Ημερήσια 2010

[Σούλας Βασίλης]

Κυρία Χαρά
Δηλαδή, έχουμε πιπέρι ρίχνουμε και στα λάχανα.

(ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ.... φαντάζομαι ότι αρκετοί από όσους σήμερα, υπεραμύνονται της λύσης με πίνακες, ήταν φοιτητές σας.

Στη συγκεκριμένη άσκηση, υποθέσατε ότι "...δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς."

Τα λέμε...

Στα θέματα που διαγωνίστηκαν τα παιδιά στην οδηγία 4 γράφει:

Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.

Το κάθε λύση περιλαμβάνει την λύση με πίνακες;
Η λύση με πίνακες είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη;
Αποδεκτή;

Από του χρόνου να γράφει: Κάθε λύση που εμείς στην ΚΕΕ έχουμε στο μυαλό μας και που εσείς πρέπει να μαντέψετε είναι αποδεκτή.

[bagelis]

Βλέποντας ότι το περίπου το 75% θεωρεί τη λύση  με πίνακες σωστή(!), αναρωτιέμαι
μήπως ήρθε η ώρα να περάσουμε από τη ΓΛΩΣΣΑ σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού;
Μήπως αυτά αντιμετώπισε ο Niklaus Wirth πριν φτιάξει την Pascal;
Έτσι σε μια τέτοια περίπτωση, θα αρκούσε να ανοίξουμε το εγχειρίδιο και να δούμε τι γράφει.

Ή μήπως πάλι θα ανακαλύπταμε σκοτεινά σημεία...;

Πάντως Κώστα με βάση το σχολικό εγχειρίδιο:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0

[Αθανάσιος Πέρδος]

Παρακολουθώντας όλη αυτή την συζήτηση θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι οι λύσεις των θεμάτων πρέπει να ακολουθούν πάντα το σχολικό βιβλίο, και δυστυχώς για το μάθημα μας αυτή τη κακογραμμένη συρραφή απόψεων πανεπιστημιακών και μεταφράσεων αγγλικών βιβλίων. Με βάση το τι λέει το βιβλίο, το θέμα Γ έπρεπε να λυθεί χωρίς πίνακα. Αλλά και πάλι δυστυχώς με ένα τόσο κακογραμμένο βιβλίο που δημιουργεί τόσες παρανοήσεις ( δείτε την ημερίδα της ΕΠΥ ή τις συζητήσεις στο στέκι)  δεν μπορούμε να απαιτήσουμε από μαθητές που στην ουσία διδάσκονται το μάθημα περί τις 50 - 55 διδακτικές ώρες (και πολλές λέω) να σκεφτούν τόσο βαθειά και τόσο αναλυτικά.
Θα απαντήσω επίσης στο συνάδερφο που χαρακτήρισε το θέμα αντι - sos, ότι μόνο έτσι δεν το έβλεπα εγώ. Μάλιστα αφιερώνω τουλάχιστον 3 διδακτικές ώρες για μεθοδολογία και επίλυση ασκήσεων που χειρίζονται άγνωστο πλήθος δεδομένων και ζητείται μέγιστο ή ελάχιστο. Το ίδιο βέβαια συμβαίνει και με την πλειονότητα των συναδέρφων που διδάσκουν στα φροντιστήρια και στα σχολεία. Μια ματιά στις σημειώσεις ενός ενδεικτικού αριθμού διδασκόντων θα τον πείσει για το συγκεκριμένο. Όμως έτσι όπως δίνονταν η εκφώνηση προέτρεπε κατά κάποιον τρόπο τη χρήση πίνακα. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να κοπούν μονάδες από μαθητές που έχουν δόσει λύση με πίνακα ή έστω αφού υπάρχει το προηγούμενο με τους φυσικώς αδυνάτους να υπάρξει μια κεντρική καθοδήγηση για μια μείωση το πολύ 2 μονάδων. Αν οι μαθητές μου διαβάσουν αυτό το μήνυμα είναι σίγουρο ότι θα με κατηγορήσουν για ανακολουθία γιατί σε διαγώνισμα με παρόμοιο θέμα έκοβα τις 10 από τις 20 μονάδες για τη χρήση πίνακα. Όμως εδώ μίλαμε για πανελλαδικές και για την τύχη κάποιων ανθρώπων. Έπρεπε η ΚΕΕ να ήταν πιο προσεκτική και δυστυχώς ένα λάθος δεν διορθώνεται με ένα άλλο.
Τέλος θα ήθελα να σημειώσω κυρίως για τη xara_pap ότι διδάσκω ως εργαστηριακός συνεργάτης σε τμήμα πληροφορικής 5 χρόνια C++. Μαθητές που είχα την τύχη να έχω τόσο στο σχολείο όσο και στο πανεπίστημιο σχολίασαν ότι είμαι εντελώς διαφορετικός στη διδασκαλία των πινάκων. Τους εξήγησα ότι στο σχολείο έστω και αν δεν το πιστεύω ακολουθούμε το βιβλίο και δυστυχώς δεν μπορούμε να ορίσουμε πίνακες κατά την εκτέλεση.
Υ.Γ.
Θεωρώ αηθείς όλες τις επιθέσεις που γίνονται σε συναδέρφους. Επίσης θα ήθελα να πω ότι ο Παναγιώτης Τσιωτάκης έχει γράψει ένα εξαίρετο βοήθημα και έχει δημιουργήσει έναν δικτυακό τόπο που όλοι μας έχουμε επισκεφτεί. Δεν έχει γράψει όμως το σχολικό βιβλίο. Άρα οι απόψεις του είναι προσωπικές και δεν είναι οι βίβλος του μαθήματος. Καλό είναι όλοι μας να επεξεργαζόμαστε τις ασκήσεις του πριν να τις συστήσουμε ανεπιφύλακτα στους μαθητές μας.  Άρα θεωρώ παντελώς άδικη την επίθεση που του γίνεται και πιστεύω ότι εξυπηρετεί άλλους σκοπούς. 

[Keep Growing]

"ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ.... φαντάζομαι ότι αρκετοί από όσους σήμερα, υπεραμύνονται της λύσης με πίνακες, ήταν φοιτητές σας."

Εγώ δεν την γνωρίζω την κυρία Χαρά.
Όπως επίσης δεν γνωρίζω τα μέλη της επιτροπής ΚΕΕ.
Μήπως γνωρίζει κανένας ποιοι είναι;

Το λέω για να τους στείλω τα συγχαρητήριά μου και να τους προτείνω στην ένοικο του "πρώτα ο μαθητής", ... για καινοτόμες δράσεις.

Θέλω επίσης να θυμίσω σε όλους, ότι εκτός από το πρόβλημα (θέματα εξετάσεων) έχουμε και το περιβάλλον του προβλήματος (ένοικοι υπουργείου, υποδομές, σχολικά βιβλία, σύμβουλοι, καθηγητές, μαθητές, γονείς, φροντιστήρια, ιδιαίτερα, προϊστορία μαθήματος, ...). Κάτι το οποίο ενώ διδάσκεται στους μαθητές μας, η ίδια η επιτροπή δεν το έχει λάβει υπόψη της επαρκώς. Εξ ου και οι αντιδράσεις. Ας πάψουμε λοιπόν να πυροβολούμε μόνο τον Πιανίστα (καθ. Πληροφορικής) και ας γίνουμε πιο εύστοχοι στα πυρά μας.

Η ΔΗΜΟΣΙΑ ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ, ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΨΕΙ ΠΛΕΟΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΔΟΚΙΜΑΣΤΙΚΟΣ ΣΩΛΗΝΑΣ.

[bagelis]

Κυρία Χαρά καλησπέρα.

Το πρόβλημα λυνόταν χωρίς πίνακες.
Άρα δεν ήταν απαραίτητη η χρήση τους,  για να δοθεί λύση.
Η χρήση τους, έβαλε περιορισμούς στη λύση. 

Με βάση το σχολικό βιβλίο και όσα έχουν αναπτυχθεί μία μέρα τώρα και με βάση τις απόψεις όλων των εκπαιδευτικών που ακούστηκαν εδώ μέσα είναι σαφές ότι είναι τουλάχιστον συζητήσιμο αν η χρήση πινάκων έβαλε περιορισμούς στη λύση.
Αυτό λοιπόν το "συζητήσιμο" ανάμεσα σε επιστήμονες πληροφορικής πως μπορεί να μετακυλισθεί σε αφάιρεση μονάδων από μαθητές?

Το μοναδικό επιχείρημα που έχεις θέσει είναι παράγραφος από το κεφάλαιο 9 που αφορά προγράμμαατ και όχι αλγόριθμο. Έχει ήδη συζητηθεί επαρκώς το θέμα.
Ο αντίλογος είναι:
1) Αφορά το κεφάλαιο 9 άρα πρόγραμμα και όχι αλγόριθμο.
2) Σε τυχόν μετατροπή του αλγορίθμου σε πρόγραμμα είναι προφανές ότι μπορούμε να θεωρήσουμε ένα πολύ λογικό μέγιστο μέγεθος για το χώρο του προβλήματος που περιγράφει η εκφώνηση.
Σου παρέθτωα επίσης και σημεία από το σχολικά εγχειρίδια που τεκμηριώνουν την άποψή μου.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0
Θα ήθελα την όσο το δυνατόν πληρέστερη με επιχειρήματα συγκεκριμένα επιστημονική θέση σου σε παρακαλώ.

Με ειλικρινή εκτίμηση

[Σούλας Βασίλης]

Κυρία Χαρά
Δηλαδή, έχουμε πιπέρι ρίχνουμε και στα λάχανα.

(ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ.... φαντάζομαι ότι αρκετοί από όσους σήμερα, υπεραμύνονται της λύσης με πίνακες, ήταν φοιτητές σας.

Στη συγκεκριμένη άσκηση, υποθέσατε ότι "...δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς."

Τα λέμε...

Κάθε πρόβλημα έχει το περιβάλλον του (χώρο, χρόνο, ....). Αν είχαμε παρόμοιο πρόβλημα όπου ν άτομα επιβιβάζονται σε ένα ασανσέρ πολυκατοικίας και διαβάζαμε π.χ. ύψος και βάρος και βρίσκαμε π.χ τον βαρύτερο ή τον πιο κοντό και το έλυνα με πίνακες 10 θέσεων θα περιόριζα την λύση; Με τους θεωρητικούς ακροβατισμούς μάλλον ναι. Αλλά η επιστήμη μας είναι θετική και κάποιοι το ξεχνάνε.

[Keep Growing]

"Κάθε πρόβλημα έχει το περιβάλλον του (χώρο, χρόνο, ....)."

Βασίλη, με αντιγράφεις; 

ΥΓ. Ο NO pulse είμαι. Με θυμάσαι;
Νομίζω, πως όλα συντείνουν (μέσα στον χωροχρόνο μας) στο, να πάψει πια να είναι καλαμπούρι το NO pulse. 

[xara_pap]

Λυπάμαι επίσης κυριε batos που δεν έχετε καταλάβει ακόμη τι σημαίνει ο κλάδος θεωρία στο cs.

Καλό απόγευμα

[madredeus]

Άλλη μία φορά:

Τροποποιώ και υποβάλλω ξανά τα ερωτήματα που έθεσα, γιατί δεν απαντήθηκαν πλήρως και πιστεύω ότι αναφέρονται στον πυρήνα του προβλήματος και ξεκαθαρίζουν τα πράγματα. Έστω η εξής εκφώνηση:

Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει ν αριθμούς (ν>0) και θα εμφανίζει εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο τους. Το ν να δίνεται από το χρήστη και να γίνεται έλεγχος της εγκυρότητάς του.

Προφανώς δε λύνεται χωρίς πίνακα. Οπότε, είναι από την αρχή δεδομένο το πλήθος των θέσεων του πίνακα; Δηλώνεται κάπου αυτό το πλήθος; Μπορεί καν να δηλωθεί κάπου; Αν ναι, πώς ακριβώς μπορεί να δηλωθεί αυτό το πλήθος; Είναι άλυτο το πρόβλημα; Μπορεί να μετατραπεί σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;

Και επίσης για το θέμα Γ:

Αν η εκφώνηση προσέθετε ότι οι αγωνιζόμενοι είναι το πολύ π.χ. 200, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα; Αν ναι, πού και πώς ακριβώς θα δηλωνόταν ότι ο πίνακας που θα χρησιμοποιούσαμε θα είχε 200 θέσεις;

Επιπρόσθετα: Τετράδιο μαθητή, σελ. 35 κεφ. 3 ΔΣ4. Προφανώς δε λύνεται χωρίς πίνακες. Είναι όμως άγνωστο το πλήθος των θέσεων του πίνακα. Ενδεικτικά δείτε τη λύση από το βιβλίο των Ντζιού - Κοψίνη 2ος τόμος σελ. 488 και πείτε μου αν συμφωνείτε.

Πάντως το μεγαλύτερο σκάνδαλο και το πιο ΑΝΗΘΙΚΟ απ' όλα είναι το να λέει ανερυθρίαστα (και επίσημα) η ΚΕΕ: "Κόψτε κατά βούληση".  Αν είναι δυνατόν!!!

Εκτός από δειλοί, είναι και ασυνείδητοι...

[Σούλας Βασίλης]

"Κάθε πρόβλημα έχει το περιβάλλον του (χώρο, χρόνο, ....)."

Βασίλη, με αντιγράφεις; 

ΥΓ. Ο NO pulse είμαι. Με θυμάσαι;
Νομίζω, πως όλα συντείνουν (μέσα στον χωροχρόνο μας) στο, να πάψει πια να είναι καλαμπούρι. 

Παναγιώτη χάθηκες. Η θέση σου για το θέμα Γ θα με ενδιέφερε πολύ να την ακούσω.

[xara_pap]

madredeus πώς μπορούμε να κινηθούμε επίσημα?

[Σούλας Βασίλης]

Άλλη μία φορά:

Τροποποιώ και υποβάλλω ξανά τα ερωτήματα που έθεσα, γιατί δεν απαντήθηκαν πλήρως και πιστεύω ότι αναφέρονται στον πυρήνα του προβλήματος και ξεκαθαρίζουν τα πράγματα. Έστω η εξής εκφώνηση:

Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει ν αριθμούς (ν>0) και θα εμφανίζει εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο τους. Το ν να δίνεται από το χρήστη και να γίνεται έλεγχος της εγκυρότητάς του.

Προφανώς δε λύνεται χωρίς πίνακα. Οπότε, είναι από την αρχή δεδομένο το πλήθος των θέσεων του πίνακα; Δηλώνεται κάπου αυτό το πλήθος; Μπορεί καν να δηλωθεί κάπου; Αν ναι, πώς ακριβώς μπορεί να δηλωθεί αυτό το πλήθος; Είναι άλυτο το πρόβλημα; Μπορεί να μετατραπεί σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;

Και επίσης για το θέμα Γ:

Αν η εκφώνηση προσέθετε ότι οι αγωνιζόμενοι είναι το πολύ π.χ. 200, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα; Αν ναι, πού και πώς ακριβώς θα δηλωνόταν ότι ο πίνακας που θα χρησιμοποιούσαμε θα είχε 200 θέσεις;

Επιπρόσθετα: Τετράδιο μαθητή, σελ. 35 κεφ. 3 ΔΣ4. Προφανώς δε λύνεται χωρίς πίνακες. Είναι όμως άγνωστο το πλήθος των θέσεων του πίνακα. Ενδεικτικά δείτε τη λύση από το βιβλίο των Ντζιού - Κοψίνη 2ος τόμος σελ. 488 και πείτε μου αν συμφωνείτε.

Πάντως το μεγαλύτερο σκάνδαλο και το πιο ΑΝΗΘΙΚΟ απ' όλα είναι το να λέει ανερυθρίαστα (και επίσημα) η ΚΕΕ: "Κόψτε κατά βούληση".  Αν είναι δυνατόν!!!

Εκτός από δειλοί, είναι και ασυνείδητοι...

Κάποιοι είπαν ότι το πρόβλημα που αναφέρεις είναι άλυτο!!!!!!!!!!!! Μάλλον από άνθρωποι των θετικών επιστημών θα γίνουμε ο φιλολογικός σύλλογος ''Ταύγετος''.

[madredeus]

Xara_Pap η σοβαρότητα του θέματος νομίζω ότι πλέον απαιτεί τη συμβουλή καποιου νομικού. Αυτό πιστεύω πως πρέπει να αποτελέσει την επίσημη αντίδρασή μας.

[xara_pap]

madredeus εγώ ενημερώθηκα ότι στην περίπτωση που δεν μπορεί να δοθεί λύση σε θέμα εξετάσεων για το αν είναι κάτι σωστό ή όχι, γίνεται γνωμοδότηση το όποιο είναι ένα επίσημο έγγραφο από καθηγητή πανεπιστημίου που διδάσκει το συγκεκριμένο μάθημα.
Αν είναι να ζητήσουμε και να τη στείλουμε στο υπουργείο.

[mdelhmh]

Συνάδελφοι καλησπέρα
Δεν εχω γράψει κάτι από χτες γιατί μόνο διάβαζα τις απόψεις σας. Πολλές και πολύ ενδιαφέρουσες!
Πιστευω ότι οι συνάδελφοι
PE19
Άρης Κ.
agrinio
Σούλας Βασίλης
Δήμας Θανάσης και άλλοι
έχουν καλύψει ΠΛΗΡΩΣ το θέμα και δεν θα επαναλάβω επιχειρήματα και απόψεις.
Ηθελα μόνο ένα σχόλιο όσον αφορά τον συνάδελφο Π. Τσιωτάκη που σε καμία περίπτωση δεν χρειάζεται καμία υπεράσπιση:
1. Ο άνθρωπος εχει κάνει τρομερή δουλειά σχετικά με το μάθημα για την οποία θα πρέπει όλοι να τον ευχαριστούμε (τα βιβλία του, το φορουμ αυτό και η σελίδα του είναι σημαντικότατα εργαλεία !!!)
2.  Δεν ειναι υποχρεωμένος να απολογείται για κανενα λάθος καμίας ΚΕΕ !
3. το παρακάτω είναι απο τη σελίδα του:
Αλγόριθμος Αρβίλογλου
Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι N
  Διάβασε ΟΝΟΜΑ
...
4. Διαφωνώ κάθετα με τη γνώμη του για το Θεμα Γ αλλά αυτό δεν αναιρεί την τεράστια προσφορά του! Εχει κάνει ένα λάθος (για μένα) και έχει μοιραστεί μαζί μας άπειρες σωστές θέσεις/ιδέες/απόψεις του για το μάθημα. Μακάρι να είχα και εγώ προσφέρει το ένα δέκατο στην κοινότητα!
5. Οσο για το στυλ των επιθέσεων που δέχεται χαρακτηρίζει τους υβριστές του και καταδικάζονται φαντάζομαι από όλους μας !
6. Παναγιώτη σε ευχαριστώ και παλι για την προσφορά σου και σε παρακαλώ να μην πτοηθείς ! Ανθρωποι σαν εσένα προάγουν το μάθημα και αν μου επιτρέπετε βελτιώνουν την παρεχώμενη από το ελληνικό σχολείο εκπαίδευση.

Ευχαριστώ για το χρόνο σας (και ελπίζω να μην σας ξαναενοχλήσω)

Μιχάλης