματα ΟΕΦΕ κάπου να μπορούμε να τα δούμε και μεις; Απαγορεύεται; Αν είναι ετσι, ας μου τα στείλει κάποιος με pm ....
Ευχαριστώ!
Το ζήτημα με το μηδενικό βήμα στη ΓΙΑ όπου η αρχική τιμή είναι μεγαλύτερη της τελικής, είναι καραμπινάτο γκρίζο σημείο στο πλαίσιο της ΑΕΠΠ. Και μόνο το γεγονός ότι έχει αναπτυχθεί εκτενώς σε πολλά σημεία μέσα στο Στέκι χωρίς τελικό "πόρισμα", αρκεί για να το καταλάβει κανείς. Αν ακολουθήσει κάποιος τους συνδέσμους που παρέθεσαν παραπάνω οι συνάδελφοι, θα βρεθεί σε τέτοια σημεία, στα οποία μάλιστα υπάρχουν άλλοι αντίστοιχοι τέτοιοι σύνδεσμοι, κ.ο.κ., που σχηματίζουν ένα αρκετά μεγάλο "δέντρο" από σχετικά θέματα. Επίσης, έχει συμπεριληφθεί στο: "Το διδακτικό πακέτο του μαθήματος ΑΕΠΠ. Ασάφειες και επακόλουθα προβλήματα": http://www.scribd.com/full/37994803?access_key=key-1xz92oy35skdi37vco0h
Επομένως το να μπαίνει ειδικά αυτό ως θέμα εξετάσεων δείχνει ένα από τα εξής: α) οι θεματοδότες είναι κάπως απόμακροι από τα συμβαίνοντα στο μάθημα, δεν παρακολουθούν την εξέλιξή του και ακολουθούν τη δικιά τους μοναχική πορεία, ή β) το κάνουν επίτηδες και επιλέγουν αμφιλεγόμενο θέμα ώστε να προκαλέσουν ντόρο, που θα λειτουργεί και σαν έμμεση διαφήμιση, ειδικά αφού προτείνουν τη συγκεκριμένη λύση. Όμως, όπως και να 'χει, θεωρώ ότι αυτό δείχνει έλλειψη υπευθυνότητας από την πλευρά τους που δεν βοηθά ούτε το μάθημα ούτε τους μαθητές.
Υ.Γ. - 1. Από τη στιγμή που ο ΟΕΦΕ δεν έχει αναρτήσει ακόμα τα θέματα στο site του, νομίζω πως (ακόμα κι αν τα είχαμε) δεν θα έπρεπε να τα ανεβάσουμε στο Στέκι.
Υ.Γ. - 2. Συγχωνεύτηκαν τα δύο παράλληλα θέματα...
Τα θέματα του ΟΕΦΕ θα δημοσιευτούν αύριο 2 Μαίου
Παράθεση από: sdoukakis στις 30 Απρ 2011, 05:15:54 ΜΜ
Για i από 1 μέχρι 3
εντολές
Τέλος_επανάληψης
Γράψε i
Το συγκεκριμένο δεν είναι απλό και κατανοητό? Το Ι θα έχει τιμή +1 γι'αυτό και κολλάει πάνω και σταματά η ΓΙΑ
Το απαράδεκτο είναι ο περιορισμός που έβαλαν για τη χρήση πινάκων! Αυτό δεν είναι προγραμματισμός. >:( Εγώ θα συμφωνούσα στο να μπορεί να χρησιμοποιεί ο μαθητής και υποπρογράμματα χωρίς να υπάρχουν στην εκφώνηση... Όποια λύση και να δώσει ο μαθητής θα δείξει αν ξέρει προγραμματισμό. Δεν μιλάω βέβαια για διάβασμα πίνακα χωρίς δομή επανάληψης κτλ
Είναι ένα θέμα αρκετά παλιό.
Όπως ειπώθηκε και στην ημερίδα της ΕΠΥ και δημοσιεύτηκε στο βιβλίο Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον Παρελθόν, Παρόν, Μέλλον (http://www.scribd.com/full/37994803?access_key=key-1xz92oy35skdi37vco0h), στην εργασία των Α. Ψαλτίδου, Π. Τσιωτάκης, Ν. Αδαμόπουλος, Σ. Στέργου με τίτλο "Η εκ των υστέρων μελέτη του διδακτικού πακέτου του μαθήματος «Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον»: Παρανοήσεις, Παρερμηνείες και επακόλουθα προβλήματα."...
στην εντολή Για...από...μέχρι είναι γνωστό το πλήθος επαναλήψεων και δηλώνεται από την αρχική τιμή, την τελική τιμή του μετρητή καθώς και από το βήμα. Οι τιμές του μετρητή για τις οποίες θα εκτελεστεί ο βρόχος είναι γνωστές. Σε βρόχους που ελέγχονται με την εντολή Για...από...μέχρι, έχει σημασία η τιμή για την οποία θα εκτελεστεί ο βρόχος τελευταία φορά και όχι η τελική τιμή του. Η τελική τιμή του μετρητή i είναι προγραμματιστική σύμβαση και δεν επηρεάζει το βρόχο. Με απλά λόγια, δεν πρέπει να απασχολεί η τιμή του μετρητή του βρόχου, μετά την ολοκλήρωσή του.
Για παράδειγμα, η αντιμετώπιση της Basic και της Pascal σε αυτό το θέμα διαφέρουν. Τέλος, τόσο σε αλγοριθμικό όσο και σε προγραμματιστικό επίπεδο η τιμή του μετρητή δεν χρησιμοποιείται για περαιτέρω επεξεργασίες.
Η πρόταση ήταν: Στην εντολή Για...από...μέχρι να μην εξετάζουμε την τιμή του μετρητή μετά τον τερματισμό του βρόχου, δίνοντας έμφαση στο πλήθος των επαναλήψεων και όχι στο περιεχόμενο του μετρητή μετά την τερματισμό της επανάληψης. Να διευκολύνουμε τους μαθητές να αναγνωρίσουν σε ποιες περιπτώσεις είναι προτιμότερη η χρήση της εντολής Για...από...μέχρι, τονίζοντας ότι η τιμή του μετρητή χρησιμοποιείται μόνο για τον προσδιορισμό του πλήθους των επαναλήψεων και βέβαια μπορεί να χρησιμοποιείται η τιμή του εντός του βρόχου, για παράδειγμα ως δείκτης σε πίνακα.
Αν με ρωτήσεις προσωπικά, λέω στους μαθητές ότι δεν πρόκειται να αξιολογηθούν στο θέμα. Αν κάποιος εκπαιδευτικός αποφασίσει να αξιολόγησει το συγκεκριμένο θέμα, τότε δεν προσφέρει κάτι στην διαμορφωτική αξιολόγηση του μαθητή και δεν βελτιώνει την μάθησή του, οπότε λέω στους μαθητές να επιλέξουν ότι τους ταιριάζει και να εξηγήσουν το γιατί. Οι εκπαιδευτικοί, βαθμολογητές, καθηγητές κ.α. ξέρουν πολύ καλά ότι αυτό το θέμα δεν είναι ζήτημα αξιολόγησης!
Για αυτό γκρινιάζω με την επιλογή του θέματος από τον ΟΕΦΕ.
Παράθεση από: Stefevan στις 01 Μαΐου 2011, 01:29:42 ΜΜ
Το συγκεκριμένο δεν είναι απλό και κατανοητό? Το Ι θα έχει τιμή +1 γι'αυτό και κολλάει πάνω και σταματά η ΓΙΑ
Παράθεση από: sdoukakis στις 30 Απρ 2011, 05:15:54 ΜΜ
Για i από 1 μέχρι 3
εντολές
Τέλος_επανάληψης
Γράψε i
Παράθεση από: sdoukakis στις 02 Μαΐου 2011, 05:04:36 ΜΜ
Οι εκπαιδευτικοί, βαθμολογητές, καθηγητές κ.α. ξέρουν πολύ καλά ότι αυτό το θέμα δεν είναι ζήτημα αξιολόγησης!
Καλύτερα: ελπίζουμε ότι το ξέρουν!!
http://users.sch.gr/vdrimtzias/index.php/2010-02-21-11-07-00/-2011
Στην παραπάνω διεύθυνση θα βρείτε τα θέματα του ΟΕΦΕ. Συμφωνώ με τον Stefevan για την παρατήρηση στο τέλος του τέταρτου θέματος. Δεν μπορω να καταλάβω που αποσκοπεί αυτός ο περιορισμός.
Παράθεση από: ntzios kostas στις 02 Μαΐου 2011, 10:31:20 ΜΜ
Συμφωνώ με τον Stefevan για την παρατήρηση στο τέλος του τέταρτου θέματος. Δεν μπορω να καταλάβω που αποσκοπεί αυτός ο περιορισμός.
+1
Κώστα , ευχαριστούμε !
Αλλά ...
1) (ΘΕΜΑ 1ο - Β) Το 0 είναι θετικός ; Νέος ΚΑΡΑΘΕΟΔΩΡΗ ;;;
2) (ΘΕΜΑ 1ο - Ε) ΤΕΛΟΣ_ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΥ ;;; Όπως ΤΕΛΟΣ_ΚΑΛΟ_ΟΛΑ_ΚΑΛΑ
ΑΠ
1.E.
Γιατί πρέπει κάποιος να γνωρίζει πως γίνεται ο πολλαπλασιασμός αλά ρωσικά ? Θα μου πείτε είναι στην ύλη.. αλλά απ'ότι θυμάμαι σε ένα θέμα των εξετάσεων υπήρχε εξήγηση για το ποιοι μήνες έχουν 30 ημέρες και ποιοι 31!!!!! 6 μονάδες έτσι για τον άριστο προγραμματιστή ο οποίος δεν θυμάται τι συμβαίνει σε αυτόν τον αλγόριθμο για να τον υλοποιήσει.
Επίσης το όνομα Λάτσιος χαλάει όλο το διαγώνισμα ΕΛΕΟΣ!!!!!!! :D
Παράθεση από: andreas_p στις 02 Μαΐου 2011, 11:58:24 ΜΜ
1) (ΘΕΜΑ 1ο - Α5) το β mod γ πραγματικού τύπου ;
2) (ΘΕΜΑ 1ο - Β) Το 0 είναι θετικός ; Νέος ΚΑΡΑΘΕΟΔΩΡΗ ;;;
3) (ΘΕΜΑ 1ο - Ε) ΤΕΛΟΣ_ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΥ ;;; Όπως ΤΕΛΟΣ_ΚΑΛΟ_ΟΛΑ_ΚΑΛΑ
1. Προφανώς θα εννοούν ότι μπορεί και να γίνει κάτι τέτοιο άσχετα αν δεν έχει νόημα. Θα μπορούσε να είναι π.χ. Α <-- β mod γ + Δ όπου Δ πραγματική
2. ...
3. ΤΕΛΟΣ_ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΥ δεν μας πειράζει αφού είναι αλγόριθμος. Εδώ ολόκληρο πίνακα δεχτήκαμε πέρσι εκεί θα κολλήσουμε; :-)
φιλικά
Τη λύση που δώσανε στο Θέμα 4.δ την είδατε;
Θα προτιμούσα να γίνει με ταξινόμηση...
Τη λύση που δώσανε στο Θέμα 4.δ την είδατε;
Θα προτιμούσα να γίνει με ταξινόμηση...
Στη λύση του Δ, όπου χρειάζεται ταξινόμηση, θέλουν οι μαθητές να κάνουν ταξινόμηση όλων των πινάκων, και του 2D που δίνεται. Αντίθετα θα μπορούσε να δοθεί υπόδειξη να αποθηκεύσουν τις αρχικές θέσεις (για να μη χαθούν κατά την ταξινόμηση) των βαθμών, ώστε να μην χρειαστεί να ταξινομήσουν όλους τους πίνακες, κάτι το οποίο είναι προφανώς ανταποδοτικό. Ουσιαστικά χρησιμοποιούμε έναν πίνακα δεικτών.
Έτσι μπορούμε να εισάγουμε την έννοια της δεικτοδότησης που είναι πολύ σημαντική όταν κουβαλάμε μαζί μας πολλούς "παράλληλους" πίνακες.
Γενικά δεν συμφωνώ καθόλου με τη φιλοσοφία των brute-force λύσεων, ειδικά όταν έχουμε τη δυνατότητα να οδηγήσουμε τους μαθητές σε μια πιο αποδοτική λύση (χωρίς φυσικά να τους την επιβάλλουμε),
Σ' ευχαριστώ πολύ για την υπόδειξη, δεν είχα διαβάσει τη συζήτηση για τα θέματα του ΟΕΦΕ, τελικά όλοι έχουμε τον ίδιο προβληματισμό!!
Το βιβλίο λέει οτι εντολή ΓΙΑ με μηδενικό βήμα είναι ατέρμων βρόχος . Αν λοιπόν ( λέμε ΑΝ) τεθεί ως ερώτηση πρέπει ή όχι να απαντηθεί με βάση το βιβλίο , ακόμα και αν αυτό που αναφέρεται εκεί είναι λάθος ( ή "γκρίζο" ) ;
Το αν θέλουμε να το συζητήσουμε επιστημονικά την ορθότητα του συγκεκριμένου σημείου ή το πως θα το τεκμηριώσουμε στα παιδιά , είναι μια άλλη συζήτηση .
Εγώ καταλαβαίνω τον προβληματισμό όλων για το θέμα αλλά δεν μπορώ να πω στους μαθητές οτι δεν πρόκειται να εξεταστούν σε αυτό , ή να μην το μάθουν . Εχουμε δει και χειρότερα . Εγώ τους λέω να το μάθουν όπως το λέει το βιβλίο και τους αναφέρω εν συντομία τους προβληματισμούς που υπάρχουν για το θέμα.
Παράθεση από: morfeus στις 29 Απρ 2011, 11:35:56 ΜΜ
Για ι απο 10 μέχρι 1 με_βήμα 0
...
Τέλος_επανάληψης
Πόσες φορές θα εκτελεστούν οι εντολές?? Προφανώς κάποιοι θα πουν μηδέν και άλλοι άπειρες ανάλογα το αν βλέπουν το 0 σαν αρνητικό ή θετικό αριθμό.
Νομίχω ότι δεν υπάρχει το πως το βλέπει ο καθένας, αλλά, το πως διατυπώνεται μέσα στο βιβλίο στη σελιδα 44 όπως ανέφερα πιο πάνω.
Θέμα 1ο Α.5 : ΣΩΣΤΟ?!?!?!?! :o
Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 04 Μαΐου 2011, 08:55:06 ΠΜ
Νομίχω ότι δεν υπάρχει το πως το βλέπει ο καθένας, αλλά, το πως διατυπώνεται μέσα στο βιβλίο στη σελιδα 44 όπως ανέφερα πιο πάνω.
Γιώργο, νομίζω ότι συμφωνούμε πως μια εντολή επανάληψης τερματίζεται όταν αυτό προκύψει από τη συνθήκη (που είναι στην αρχή ή στο τέλος). Η συνθήκη θα πει πόσες φορές θα εκτελεστεί ο βρόχος και πότε θα τερματίσει.
Το να λέμε ότι είναι άπειρες επαναλήψεις επειδή το λέει το βιβλίο, είναι σαν να το δεχόμαστε σαν κάποιου είδους αξίωμα. Το πόσες είναι οι επαναλήψεις είναι κάτι που θα αποδειχτεί μετά από έλεγχο της συνθήκης.
Ποια είναι η συνθήκη της όταν το βήμα είναι 0 και που ορίζεται μέσα στο διδακτικό πακέτο; Φοβάμαι πως δεν έχουμε απάντηση σε αυτό το ερώτημα.
Παράθεση από: gpapargi στις 04 Μαΐου 2011, 11:24:24 ΠΜ
Το να λέμε ότι είναι άπειρες επαναλήψεις επειδή το λέει το βιβλίο, είναι σαν να το δεχόμαστε σαν κάποιου είδους αξίωμα.
Γιώργο αυτό δεν είναι η δουλειά των συγγραφέων; Να ορίσουν τη ΓΛΩΣΣΑ; Ο ορισμός δεν μπορεί να δωθεί και ως αξίωμα; "Το επί έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από το συν" - αξίωμα, τέρμα.
Αν το αξίωμα έρχεται σε αντίθεση με άλλα σημεία του βιβλίου, ΟΚ, έχουμε πρόβλημα και πρέπει να βρούμε λύση, αλλά αν δεν έρχεται σε αντίθεση με κάτι, τότε αναγκαστικά ισχύει κι ας μην μας αρέσει.
Σύμφωνοι, στο διδακτικό πακέτο δεν υπάρχει μετατροπή της ΓΙΑ σε ΟΣΟ, ούτε σχετικό διάγραμμα, και έτσι δεν ξέρουμε την "ακριβή συνθήκη τερματισμού". Αν όμως είναι να γίνει μετατροπή της ΓΙΑ σε ΟΣΟ, τότε αυτή αναγκαστικά αυτή η συνθήκη θα πρέπει να σέβεται τον παραπάνω περιορισμό του ορισμού της ΓΙΑ...
...έστω κι αν πρέπει να γραφεί ως (ακραία μετάφραση αλλά κι αυτή δεκτή με βάση το βιβλίο):
ΑΝ β = 0 ΤΟΤΕ
ΟΣΟ Αληθές ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ τις εντολές ==> ντε και καλά άπειρες
ΑΛΛΙΩΣ ΑΝ β > 0 ...
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1118.msg7185#msg7185
Δηλαδή πιστεύω ότι η μετατροπή σε ΟΣΟ θα πρέπει να υπακούει στον ορισμό της ΓΙΑ όπως τον δίνει το βιβλίο, και όχι το ανάποδο που προτείνεις εσύ.
Μακάρι βέβαια να είχαν κάνει οι συγγραφείς το ανάποδο. Αυτό που λέω είναι ότι εμείς δεν μπορούμε.
Κατάλαβα τι λες. Θα σου πω τη γνώμη μου.
Τα αξιώματα τουλάχιστο για λόγους αισθητικής θα πρέπει να είναι όσο το δυνατόν απλούστερα και άμεσα στην ανθρώπινη εποπτεία και από αυτά να προκύπτουν οι πιο πολύπλοκες έννοιες. Να δώσω ένα παράδειγμα: στην ευκλείδεια γεωμετρία δέχομαι ότι από σημείο σε ευθεία μπορώ να φέρω μόνο μια παράλληλη και στηριζόμενος σε αυτό μπορώ να πάω παρακάτω σε άλλα θεωρήματα. Θα μπορούσα εναλλακτικά να δεχτώ ως αληθείς κάποιες πιο πολύπλοκες προτάσεις (που τώρα είναι θεωρήματα) και από αυτές να καταλήξω στις απλούστερες (αυτές που σήμερα είναι αξιώματα). Με άλλα λόγια να δεχτώ κάτι πιο σύνθετο και στη συνέχεια να αναρωτηθώ πως θα έπρεπε να είναι οι απλές έννοιες ώστε να μην έρχονται σε αντίθεση με τις προτάσεις που δέχτηκα ως αληθείς (και να καταλήξω στην ισχύ τους). Αλλά συνήθως ο τρόπος που θέτουμε τα αξιώματα είναι ο άλλος.
Βέβαια τα παραπάνω είναι μια προσωπική άποψη και το θέμα.
Μπορούμε όμως να πάμε και όπως προτείνεις. Δηλαδή να δεχτούμε σα γεγονός ότι η Για με βήμα 0 δίνει εξορισμού άπειρες επαναλήψεις και μετά να πρέπει υποχρεωτικά η μετατροπή να μην έρχεται σε αντίθεση με αυτό.
Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να γίνεται κάτι σαν αυτό που γράφεις
Αν β=0 τότε
Όσο αληθής επανάλαβε
...
Αλλιώς_αν β<0
Όσο ι>=
....
Αλλιώς ! β>0
Όσο ι<=
...
Τέλος_αν
Και εννοώ ότι αν δοθεί βήμα 0 θα έπρεπε να μπαίνει μέσα και να εκτελεί άπειρες φορές τις εντολές (όχι απλώς να βγάζει μήνυμα).
Αλλά και αυτό ακόμα είναι ένας σαφής αλγόριθμος μετατροπής που λέει τι γίνεται ακόμα και στην περίπτωση που το βήμα είναι 0. Ας το πει κάποιος να τελειώνουμε. Στο κείμενο της επιμόρφωσης έδωσαν τον αλγόριθμο μετατροπής στη ΓΛΩΣΣΑ βάζοντας το 0 με τους θετικούς και στην ψευδογλώσσα είπαν για άπειρες επαναλήψεις. Τι συμπέρασμα μπορεί να βγάλει κάποιος από αυτά;
Εγώ λέω ότι τους ξέφυγε. Για να μην τους ξέφυγε, αν ρωτηθούν, θα πρέπει να απαντήσουν ότι το βήμα 0 στην ψευδογλώσσα δίνει συνθήκη «Όσο αληθής» και στη ΓΛΩΣΣΑ δίνει συνθήκη «Όσο ι <=» . Περιμένει κανείς να απαντήσουν κάτι τέτοιο;
Νομίζω σχετικά με το βήμα μηδεν το θέμα εξαντλήθηκε. Ας μας σχολιάσει κάποιος το Α1 την πεμπτη ερώτηση που το απάντησαν σωστό. Το ότι είναι σωστό κανονικά όλοι το ξέρουμε. Συμφωνα με το αεππ όμως είναι σωστό?
Παράθεση από: evry στις 03 Μαΐου 2011, 12:19:15 ΜΜ
Στη λύση του Δ, όπου χρειάζεται ταξινόμηση, θέλουν οι μαθητές να κάνουν ταξινόμηση όλων των πινάκων, και του 2D που δίνεται. Αντίθετα θα μπορούσε να δοθεί υπόδειξη να αποθηκεύσουν τις αρχικές θέσεις (για να μη χαθούν κατά την ταξινόμηση) των βαθμών, ώστε να μην χρειαστεί να ταξινομήσουν όλους τους πίνακες, κάτι το οποίο είναι προφανώς ανταποδοτικό. Ουσιαστικά χρησιμοποιούμε έναν πίνακα δεικτών.
Έτσι μπορούμε να εισάγουμε την έννοια της δεικτοδότησης που είναι πολύ σημαντική όταν κουβαλάμε μαζί μας πολλούς "παράλληλους" πίνακες.
Γιατί πρέπει να ταξινομηθούν οι πίνακες για να δοθεί λύση στο Δ;
Γιατί πρέπει να δημιουργηθεί άλλος πίνακας με δείκτες;
Δεν αποτελούν
τυποποίηση τα παραπάνω;
Υπάρχει λύση με απλή εφαρμογή του βασικού αλγόριθμου μέγιστου σε πίνακες. Αρκεί οι μαθητές να έχουν διδαχτεί πώς να τον τροποποιούν και να τον εφαρμόζουν. (Υπάρχουν μόνο θετικές τιμές)
κ<--42
Σμ<--0
Για ι από 1 μέχρι 14
Σμ <-- Σμ + ΒΚ[ι]
Τέλος_επανάληψης
μεγ_πρ<--Σμ ! Δίνω μια τιμή που είναι σίγουρα μεγαλύτερη από όλα τα στοιχεία του ΒΚ
Για ι από 1 μέχρι 14
μεγ<--0
Για μ από 1 μέχρι 14
Αν ΒΚ[μ] < μεγ_πρ τότε ! ασχολούμαι μόνο με τα στοιχεία που είναι μικρότερα από πριν
Αν ΒΚ[μ] > μεγ τότε
μεγ <-- ΒΚ[μ]
θέση<-- μ
Τέλος_αν
Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Σ[θέση] <-- κ + Β[θέση,1] + Β[θέση, 2] + Β[Θέση,3] + Β[Θέση, 4]
κ <-- κ - 3
μεγ_πρ <-- μεγ
Τέλος_επανάληψης
Παράθεση από: xara_pap στις 04 Μαΐου 2011, 01:00:28 ΜΜ
Ας μας σχολιάσει κάποιος το Α1 την πεμπτη ερώτηση που το απάντησαν σωστό. Το ότι είναι σωστό κανονικά όλοι το ξέρουμε. Συμφωνα με το αεππ όμως είναι σωστό?
1) Νομίζω πως το μόνο που αναφέρεται σχετικά στο διδακτικό πακέτο είναι πώς "...όταν μία έκφραση εκχωρεί το αποτέλεσμα της σε μια μεταβλητή, η μεταβλητή και η έκφραση πρέπει να είναι του ίδιου τύπου..."
2) Όλοι μας (διδάσκοντες) ξέρουμε πως το αποτέλεσμα μιας ακέραιας έκφρασης μπορεί να εκχωρηθεί σε πραγματική μεταβλητή
Εν τούτοις:
3) Συχνά στην "αριθμητική" χρειάζεται να "αναμειχθούν" ακέραιοι με πραγματικούς
4) Οι μαθητές γνωρίζουν (από τα μαθηματικά) πως το σύνολο των ακεραίων είναι υποσύνολο αυτού των πραγματικών
5) Στο διδακτικό πακέτο υπάρχει η συνάρτηση Α_Μ() που επιτρέπει την "μετατροπή" πραγματικής έκφρασης σε ακέραια
6) Στο διδακτικό πακέτο ΔΕΝ υπάρχει τρόπος να "μετατραπεί" ακέραια παράσταση σε πραγματική
Από τα παραπάνω μπορούν να προκύψουν, νομίζως:
α. "Αυστηρά" και "εντός διδακτικού πακέτου" η εκχώρηση του αποτελέσματος ακέραιας έκφρασης σε πραγματική μεταβλητή μπορεί να θεωρηθεί ΛΑΘΟΣ (σημείο 1)
β. Οι περισσότεροι μαθητές, διαισθαντικά, το θεωρούν σωστό (σημείο 4)
γ. Οι περισσότεροι διδάσκοντες το θεωρούν σωστό παρά τη ΜΗ αναφορά του στο διδακτικό πακέτο
Προσωπικά δε θα ζητούσα αυτή την ερώτηση σε επίσημο διαγώνισμα. Ως βαθμολογητής, δεν θα έκοβα μονάδες ούτε στην απάντηση ΣΩΣΤΟ ούτε στην απάντηση ΛΑΘΟΣ.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Πολυ τεκμηριωμένη απάντηση.
Ευχαριστώ
Τρέχει το πρόγραμμα ?? Αν τρέχει τότε όλα είναι οκ!!! Ο καθένας γράφει το πρόγραμμά του και ορίζει τους δικούς του κανόνες. Αρκεί βέβαια το πρόγραμμα να κάνει αυτό που ζητείται. :)
Παράθεση από: alkisg στις 04 Μαΐου 2011, 11:57:10 ΠΜ
Σύμφωνοι, στο διδακτικό πακέτο δεν υπάρχει μετατροπή της ΓΙΑ σε ΟΣΟ, ούτε σχετικό διάγραμμα, και έτσι δεν ξέρουμε την "ακριβή συνθήκη τερματισμού".
Μια μικρή παρατήρηση (φαντάζομαι δε λέω κάτι νέο και, ούτως ή άλλως, δεν αφορά στο μηδενικό βήμα): στη σελ. 43 υπάρχει μια ΓΙΑ για την οποία δίνεται διάγραμμα ροής. Αυτό μας παρέχει κάτι "επίσημο" σε σχέση με την μετατροπή.
Παράθεση από: odysseas στις 04 Μαΐου 2011, 02:47:41 ΜΜ
Μια μικρή παρατήρηση (φαντάζομαι δε λέω κάτι νέο και, ούτως ή άλλως, δεν αφορά στο μηδενικό βήμα): στη σελ. 43 υπάρχει μια ΓΙΑ για την οποία δίνεται διάγραμμα ροής. Αυτό μας παρέχει κάτι "επίσημο" σε σχέση με την μετατροπή.
+1
Ένα από τα γκρίζα ζητήματα της ΑΕΠΠ είναι και η ιεραρχία μεταξύ των τελεστών KAI και Ή. Μπορεί για πολλούς να είναι ξεκάθαρο ζήτημα... όμως:
α) το διδακτικό πακέτο δεν αναφέρει τίποτα
β) οι απόψεις διίστανται (βλ. πλήθος σχετικών θεμάτων στο Στέκι, π.χ. https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3317.0, από όπου συνδέονται άλλα θέματα, κ.ο.κ.)
γ) επισημάνθηκε στην ημερίδα της ΕΠΥ (29-1-2010) και δημοσιεύτηκε στο βιβλίο Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον Παρελθόν, Παρόν, Μέλλον (http://www.scribd.com/full/37994803?access_key=key-1xz92oy35skdi37vco0h), στην εργασία "Το διδακτικό πακέτο του μαθήματος ΑΕΠΠ. Ασάφειες και επακόλουθα προβλήματα". Εκεί προτείνεται: "...σε κάθε περίπτωση οι διδάσκοντες πρέπει να προτρέπουν τους μαθητές να χρησιμοποιούν παρενθέσεις στις εκφράσεις που διατυπώνουν. Τέλος, οι θεματοδότες είναι καλό να μην εξετάσουν σε πανελλαδικό επίπεδο το συγκεκριμένο ζήτημα χωρίς τη χρήση παρενθέσεων, μέχρι να οριστεί η προτεραιότητα των τελεστών από το διδακτικό πακέτο. "
δ) το ίδιο το Υπουργείο σύμφωνα με την 46285/Γ2/14-04-2011 ( http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/aepp_yp_2011.pdf ) καταλήγει: "Με βάση τα παραπάνω και τον επιπρόσθετο λόγο ότι σκοπός του μαθήματος δεν είναι η διδασκαλία της άλγεβρας Boole, θα πρέπει να ακολουθούνται τα αναφερόμενα στο διδακτικό πακέτο του μαθήματος Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον και ιδιαίτερα η χρήση παρενθέσεων ώστε να προφυλάσσονται οι μαθητές και οι μαθήτριες από πιθανές παρερμηνείες και λάθη." Δεδομένου ότι το διδακτικό πακέτο δεν αναφέρει τίποτα, άρα πρέπει να γίνεται χρήση παρενθέσεων. Βλ. και: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3847.0
Επομένως, σχετικά με το Θέμα 1.Ζ.2, που ζητάει να υπολογιστεί το:
(ΟΧΙ (9 MOD 5 = 20-4*2^2)) Ή (5+7 DIV 4 > 4) ΚΑΙ ('Β' = 'Α')
...δηλαδή: Ψευδής Ή Αληθής ΚΑΙ Ψευδής. Ας το υπολογίσουμε:
- Όσοι εφαρμόσουν την άποψη ότι λόγω της άλγεβρας Boole θα πρέπει το ΚΑΙ να προηγείται του Η, τότε θα έχουν: Ψευδής Ή (Αληθής ΚΑΙ Ψευδής), δηλαδή: Ψευδής Ή Ψευδής, δηλαδή τελικά: Ψευδής
- Όσοι εφαρμόσουν την από αριστερά προς τα δεξιά προτεραιότητα θα έχουν: (Ψευδής Ή Αληθής) ΚΑΙ Ψευδής, δηλαδή: Αληθής ΚΑΙ Ψευδής, δηλαδή τελικά: Ψευδής.
Κατά τύχη, με όποια σειρά και να υπολογιστεί, βγαίνει Ψευδής. Επομένως, αν το δούμε σε 1ο επίπεδο θα λέγαμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Όμως, αν το δούμε και σε 2ο επίπεδο, μπορούμε να παρατηρήσουμε τα εξής:
1) Αν δεν υπήρχε ο τελεστής ΟΧΙ στην αρχική έκφραση, τότε το αποτέλεσμα δεν θα ήταν το ίδιο και με τις δύο προσεγγίσεις.
2) Αφού τα ενδιάμεσα αποτελέσματα: α) Ψευδής Ή Ψευδής, β) Αληθής ΚΑΙ Ψευδής είναι διαφορετικά, τότε πρόκειται για θέμα επιστημονικά κακώς ορισμένο
3) Τα θέματα δόθηκαν στις 27-4-2011, δηλαδή μετά από την τελευταία οδηγία του Υπουργείου, η οποία ορίζει ότι πρέπει να γίνεται χρήση παρενθέσεων. Όμως η οδηγία αυτή δεν υιοθετήθηκε ή δεν έγινε καν αντιληπτή!
Ως προς το Θέμα 4, τι να πω τώρα; Όταν έμαθα από μαθητή ότι ο "Τρύφωνας" είναι υπαρκτό και ιδιαίτερο άτομο (δηλαδή εννοώ επώνυμος), ένοιωσα ότι έχω μείνει πίσω και έξω από τα πράγματα και κατάλαβα ότι πρέπει να παρακολουθώ με μεγαλύτερη προσπάθεια τις εξελίξεις που αφορούν στο μάθημα της ΑΕΠΠ, αλλά και γενικότερα στον εκπαιδευτικό και κοινωνικό μας περίγυρο... Εδώ πραγματικά οι θεματοδότες μάς έδειξαν το δρόμο που πρέπει να ακολουθήσουμε όλοι μας μέσα από την παιδεία... προβάλλοντας ήθη και αξίες διαχρονικές.
Ουάου! Εντυπωσιακό μήνυμα.
Παράδειγμα προς μίμηση. >:(
Αυτός ο Dominique Strauss-Kahn, τι ρόλο βαράει; Θα μπορούσες να επιλέξεις ένα Ελληνικό όνομα, για παράδειγμα Παπαχρόνης
Διέγραψα το παραπάνω μήνυμα του adamopou87 γιατί παραήταν προκλητικό. Γράφτηκε μόνο και μόνο για να την πει ανώνυμα σε κάποιο μέλος του φόρουμ. Όποιος θέλει να ασκήσει κριτική μπορεί να το κάνει με πιο ευπρεπή τρόπο και χωρίς να γράφει άσχετα nicknames από πολιτικά πρόσωπα.
Και αυτό δηλαδή θα διαγραφεί τώρα?
Παρακολουθώ εδώ και καιρό κ. Αδαμόπουλε, τον τρόπο με τον οποίο κρίνετε και αναφέρεστε στα θέματα της ΟΕΦΕ..... με τρόπο απαράδεκτο και γεμάτο εμπάθεια!
Εάν γνωρίζατε, για όλα τα θέματα της ΟΕΦΕ, θα μπορούσατε και εσείς να πάρετε μέρος στη διαδικασία υποβολής και πρότασης θεμάτων με μία απλή αίτηση που είχε αναρτηθεί στο site της ΟΕΦΕ πριν από λίγους μήνες!
Από τη στιγμή που δεν αξιολογείτε συνολικά τα θέματα ως θέματα, αλλά κρίνετε ένα και μόνο ένα υποερώτημα (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3857.msg40771#msg40771) και 'κολλάτε' στο όνομα που χρησιμοποιήθηκε στο τέταρτο θέμα για την αναζήτηση, μάλλον εσείς είστε κάπως απόμακρος από τα συμβαίνοντα στο μάθημα και ακολουθείτε τη δικιά σας μοναχική πορεία....
Έχετε τη δυνατότητα να κρίνετε τα θέματα στο σύνολό τους ή όχι κύριε Αδαμόπουλε?
Τη σχέση έχει ένα όνομα που χρησιμοποιήθηκε ως δεδομένο στο τέταρτο θέμα, με τα ήθη και τις διαχρονικές αξίες που πρέπει να ακολουθήσουμε για το εκπαιδευτικό και κοινωνικό περίγυρο! (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3857.msg40989#msg40989)
Σας προτείνω επομένως του χρόνου να είστε εσείς θεματοδότης.... και να αφήσετε τους άλλους να σας κρίνουν. Ελπίζω όχι με το δικό σας σκεπτικό και νοοτροπία!
Υ.Γ. Αναβαθμίστε και την ιστοσελίδας σας (φαντάζομαι αυτή είναι!!!!) (http://users.sch.gr/adamopou/), έχει χαρακτηριστικά-τεχνολογίες και κώδικα δεκαετιών πριν!!! Εσείς που είστε 'μέσα' στα πράγματα θα έπρεπε να το γνωρίζετε αυτό!
Καταρχάς θα ήθελα να ξέρω σε ποιον απαντάω αφού ό,τι γράφω το γράφω επώνυμα...
Αυτό μάλιστα δείχνει ότι δεν έχω πρόβλημα να κριθώ ... σε αντίθεση, από ό,τι φαίνεται, από εσάς...! Για το λόγο αυτό θα επανέλθω με συγκεκριμένη και αναλυτική απάντηση...
Πάντως να σημειώσω ότι επί της ουσίας δεν τοποθετηθήκατε...
Υ.Γ. Και με την ευκαιρία να πω ότι είστε ο πρώτος γενικώς που με κατηγορεί με αυτόν τον τρόπο... οπότε μου είναι λίγο δύσκολο να πιστέψω ότι είμαι γεμάτος κόμπλεξ, ότι γράφω απαράδεκτα, με εμπάθεια, εριστικά, ότι κάτι δεν πάει καλά με το σκεπτικό μου και την νοοτροπία μου...
επί της ουσιάς τοποθετήθηκα με τα αντίστoιχά links μάλιστα!
πριν από λίγο καιρό γράψατε για το θέμα με το μηδενικό βήμα:
Επομένως το να μπαίνει ειδικά αυτό ως θέμα εξετάσεων δείχνει ένα από τα εξής: α) οι θεματοδότες είναι κάπως απόμακροι από τα συμβαίνοντα στο μάθημα, δεν παρακολουθούν την εξέλιξή του και ακολουθούν τη δικιά τους μοναχική πορεία, ή β) το κάνουν επίτηδες και επιλέγουν αμφιλεγόμενο θέμα ώστε να προκαλέσουν ντόρο, που θα λειτουργεί και σαν έμμεση διαφήμιση, ειδικά αφού προτείνουν τη συγκεκριμένη λύση. Όμως, όπως και να 'χει, θεωρώ ότι αυτό δείχνει έλλειψη υπευθυνότητας από την πλευρά τους που δεν βοηθά ούτε το μάθημα ούτε τους μαθητές.
και σας απαντώ:
εάν ήταν έτσι δεν είχαμε ασχοληθεί ακόμα και μέσα από το στέκι με το θέμα αυτό,από παλαιότερα ακόμη! έχουμε ένα κακογραμμένο σχολικό βιβλίο από διαφορετικούς συγγραφείς. και πολλά άλλα ακόμα είναι τα θέματα που μας έχουν 'βασανίσει' μέσα από το στέκι για θέματα που δεν είναι καλά διευκρινισμένα. και εάν ξαφνικά το βλέπατε αυτό ως θέμα πανελληνίων το ίδιο θα απάντουυσατε?
για να μη θυμίσω τί έγινε πέρσι με το τρίτο θέμα των εξετάσεων!
πριν απο λίγο καιρό γράψατε:
Ως προς το Θέμα 4, τι να πω τώρα; Όταν έμαθα από μαθητή ότι ο "Τρύφωνας" είναι υπαρκτό και ιδιαίτερο άτομο (δηλαδή εννοώ επώνυμος), ένοιωσα ότι έχω μείνει πίσω και έξω από τα πράγματα και κατάλαβα ότι πρέπει να παρακολουθώ με μεγαλύτερη προσπάθεια τις εξελίξεις που αφορούν στο μάθημα της ΑΕΠΠ, αλλά και γενικότερα στον εκπαιδευτικό και κοινωνικό μας περίγυρο... Εδώ πραγματικά οι θεματοδότες μάς έδειξαν το δρόμο που πρέπει να ακολουθήσουμε όλοι μας μέσα από την παιδεία... προβάλλοντας ήθη και αξίες διαχρονικές.
και σας απάντησα:
Τη σχέση έχει ένα όνομα που χρησιμοποιήθηκε ως δεδομένο στο τέταρτο θέμα, με τα ήθη και τις διαχρονικές αξίες που πρέπει να ακολουθήσουμε για το εκπαιδευτικό και κοινωνικό περίγυρο! είναι δηλαδή αυτή σοβαρή κριτική απέναντι σε ένα θέμα πληροφορικής από έναν πληροφορικό? για να καταλάβω δηλαδή!!!
είναι σοβαρή κριτική αυτή από εσάς δηαδή γιατα θέματα της οεφε?
ανδρέας βασιλόπουλος
Σχετικά με την κριτική γενικώς:
Για να κρίνει κάποιος έναν άνθρωπο προσωπικά: α) σε επιστημονικό επίπεδο ως πληροφορικό, β) σε εκπαιδευτικό επίπεδο ως δάσκαλο, γ) σε γενικότερο επίπεδο προσωπικότητας-ήθους, δεν πρέπει να σταθεί μόνο σε ένα δυο μηνύματά του, αλλά να δει συνολικά την πορεία του και τη στάση του.
Ενώ λοιπόν εσύ ξέρεις ποιος είμαι (έχεις τη δυνατότητα να δεις τα άνω των 1000 μηνύματά μου στο Στέκι αλλά και τις απαντήσεις των άλλων μελών σε αυτά, το βιογραφικό μου στο έστω εγκαταλελειμμένο site μου, πού εργάζομαι, πού κατοικώ, τι ηλικία έχω, κλπ), ωστόσο εγώ δεν γνωρίζω ποιος είσαι για να σε κρίνω. Το μόνο που ξέρω είναι ένα - μπορεί και ψεύτικο - όνομα και τα 2 μηνύματα όλα κι όλα που έχεις γράψει στο Στέκι, κι αυτά μάλιστα γραμμένα τόσο βιαστικά, με πολλά "συντακτικά" και "σημασιολογικά" λάθη, που δεν θα ταίριαζαν σε εκπαιδευτικό. Αλήθεια με ποια ιδιότητα γράφεις; Είσαι εκπαιδευτικός στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση; Κάνεις μάθημα σε φροντιστήρια-ιδιαίτερα ως κύρια απασχόληση; Είσαι πληροφορικός που ευκαιριακά κάνεις μάθημα σε φροντιστήρια-ιδιαίτερα για να συμπληρώσεις το εισόδημά σου; Είσαι ιδιοκτήτης φροντιστηρίου; Είσαι μέλος της ΟΕΦΕ; Έχεις πολλά ή λίγα χρόνια εμπειρίας στην εκπαίδευση; Έτσι, λοιπόν, αφού δεν σε ξέρω δεν μπορώ να σε κρίνω!
Εγώ κρίνω μόνο τα θέματα και κατ' επέκταση τους θεματοδότες, όχι προσωπικά αλλά τη συγκεκριμένη ιδιότητά τους. Αυτό όμως δεν το κάνω μόνο για τον ΟΕΦΕ, που πράγματι θα έδειχνε εμπάθεια από την πλευρά μου. Το έχω κάνει επανειλημμένα και για τις εκάστοτε Επιτροπές Εξετάσεων (ΕΕ) των πανελληνίων. Π.χ. και τελείως ενδεικτικά, χωρίς να εξετάζουμε το αν έχω δίκιο ή όχι σε αυτά που γράφω:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2916.msg26737#msg26737
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3599.msg37061#msg37061
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3091.msg31104#msg31104
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2014.msg15264#msg15264
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2024.msg15623#msg15623
Σχετικά με τους θεματαδότες γενικώς:
Θεωρώ ότι σε ένα πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα είναι τελείως διαφορετικό το να βγάζει κάποιος θέματα για το σχολείο του, ή για το φροντιστήριό του, όπου εκεί εκπροσωπεί μονάχα τον εαυτό του, από το να βγάζει θέματα η επίσημη ΕΕ των πανελληνίων, ή η αντίστοιχη επιτροπή του ΟΕΦΕ. Τα θέματα της ΕΕ θα τα δει όλη η Ελλάδα και εννοείται ότι θα δεχθούν κριτική αν κάτι δεν πάει καλά. Από την άλλη ο ΟΕΦΕ είναι ένας επίσημος φορέας κι αυτός, εφαρμόζει συγκεκριμένη διαδικασία με θέματα και ημερομηνίες εξετάσεων που προβάλλεται ως προσομοίωση των πανελληνίων, επομένως είναι προφανές ότι και τα θέματά του θα δεχθούν κριτική.
Όταν, λοιπόν, κάποιος δέχεται και λαμβάνει την ιδιότητα του θεματοδότη, είτε στην ΕΕ, είτε στον ΟΕΦΕ, θα πρέπει να είναι σίγουρος ότι θα μπορέσει να ανταπεξέλθει στις απαιτήσεις. Σίγουρα θα πρέπει να έχει μεγάλη εμπειρία στη διδασκαλία του μαθήματος και να παρακολουθεί από κοντά την εξέλιξή του. Αλλιώς θεωρώ, όπως προανέφερα, ότι αυτό θα έδειχνε έλλειψη υπευθυνότητας από την πλευρά του που δεν βοηθά ούτε το μάθημα ούτε τους μαθητές. Ως προς την ενημέρωση για την πορεία του μαθήματος, το Στέκι - στο οποίο μόλις γράφτηκες - αποτελεί ό,τι καλύτερο αυτή τη στιγμή. Επιπλέον, υπάρχει η επιστημονική βιβλιογραφία. Έτσι στο site του ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας, το οποίο μπορεί από τεχνολογική άποψη κι αυτό να υστερεί, αν και πιστεύω ότι το περιεχόμενο παίζει το σημαντικότερο ρόλο (π.χ. γράψε στο google απλώς 'κεπληνετ' και πάτησε το enter), έχουμε συγκεντρώσει σε λίστα μάλλον όλες τις σχετικές εργασίες (http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/articles-alg.php ). Ειδικά ο 1ος σύνδεσμος της λίστας αποτελεί ένα καλό σημείο αναφοράς. Στη συνέχεια έχουμε τις διευκρινιστικές εγκυκλίους του Υπουργείου. Και ας μην ξεχάσουμε τους σχολικούς συμβούλους οι οποίοι όμως δεν καλύπτουν τα φροντιστήρια.
Σχετικά με τα φετικά θέματα του ΟΕΦΕ στην ΑΕΠΠ:
Στα θέματα εντοπίστηκαν: όχι μία, ούτε δύο, αλλά τρεις (3) αστοχίες, όπου εμπλέκονται αμφισβητούμενα – γκρίζα σημεία του βιβλίου:
Α) Το ζήτημα με το μηδενικό βήμα στη ΓΙΑ όπου η αρχική τιμή είναι μεγαλύτερη της τελικής
( το οποίο όπως θα είδες δεν σχολίασα μόνο εγώ αρνητικά στο: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3857.msg40771#msg40771 )
Β) Η εκχώρηση αποτελέσματος έκφρασης σε μεταβλητή διαφορετικού τύπου
( https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3857.msg40914#msg40914 )
Γ) Η προτεραιότητα των τελεστών ΚΑΙ και Ή.
( https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3857.msg40988#msg40988 )
Χωρίς να χρειάζεται να ανοίξουμε ξανά την κουβέντα αν όντως πρέπει να τα θεωρούμε ή όχι ασαφή σημεία, ωστόσο αν το δούμε αντικειμενικά ΕΙΝΑΙ τέτοια σημεία. Έχουν αναφερθεί και στο: "Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον, Παρελθόν, Παρόν, Μέλλον, Σ. Δουκάκης (Επιμ.), Ελληνική Εταιρεία Επιστημόνων και Επαγγελματιών Πληροφορικής και Επικοινωνιών (ΕΠΥ), Αθήνα, Εκδόσεις Νέων Τεχνολογιών, 2010", μαζί με πολλά άλλα τέτοια σημεία. Και ως τέτοια σημεία πρέπει να ΜΗΝ εμπλέκονται σε θέματα πανελληνίων. Ωστόσο, μου κάνει εντύπωση που εσύ ισχυρίζεσαι το αντίθετο, δηλαδή ότι ως τέτοια σημεία πρέπει να τα δίνουμε στους μαθητές για να προλάβουμε την ΕΕ!
Τέλος, σχετικά με το περιβόητο όνομα στο 4ο θέμα:
Εσύ μπορεί να μην το βλέπεις έτσι, μπορεί εγώ να έχω αρχίσει να γερνάω και να γίνομαι συντηρητικός, όμως θα το διατυπώσω και με άλλο τρόπο, πιο ευθύ: Το σχολείο δεν έχει σκοπό να εφοδιάζει μόνο με γνώσεις και τεχνικές επίλυσης θεμάτων τους μαθητές, κάτι που ίσως είναι ο αποκλειστικός σκοπός των φροντιστηρίων, αλλά να παρέχει μια γενικότερη παιδεία, πρότυπα, αξίες, ήθος, κλπ. Επομένως θα πρέπει εμείς όλοι, αν θέλουμε να λεγόμαστε παιδαγωγοί, να προσπαθούμε σε κάθε ευκαιρία να καλλιεργούμε και να προβάλουμε όλα τα παραπάνω. Ακόμα και στα θέματα της ΑΕΠΠ! Και όχι να παρουσιάζουμε ως φυσιολογικά και άξια να ασχοληθεί κανείς όλα αυτά που αφορούν στα μεσημεριανάδικα, στα reality, σε όλες αυτές τις φθηνές εκπομπές και στα άτομα που τις περιτριγυρίζουν! Ακόμα και οι ίδιοι οι μαθητές, χλεύασαν το σενάριο του συγκεκριμένου θέματος! Μην υποτιμάμε τους μαθητές! Είναι οι σκληρότεροι αλλά ταυτόχρονα και οι πιο αντικειμενικοί κριτές. Όταν βλέπουν έναν συνάδελφο που, προκειμένου να φανεί αρεστός και 'κοντά' στα παιδιά, άλλοτε πετάει σάχλες ή άλλοτε δεν θέλει να τα κουράζει, μπορεί αρχικά να δείχνουν ικανοποίηση με αυτή του τη στάση, αυτά τα ίδια τα παιδιά όμως είναι που στο τέλος θα ασκήσουν δριμεία κριτική και θα τον κατηγορούν σε όλη τους τη ζωή. Για τον συνάδελφο όμως που στέκεται στο ύψος της θέσης του, ακόμα και μετά από δεκάδες χρόνια, οι παλιοί μαθητές του θα τον συναντάνε στο δρόμο και θα του λένε «γεια σου Δάσκαλε, τι κάνεις, πώς πάει το σχολείο», όμως με ένα βλέμμα που στην πραγματικότητα θα λέει ακόμα περισσότερα!
Είναι πολύ εύκολο να ξεφύγει το μυαλό του μαθητή ή και του οποιουδήποτε!! Φανταστείτε την ώρα των εξετάσεων τα παιδιά να έβλεπαν το όνομα Τρύφωνας, όχι ότι έχει κάτι ο άνθρωπος αλλά είναι μέρος των Media οπότε καταλαβαίνετε, ο καθένας θα παραξενευόταν. Εδώ σε μία άσκηση με απογραφή και δήμους που κάναμε, όταν τα παιδιά άκουσαν το <<όνομα>> δήμος άρχισαν να γελάνε!! Και δεν ήξερα γιατί, προφανώς κάτι θα είχε γίνει με κάποιο παιδί με το όνομα Δήμος και έκαναν ένα δεκάλεπτο να συνέλθουν και να συγκεντρωθούν.
Το 4ο θέμα έχει πολλές άχρηστες πληροφορίες οι οποίες δεν καταλαβαίνω που αποσκοπούν, όπως το όνομα του show το οποίο θα μπορούσε να γίνει... "σε ένα διαγωνισμό χορού"... και τα ονόματα των προσώπων τα οποία θα μπορούσαν να γίνουν "να διαβάζει το όνομα ενός διαγωνιζόμενου και ενός κριτή... κτλ"
Το διαγώνισμα της Χίου και το διαγώνισμα Στέκι είναι κλάσεις ανώτερα..
Τέλος, μετρήστε πόσες φορές είναι γραμμένη η λέξη ΟΕΦΕ στο διαγώνισμα. Μέχρι και στη λίστα παραμέτρων.., παντού! Υποτίθεται πως είναι καλό να χρησιμοποιούμε ονόματα μεταβλητών που μας θυμίζουν κάτι, τι είναι και τι ρόλο παίζουν στο πρόγραμμα.
Απλά να υπενθυμίσω - μιά και πρόσφατα είχα δεχθεί επίθεση για κάποια ασάφεια που παρερμηνεύτηκε σε μήνυμά μου- ότι ο κ. Αδαμόπουλος τεκμηρίωσε την άποψή του (με την οποία παρεμπιπτόντως συμφωνώ σημείο προς σημείο) ενώ ο κ.Βασιλόπουλος (ή adamopoulo87) αποφεύγοντας να απαντήσει επιτίθεται, εκτιμώ με "έκπτωση ήθους", σε προσωπικό επίπεδο.
Η άποψη "ας συμμετείχατε εσείς στην επιτροπή αντί να κρίνετε το έργο της" είναι επιεικώς ανώριμη (νηπιακού επιπέδου) και χρησιμοποιείται δυστυχώς κατά κόρον όταν υπάρχει ανεπάρκεια επιχειρημάτων. Η ΟΕΦΕ έσφαλλε με ποικίλα κριτήρια στην επιλογή θεμάτων όπως τεκμηριώνεται από τον κ. Αδαμόπουλο (και όχι μόνο) και θα έπρεπε αν είχε την ευθιξία - αν μη τι άλλο- να το παραδεχθεί.
Επειδή η διαδικτυακή επικοινωνία πολλές φορές παρεξηγείται και ακόμα περισσότερες χρησιμοποιείται (δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό και στο "στέκι") για να βγάλουν κάποιοι τα απωθημένα τους συνιστώ, να τοποθετούμαστε επί απόψεων (οι οποίες αφορούν στο θέμα) και όχι επί προσωπικού.
ΔΚ :-)
Παράθεση από: adamopoulos87 στις 17 Μαΐου 2011, 11:07:22 ΜΜ
επί της ουσιάς τοποθετήθηκα με τα αντίστoιχά links μάλιστα!
πριν από λίγο καιρό γράψατε για το θέμα με το μηδενικό βήμα:
Επομένως το να μπαίνει ειδικά αυτό ως θέμα εξετάσεων δείχνει ένα από τα εξής: α) οι θεματοδότες είναι κάπως απόμακροι από τα συμβαίνοντα στο μάθημα, δεν παρακολουθούν την εξέλιξή του και ακολουθούν τη δικιά τους μοναχική πορεία, ή β) το κάνουν επίτηδες και επιλέγουν αμφιλεγόμενο θέμα ώστε να προκαλέσουν ντόρο, που θα λειτουργεί και σαν έμμεση διαφήμιση, ειδικά αφού προτείνουν τη συγκεκριμένη λύση. Όμως, όπως και να 'χει, θεωρώ ότι αυτό δείχνει έλλειψη υπευθυνότητας από την πλευρά τους που δεν βοηθά ούτε το μάθημα ούτε τους μαθητές.
και σας απαντώ:
εάν ήταν έτσι δεν είχαμε ασχοληθεί ακόμα και μέσα από το στέκι με το θέμα αυτό,από παλαιότερα ακόμη! έχουμε ένα κακογραμμένο σχολικό βιβλίο από διαφορετικούς συγγραφείς. και πολλά άλλα ακόμα είναι τα θέματα που μας έχουν 'βασανίσει' μέσα από το στέκι για θέματα που δεν είναι καλά διευκρινισμένα. και εάν ξαφνικά το βλέπατε αυτό ως θέμα πανελληνίων το ίδιο θα απάντουυσατε?
Για το θέμα της Για που πραγματικά βγάζει μάτι είχα γράψει κι εγώ τη γνώμη μου
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3857.msg40623#msg40623
Αν θέλεις διάβασε προσεκτικά το παρακάτω link που μιλάει για τις ασάφειες.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=912.msg8645#msg8645
Θα ήθελα να ρωτήσω αν η ΟΕΦΕ έχει υπόψη της το συγκεκριμένο κείμενο. Πέρα από το ότι το κείμενο λέει ότι το θέμα αυτό δεν πρέπει να εξεταστεί, θα ήθελα να ξέρω πως ακριβώς τεκμηριώνει το ότι το Για χ από 10 μέχρι 1 με_βήμα 0 δίνει καμία επανάληψη;
Αν δεχτούμε τη μετατροπή σε Όσο που προτείνει το κείμενο (γιατί μόνο εκεί αναφέρεται περίπτωση της Για με βήμα 0 και καμία επαναληψη), τότε αυτό το περιορίζει στη ΓΛΩΣΣΑ ενώ στην ψευδογλώσσα δίνει άπειρες επαναλήψεις. Αν δεν κάνω λάθος το θέμα της ΟΕΦΕ είναι σε ψευδογλώσσα. Θα ήθελα να ξέρω λοιπόν βάση ποιου κειμένου ακριβώς ή ποιας λογικής σκέψης προκύπτει το "καμία επανάληψη" στο θέμα της ΟΕΦΕ.
Παραμονές εξέτασης της ΑΕΠΠ προτείνω να χαλαρώσουμε. Πολύ στα σοβαρά δεν έχουμε πάρει τα θέματα ΟΕΦΕ?
Θέματα φροντιστών είναι ρε παιδιά. Δεν είναι θέματα ΚΕΕ. Γιατί τέτοια βαβούρα λοιπον?
Στη δεύτερη περίπτωση, η συνθήκη είναι >= ΜΟΝΟ αν το βήμα είναι αρνητικό
το μηδέν ΔΕΝ είναι αρνητικός άρα η συνθήκη είναι <= και δεν εκτελείται ούτε μια φορά
το μηδέν δεν είναι αρνητικός (σύμφωνοι)
το μηδέν είναι θετικός;
Μια διαφορετική λύση(ΧΩΡΙΣ ΤΑΞΙΝΟΜΗΣΗ ΔΙΣΔΙΑΣΤΑΤΟΥ ΠΙΝΑΚΑ) για το Θέμα Δ-(γ ) ΑΝ ΕΧΩ ΚΑΠΟΙΟ ΛΑΘΟΣ ΠΕΙΤΕ ΜΟΥ
ΜΑΧ<--ΒΚ[1]
Θ_1<--1
ΜΙΝ<--ΒΚ[1]
Θ<--1
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 14
ΑΝ ΒΚ[Ι]>ΜΑΧ ΤΟΤΕ
ΜΑΧ<--ΒΚ[Ι]
Θ_1<--Ι
ΑΛΛΙΩΣ
ΑΝ ΒΚ[Ι]<ΜΙΝ ΤΌΤΕ
ΜΙΝ<--ΒΚ[Ι]
Θ<--Ι
ΤΈΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΒΚ[Θ_1]<--42
ΒΚ[Θ]<--3
Z<--39
ΓΙΑ j ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 12
ΔΙΑΦ<--ΜΑΧ-ΜΙΝ
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 14
ΑΝ ΔΙΑΦ>ΜΑΧ-ΒΚ[Ι] ΚΑΙ ΒΚ[Ι]<>ΜΑΧ ΚΑΙ ΜΑΧ-ΒΚ[Ι]>0 ΤΌΤΕ
ΔΙΑΦ<--ΜΑΧ-ΔΙΑΦ
ΤΈΛΟΣ_ΑΝ
ΤΈΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΜΑΧ<--ΜΑΧ-ΔΙΑΦ
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 14
ΑΝ ΒΚ[Ι]=ΜΑΧ ΤΟΤΕ
Σ[Ι]<--Ζ
Ζ<--Ζ-3
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ