ΘΕΜΑ Α

Ξεκίνησε από Καρκαμάνης Γεώργιος, 12 Ιουν 2017, 10:23:14 ΠΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

Καρκαμάνης Γεώργιος

Εδώ σχολιάζουμε το θέμα Α

gthal

Βρίσκω ασάφεια στο 2ο Σ-Λ  ??
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Vagnes

Δε νομίζω.. Αναφέρεται ξεκαθαρα στο βιβλίο οτι ο διερμηνευτής καθιστά πιο αργή την εκτέλεση του προγραμματος

gthal

ξεκινάει όμως πιο γρήγορα την εκτέλεση - είναι σαφές τι ρωτάνε ?
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

ΜΑΚΡΙΔΑΚΗ ΣΤΕΛΛΑ

το 4ο σ-λ ειναι λαθος γιατι το 2ο σκελος του ειναι λαθος. σωστα;

Endlessly

Τελικά το 2ο τί θα λέγατε ότι είναι; καθώς και το 4ο..

freedomst

To A1-4 είναι Σωστό, μπορείς να απλοποιήσεις μια εμφωλευμένη είτε με σύνθετη συνθήκη:
Αν Χ> 0 τότε                    Αν Χ> 0 ΚΑΙ Υ > 0 τότε
   Αν Υ > 0 τότε                      ....
      ...                              Τελος_αν
   Τελος_αν
Τελος_αν

Είτε με Αν...Αλλιώς_αν:

Αν Χ>0 τοτε
...
αλλιώς
   Αν Χ< 0 τότε
      ....
   αλλιώς
      ...
   Τελος_αν
Τελος_αν

Αν Χ > 0 τότε
...
Αλλιώς_αν Χ < 0 τότε
...
Αλλιώς
...
Τέλος_αν

Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

ΜΑΚΡΙΔΑΚΗ ΣΤΕΛΛΑ

Δεν ξερω κραταω τις επιφυλαξεις μου για το 4ο σ-λ. και με την αλλιως_αν που εκανες παραδειγμα το y που ειναι ?

freedomst

Έκανα δύο τρόπους απλοποίησης εμφωλευμένης επιλογής (όχι της ίδιας)
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

soc_h

Και γω, έτσι όπως διαβάζω το 4ο Σ-Λ, λάθος το βγάζω. Οι εμφωλευμένες είναι ΚΑΙ ενώ η πολλαπλής επιλογής (χωρίς σύνθετες εκφράσεις) είναι Ή.
Σωκράτης

methenitis

Πάντω; μόνο που είδα το "πολυ συχνά.." εγω πριν το διαβάσω ήμουν στο Σ. Και εγω Σ πάντως , το 2 Λ.

freedomst

Παράθεση από: soc_h στις 12 Ιουν 2017, 11:23:27 ΠΜ
Και γω, έτσι όπως διαβάζω το 4ο Σ-Λ, λάθος το βγάζω. Οι εμφωλευμένες είναι ΚΑΙ ενώ η πολλαπλής επιλογής (χωρίς σύνθετες εκφράσεις) είναι Ή.

Η πολλαπλή επιλογή δεν είναι υποχρεωτικά Ή:
Αν Χ <=10 τότε
...
Αλλιώς_αν Χ <= 20 τότε   ! Σε αυτό το σημείο έχουμε ΚΑΙ γιατί: Χ >10 ΚΑΙ Χ <=20
....
Τελος_αν
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

petrosp13

Σωστό το 4ο
Ατυχής διατύπωση στο 2ο, μάλλον Λάθος έτσι όπως το θέτουν
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

din_os

Για να βρούμε το Α1 - 1 τι μέθοδο ακολουθούμε και πού αναφέρεται η μέθοδος στην ύλη;

Καρκαμάνης Γεώργιος

#14
Το 4ο Σ/Λ είναι πρόταση μέσα από το σχολικό βιβλίο (σελ 169) σελίδα 142 στο νέο βιβλίο, έκδοση 2014-2015 και μετά

Σάκης Δημόπουλος


Καρκαμάνης Γεώργιος

#16
Το 2ο Σ/Λ βρίσκεται στη σελίδα 139 του σχολικού βιβλίου (σελίδα 122 στο βιβλίο έκδοση 2014-2015 και μετά)

akalest0s

Εμένα με μπέρδεψε το 5ο Σ-Λ, τα άλλα μια χαρά μου φαίνονται.
Στο 5ο, λέει "Κάθε υποπρόγραμμα μπορεί να σχεδιαστεί.."
Έτσι όπως το καταλαβαίνω, είναι λάθος. Αυτό που λέει είναι το τι θα έπρεπε να συμβαίνει. Δεν σημαίνει όμως ότι συμβαίνει υποχρεωτικά, πάντα. Μερικές φορές δεν καταφέρνουμε να φτιάξουμε πλήρως αυτόνομα υποπρογράμματα.
Μήπως το ψειρίζω πολύ; Για εσάς είναι ξεκάθαρο;
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

nightchild

Υπάρχει ακριβώς έτσι με την ίδια διατύπωση (δεν κρίνω αν είναι σωστή ή λάθος) στο σχολικό βιβλίο

akalest0s

Α, οκ. Ευχαριστώ. Πάντως νομίζω εξακολουθεί να είναι λάθος έτσι όπως το έχουν βάλει. Γιατί στο βιβλίο, στο σημείο που λες, λέει αμέσως από πάνω: "Υπάρχουν πάντως τρεις ιδιότητες που πρέπει να διακρίνουν τα υποπρογράμματα"
Αυτό το πρέπει, δεν φαίνεται πουθενά στην διατύπωση του Σ-Λ. Νομίζω ότι τα Σ-Λ πρέπει να στέκουν αυτούσια. Όχι να προσπαθείς να θυμηθείς αν είναι προτάσεις από το βιβλίο αυτούσιες. Μάλλον αυτό είναι και το πρόβλημα που δημιουργείται σε μερικούς από το 2ο Σ-Λ.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

gthal

Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

epsilonXi

Άσχετα από το αν το λέει και το βιβλίο, αυτό το «πολύ συχνά» στο Α1-4 είναι χάλια....
το «πάντα» είναι ξεκάθαρο, το «ποτέ» επίσης, αλλά το «πολύ συχνά» ...χαλια

btw, κι εγώ για ΣΩΣΤΟ το παίρνω, κι ας μην το έλεγε το βιβλίο

evry

Ένα ΣΛ δεν αρκεί να είναι μια φράση από κάποιο βιβλίο αλλά θα πρέπει από μόνο του να είναι φανερό τι εννοεί και να είναι επιστημονικώς ορθό.
Πιο συγκεκριμένα:

Το 2ο ΣΛ έχει πρόβλημα διότι ο διερμηνευτής δεν χρησιμοποιείται για την μετάφραση του προγράμματος αλλά για την μετάφραση και εκτέλεση του προγράμματος. Θα έπρεπε να αναφέρει μετάφραση και εκτέλεση λοιπόν.

Το 3ο ΣΛ επίσης έχει πρόβλημα γιατί θα έπρεπε να χρησιμοποιείται η λέξη πάντα!! Αλήθεια αν κάποιος μαθητής σκεφτεί ότι για να χρησιμοποιώ Για θα κάνω λογικά τουλάχιστον μια επανάληψη αλλιώς δεν θα την χρησιμοποιούσα εμείς τι θα απαντήσουμε σε αυτό το παιδί? Η διατύπωση λοιπόν είναι κακή και θέλει το πάντα.

Το 4ο ΣΛ έχει επίσης πρόβλημα. Τι πάει να πει πολύ συχνά και τι πάει να πει "πιο απλά"?
Για μένα οι εμφωλευμένες είναι πολύ πιο απλές από τις σύνθετες συνθήκες και τις άπειρες αλλιώς_αν όπου χάνεις τη μπάλα και μπορεί να σου ξεφύγει καμιά περίπτωση. Κλασική περίπτωση πιο απλού και αναγνώσιμου κώδικα είναι το Πέτρα-Ψαλίδι-Χαρτί.

Το 5ο ΣΛ θα έπρεπε επίσης να διατυπωθεί αλλιώς. όχι ότι πρέπει αλλά ότι είναι επιθυμητό ή καλή πρακτική.

Άρα κατά την ταπεινή μου γνώμη τα 4 από τα 5 ΣΛ έχουν πρόβλημα, άλλα σημαντικά και άλλα λιγότερο σημαντικά.

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ολγα

2ο Σ-Λ :«ταχύτερη». Ταχύτερη (συγκριτικός βαθμός επιθέτου) σε σχέση με τι; Μερικά πράγματα θεωρούνται αυτονόητα, αλλά δεν είναι.
4ο Σ-Λ το «ή» μάλλον έπρεπε να είναι «ή/και». Έτσι όπως είναι γραμμένο υπονοείται ότι το ΑΝ...ΤΟΤΕ...ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ  δε θα έχει σύνθετες εκφράσεις. Θεωρώ ότι είναι ατυχής έκφραση που απλά την αντέγραψαν όπως είναι στο βιβλίο.

petrosp13

Γενικά υπάρχουν πολλά ατυχή ΣΛ τα τελευταία χρόνια σε σχέση με τα παλιότερα
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

itt

Παράθεση από: ολγα στις 12 Ιουν 2017, 05:01:34 ΜΜ
2ο Σ-Λ :«ταχύτερη». Ταχύτερη (συγκριτικός βαθμός επιθέτου) σε σχέση με τι; Μερικά πράγματα θεωρούνται αυτονόητα, αλλά δεν είναι.

Σε σχέση με το να εκτελέσεις ένα compiled πρόγραμμα. Θεωρείται αυτονόητο επειδή δεν υπάρχει και άλλη εναλλακτική (στα πλαίσια του βιβλίου τουλάχιστον).

ολγα

Η ερώτηση είναι ρητορική. Εμείς καταλαβαίνουμε ότι εννοεί σε σχέση με το compiled. Αυτό που λέω είναι ότι η διατύπωση πάσχει.

Λαμπράκης Μανώλης

και εγώ θεωρώ τα σλ τα περισσότερα δεν ήταν καλά διατυπωμένα ... εμένα δεν μου άρεσε και το "πολύ συχνά" ...χαχα...δεν ξέρω δε μου κάθεται καλά

itt

Παράθεση από: ολγα στις 12 Ιουν 2017, 05:32:19 ΜΜ
Η ερώτηση είναι ρητορική. Εμείς καταλαβαίνουμε ότι εννοεί σε σχέση με το compiled. Αυτό που λέω είναι ότι η διατύπωση πάσχει.

Μα πώς θα καταλάβεις κάτι άλλο (μαθητής ή όχι), όταν το βιβλίο σε περιορίζει σε ακριβώς δύο πράγματα; Δηλαδή τι άλλο θα μπορούσες να καταλάβεις;

evry

Είναι από εκείνα τα ερωτήματα που οι μαθητές καταλαβαίνουν αμέσως τι πρέπει να απαντήσουν αλλά εμείς οι καθηγητές έχουμε δεύτερες σκέψεις

Παράθεση από: itt στις 12 Ιουν 2017, 10:13:33 ΜΜ
Μα πώς θα καταλάβεις κάτι άλλο (μαθητής ή όχι), όταν το βιβλίο σε περιορίζει σε ακριβώς δύο πράγματα; Δηλαδή τι άλλο θα μπορούσες να καταλάβεις;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Sergio

Παράθεση από: evry στις 12 Ιουν 2017, 10:24:38 ΜΜ
Είναι από εκείνα τα ερωτήματα που οι μαθητές καταλαβαίνουν αμέσως τι πρέπει να απαντήσουν αλλά εμείς οι καθηγητές έχουμε δεύτερες σκέψεις


Ακριβώς..
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Καρκαμάνης Γεώργιος

Μπορεί οι προτάσεις Σ/Λ να έχουν ορισμένες ατέλειες στις διατυπώσεις τους, όμως το νόημα που έπρεπε να αποδώσουν γίνονταν αντιληπτό από τους μαθητές.

evry

Πράγματι, αυτό ισχύει και θα πρέπει να μας προβληματίσει
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

novaro

#33
Παράθεση από: din_os στις 12 Ιουν 2017, 11:39:12 ΠΜ
Για να βρούμε το Α1 - 1 τι μέθοδο ακολουθούμε και πού αναφέρεται η μέθοδος στην ύλη;
Αναφέρεται στον πίνακα αλήθειας των πράξεών ΚΑΙ , Ή.

Είναι κανόνας του de morgan ο συγκεκριμένος. Και φυσικά ισχύει.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/De_Morgan%27s_laws

Ο μαθητής πέραν της υποψίας του πρέπει να πάρει ολες τις διαφορετικές περιπτώσεις και να δει αν οι σύνθετες εκφράσεις Α και Β έχουν τον ίδιο πίνακα αλήθειας δηλαδή όπου είναι ψευδής η πρώτη είναι και η δεύτερη και όπου αληθής η πρώτη και η δεύτερη. Στην προκειμένη περίπτωση ισχύει.
Οι πιο πολλοί μαθητές αρκέστηκαν σε μερικά παραδείγματα όπου ισχύει και απάντησαν ΣΩΣΤΟ.
Υπάρχει και ο εναλλακτικος τρόπος (μαλλον και ο ζητούμενος) που έχει το ακόλουθο σκεπτικό:
1.  Αν η πρώτη είναι ψευδής μέσα στην παρένθεση (αληθής συνολικά) πρέπει να έχει τουλάχιστον μια ψευδή ή και τις δύο ψευδείς οπότε η δεύτερη πρόταση έχει τουλάχιστον μια Αληθή άρα είναι αληθής αφού είναι διάζευξη.
2. Και το ανάποδο αν είναι ψευδής συνολικά η πρώτη. Γιατί η παρένθεση πρέπει να είναι αληθής άρα αφού έχουμε σύζευξη πρέπει και οι δύο εκφράσεις να είναι αληθείς. Οπότε η δεύτερη είναι ψευδής αφού αποτελείται σε αυτή την περίπτωση από διάζευξη δύο ψευδών .




ilias_s

Παράθεση από: evry στις 13 Ιουν 2017, 12:02:11 ΠΜ
Πράγματι, αυτό ισχύει και θα πρέπει να μας προβληματίσει

Νομίζω πως γενικά φέτος θα πρέπει να μας προβληματίσει λίγο ο τρόπος που διατυπώνουμε κάποια πράγματα..!

Sergio

Παράθεση από: ilias_s στις 13 Ιουν 2017, 04:01:07 ΜΜ
Νομίζω πως γενικά φέτος θα πρέπει να μας προβληματίσει λίγο ο τρόπος που διατυπώνουμε κάποια πράγματα..!
Συμφωνώ και γω πως σε αρκετά σημεία, η διατύπωση ήθελε περισσότερη προσοχή.  Γενικά όμως, πιστεύω πως ήταν ένα ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ διαγώνισμα.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)