Ημερήσια 2010

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Ποιος σου είπε ότι δεν ψήφισαν μαθητές σε αυτή την ψηφοφορία;
Και από τους καθηγητές που ψήφισαν πόσοι είναι καθηγητές πληροφορικής με πτυχίο φυσικού, γυμναστή, θεολόγου; (παλιές αμαρτίες...)
Την ίδια βαρύτητα έχει η άποψη πχ του κύριου Τσιωτάκη που έχει ο άνθρωπος χρόνια τώρα ασχοληθεί σοβαρά με αυτό το μάθημα με τη δική μου που φέτος ας πούμε είχα ένα μαθητή*;
θα συμφωνήσω όμως απόλυτα στην ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΗ βαθμολόγηση

*Ο οποίος το έλυσε ΧΩΡΙΣ πίνακες αφού θυμήθηκε ότι είχε μαλλιάσει η γλώσσα μου να του λεω ότι "Δεν χρησιμοποιούμε πίνακες αν δεν είναι απαραίτητο"

Σιγά μην κάνουμε και δημοψήφισμα...

Ήταν παγίδα της ΚΕΕ αυτό που έγινε
Συμφωνώ οτι δεν θα έπρεπε τα παιδιά να τα παγιδέψουν γιατί τα παιδιά δεν είναι προγραμματιστές. Άλλο πράγμα όμως ποια ειναι η σωστή λύση

[Teoubas]

Φίλε μαθητή, πριν βγάλεις κάποιον άσχετο ή σχετικό με ένα αντικείμενο που εσύ ξεκίνησες να το διδάσκεσαι πέρισυ, πρέπει να παραδεχθείς τα εξής.

Οι εξετάσεις γίνονται με βάση το διδακτικό βιβλίο και με τους κανόνες που μόνο αυτό ορίζει. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να λυθεί ένα πρόβλημα, ωστόσο κάθε λύση πρέπει να υπακούει απαραίτητα στους κανόνες που έχουν οριστεί. Σε διαφορετική περίπτωση κλέβουμε και αυτό πρέπει να τιμωρείται!

Σκέψου σε μία άσκηση φυσικής να θεωρήσεις τη μάζα ενός σώματος γνωστή επειδή μπορείς να τη μετρήσεις, ενώ αυτή δεν δίνεται από την εκφώνηση και αυτό να σε διευκολύνει στη λύση. Εκεί δε θα σου έκοβαν την άσκηση;

Δεκτό, αλλά ξεχνάτε κάτι. Κάθε απάντηση επιστομινικά τεκμηριωμένη είναι δεκτή. Τα σχόλια δικά σας

[clevercitizen]

Βρε παιδιά,
συναδελφος είμαι,

ΕΛΕΟΣ !!!
Μετά από 61 σελίδες, δεν έχετε καταλάβει ότι αυτη η συζήτηση δεν ικανοποιεί το κριτήριο της περατότητας; (είναι ατέρμονη;)
Τι στο καλό συζητάμε;
Αφού οι διαφωνίες μας θα παραμείνουν ,κι αυτό οφείλεται στο ότι προσπαθούμε όλοι να ερμηνεύσουμε το σχολικό βιβλίο ΥΠΟΘΕΤΟΝΤΑΣ ο καθένας τι θέση ΘΑ ΕΠΑΙΡΝΑΝ οι συγγραφείς, αφού αλλού βλέπουμε το θέμα λυμένο έτσι κι αλλού αλλιώς...

Για να μην αδικηθούν παιδιά (κι εδώ νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι) θα πρέπει άμεσα να παρθεί μία κεντρική απόφαση, ώστε να μην αυτοσχεδιάσει ο κάθε βαθμολογητής και το κάθε βαλμολογικό κέντρο.
Καθώς βλέπω ότι το αποτέλεσμα της ψηφοφοριας είναι πολύ ξεκάθαρο, νομίζω ότι οι διαχειριστές του "στεκιού" θα πρέπει σεβόμενοι όλους αυτούς τους συναδέλφους, ασχέτως προσωπικών πεποιθησεων, να πιέσουν μέσω γνωριμιών- επαφών τους προς ΚΕΕ ή Υπουργείο, εγκαιρως - πριν ξεκινησει η βαθμολογηση- προς την κατευθυνση την οποία εκφραζει η τεραστια πλειοψηφια των συναδελφων.

Δεν θα ήθελα να εκφρασω την προσωπικη μου άποψη και να σας κουρασω κι άλλο... Κάποιοι έχουν προσπαθησει να διαβασουν και τις 61 σελίδες !
Θα εκτιμουσα ωστόσο μία παντηση εκ μερους των διαχειριστων ...
Ευχαριστω!

Μη ξεχνας ότι ψηφίζουν και μαθητές...

[Petros]

Στο παράδειγμα του Τετραδίου του μαθητή, είναι σαν να καρφώνεις το μέγεθος του πίνακα στο 200, κατά τον χρόνο εκτέλεσης.

Ούτε αυτό το καταλαβαίνεις;

Εγώ σου δείχνω την Ακρόπολη και εσύ κοιτάζεις το δάχτυλό μου.

Έχεις φάει κόλλημα με το max.

Άλλο είναι το θέμα μας. Αν επιτρέπεται η δήλωση του μεγέθους του πίνακα, κατά την διάρκεια εκτέλεσης του Αλγορίθμου....
Το κατάλαβες τώρα;;;; Ή να στο στείλω και σε ζωγραφιά;;;;;;;;;;;

Φίλε συγνώμη αλλά αν διάβαζες και την προηγούμενη σελίδα (29) θα έβλεπες ότι σαφώς αναφέρει στην εκφώνηση της άσκησης ότι το πλήθος των εργαζομένων είναι 200! Οπότε προφανώς ο αλγόριθμος είναι σωστός καθώς προφανώς είναι εκ των προτέρων γνωστό το μέγεθος του πίνακα!

[lampros.mousselimis]

φιλε lampros.mousselimis. Συμφωνώ απόλυτα σε ότι λες. Αλλά δεν μου απάντησες. Μπορώ να λύσω τα πάντα (αφου μπορώ να ορίσω ένα ανω όριο ανάλογα με τα δεδομένα της άσκησης) με πίνακες. Άρα του χρόνου τι θα κάνουμε. Όλα με πίνακες ή όχι. Νομίζω ότι πρέπει να γίνει μαι σοβαρή συζήτηση πάνω στο θέμα του βιβλίου και το τι ζητάμε απο τους μαθητές, αλλιως προβλέπω σε λιγο να κατεργείται το μάθημα και να καταντήσουμε όλοι γραμματείς των σχολείων να στέλνουμε τις ΑΠΔ.

Τα επιχειρήματά μου, τα έχω παραθέσει και είναι στην διάθεση του οποιουδήποτε να τα αντικρούσει.

Δεν μπορούμε να είμαστε αυστηροί και άδικοι με παιδιά 17 χρονών, επειδή το Υπουργείο έχει επιλέξει ένα κακογραμμένο βιβλίο, για να διδάσκονται το μάθημα.

Η λύση με χρήση Πίνακα, είναι ολόσωστη με βάση αυτά που αναφέρονται στο Σχολικό Βιβλίο περι Αλγορίθμων και με βάση λυμένου Παραδείγματος που έχω προαναφέρει από το Τετράδιο του Μαθητή.

Του χρόνου, ας ζητήσουν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, για να μην υπάρχει πρόβλημα παρερμηνείας.

Ο λόγος που  δεν υποχωρούν, είναι απλός :

Αν δεχθούν και τις 2 λύσεις, ως σωστές (πράγμα που οφείλουν να κάνουν), θα έχουν πρόβλημα με όσους έδωσαν προφορικά, αφού τους δόθηκε οδηγία, να μην δεχθούν λύσεις με πίνακες.....

Δεν θα ήθελα να είμαι στη θέση τους. όμως πρέπει να αναγνωρίσουν το λάθος τους και να αναλάβουν τις ευθύνες τους.

Κοινώς να παραιτηθούν.....

[Γιαννούλης Γιώργος]

Δεκτό, αλλά ξεχνάτε κάτι. Κάθε απάντηση επιστομινικά τεκμηριωμένη είναι δεκτή. Τα σχόλια δικά σας

Συμφωνα με το βιβλίο δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Οι πίνακες διαβασα πιο πρίν ειναι δυναμικές δομες δεδ. Μα ρε παιδιά οι πίνακες είναι ουσιαστικά η μόνη στατική δομή δεδομένων. Δεν μεταβάλετε. Άμα είναι και αυτή δυναμική, τότε δεν έχει νόημα να λέμε στατικές και δυναμικές δομές δεδομένων. Να λέμε μόνο δομές δεδομένων.

[darkulas]

φιλε panos_t. Μην θυμώνεις. Φιλικά μιλάω. Εννοείται ότι θα καταργήσω πολλους αλγόριθμους αφού μπορώ τα πάντα να τα λύσω με πίνακες. Αφού οι αλγόριθμοι των πινάκων είναι πιο εύκολοι. Γιατί να παιδεύομαι::: 

[Ακριβή]

... ΛΟΛ. Απο τι φαίνεται δεν είσαι και πολύ ενημερωμένος. Υποτίθεται ότι στο θέμα 3ο δεν μπορείς να χρησιμοποιησεις πίνακες γιατί αποτελούν μια στατική δομή και δεν ξέρεις το αρχικό μέγεθος! Ε είναι λάθος αυτό μεγάλο! Αυτό

Σε παρέσυρε και εσένα το βιβλιοαράκι που έχει πιάσει σκόνες απο τα τόσα χρόνια που υπάρχει. Και επειδή το ορίζει το βιβλίο εγώ πρέπει να το ακουλουθήσω? Αφού είναι λάθος... Μη μας τρελένεις τώρα

Πάλι είσαι το θύμα! Σε ξαναρωτάω και επειδή το λέει το βίβλιο σημαίνει ότι είναι σωστό? Και που κολάει η γλώσσα τώρα? Έχουμε μπερδέψει .... ξέρετε τι

Έχουμε και λέμε:

+ Οι πίνακες μπορούν να ορίζονται και χωρίς να ξέρουν το αρχικό μέγεθος τους
+ Ζητήθηκε να γραφτεί αλγόριθμος ... Λέει πολλά μη το αναλύσουμε τώρα αυτό
+ Υπάρχουν ασκήσεις ΛΥΜΕΝΕΣ με τον ίδιο τρόπο και απο βοηθητικά-φροντιστίρια και από το ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ!

Όποιος θέλει αποδείξεις δεν έχω πρόβλημα

Καταρχήν να πω ότι η κατάσταση έχει ξεφύγει.  Ε Π Ι Θ Ε Σ Η.....

Να υπενθυμίσω ότι εγώ υποστηρίζω ότι δεν θα έκοβα μονάδες για τη λύση με πίνακα.

Αλλά το ότι το σχολικό βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή, το λέει τι να κάνουμε τώρα.  Δεν με ενδιαφέρει εάν είναι σωστό ή λάθος τη δεδομένη στιγμή.  Μπορούμε να αλλάξουμε το εγχειρίδιο εάν δεν μας κάνει.  Αλλά μέχρι τώρα αυτό διδάσκονται τα παιδιά και βάση αυτού πρέπει να βαθμολογήσουμε.  Δηλαδή στην Ιστορία βαθμολογούνται με βάση το τι έγινε πραγματικά ή με το τι λέει το βιβλίο;

Και βρε παιδιά πολλά τουφέκια πέφτουν.....

[bagelis]

παραθέτω από βιβλίο μαθητή:
σελ.56

"3.3  Πίνακες

Με τον όρο στατική δομή δεδομένων εννοείται ότι το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους, και κατά συνέπεια κατά τη στιγμή της μετάφρασής τους και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης τους προγράμματος.[...]"

εγώ δεν προγραμμάτισα, αλγόριθμο έγραψα

σελ. 185
[...]Ο τύπος του πίνακα δηλώνεται μαζί με τις άλλες μεταβλητές του προγράμματος στο τμήμα δήλωσης μεταβλητών. Εκτός από τον τύπο του πίνακα πρέπει να δηλώνεται και ο αριθμός των στοιχείων που περιέχει ή καλύτερα ο μεγαλύτερος αριθμός στοιχείων που μπορεί να έχει ο συγκεκριμένος πίνακας και αυτό για να δεσμευτούν οι αντίστοιχες συνεχόμενες θέσεις μνήμης.[...]

σελ. 191
[...]Οι πίνακες περιορίζουν τις δυνατότητες του προγράμματος. Στο προηγούμενο πρόγραμμα του υπολογισμού των στατιστικών μεγεθών, υπάρχει ανώτατο όριο στο πλήθος των αριθμών ίσο με 100. Αυτό γιατί οι πίνακες είναι στατικές δομές και το μέγεθος τους πρέπει να δηλώνεται στην αρχή του προγράμματος, ενώ παραμένει υποχρεωτικά σταθερό κατά την εκτέλεση του προγράμματος.[...]

Αφορά κεφάλαια της ΓΛΩΣΣΑΣ, δεν αποτελούν επιχείρημα

[lampros.mousselimis]

Φίλε συγνώμη αλλά αν διάβαζες και την προηγούμενη σελίδα (29) θα έβλεπες ότι σαφώς αναφέρει στην εκφώνηση της άσκησης ότι το πλήθος των εργαζομένων είναι 200! Οπότε προφανώς ο αλγόριθμος είναι σωστός καθώς προφανώς είναι εκ των προτέρων γνωστό το μέγεθος του πίνακα!

Επειδή το γράφει η εκφώνηση, το γνωρίζει και ο Αλγόριθμος;

Πώς με κάποιον μαγικό τρόπο;

Έ, τον ίδιο μαγικό τρόπο χρησιμοποίησαν και οι μαθητές που το έλυσαν με πίνακα χθές.................

Άκου επιχείρημα................

[clevercitizen]

Φτανει πια η συζητηση και η ταλαιπωρια...
Η πλειοψηφια των συναδελφων που ψηφισε , καθοριζει (ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΛΕΓΕΤΑΙ ΑΥΤΟ...) την τελική άποψη των καθηγητων πληροφορικης επι του θέματος, δηλαδή:
ΝΑ ΜΗΝ ΚΟΠΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΜΟΡΙΟ.
Θα πρέπει οι διαχειριστες να παρουν θεση πιεζοντας προς αυτην την κατευθυνση.
Οι συναδελφοι δεν ενδιαφερονται για τις προσωπικες αποψεις τις δικες μου, του κ. Τσιωτάκη κτλ...
Αυτό που έχει σημασία είναι να υπάρξει ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΗ βαθμολογηση από όλα τα εξεταστικά κέντρα, ώστε να μην αδικηθούν τα παιδιά...

Ας μην ξεχνάμε μεγάλο μέρος των ψηφοφόρων είναι μαθητές...
Συμφωνώ απόλυτα για την ομοιόμορφη βαθμολόγηση, αλλά όχι μόνο μεταξύ των γραπτών που ΘΑ βαθμολογηθούν αλλά με ταπροφορικά των  ΦΑ που βαθμολογήθηκαν ΗΔΗ.

[KANARINI]

Ποιος σου είπε ότι δεν ψήφισαν μαθητές σε αυτή την ψηφοφορία;

Δηλαδή η άποψη κάποιων 18χρονων δεν μετράει οι οποίοι έχουν στηθεί κυριολεκτικά 1 χρόνο σε ατελείωτο διάβασμα. Αυτή η άποψη δυστυχώς κυριαρχεί στη σύγχρονη Ελλάδα, τι γνώσεις εξάλλου έχει ένας 18χρονος???

[axi]

Ένας μαθητής μου ξεκινάει και λύνει την άσκηση χωρίς πίνακες.
Φτάνει στο Γ5, σκέφτεται τη φυσαλίδα και λύνει το ερώτημα αυτό με πίνακες.
Ποιος φταίει τώρα;Το παιδί που προσπαθεί  μέσα στην πίεσεη του χρόνου να βγάλει
άκρη ή οι θεματοδότες που είχαν όλο το χρονικό περιθώριο να δουν την πατάτα που έβαλαν?
Πόσοι από εμάς εδώ μέσα δε σκεφτήκαμε  πρώτα τη λύση με φυσαλίδα και κατόπιν τη λύση
με χρήση μετρητή?

[panos_t]

φιλε panos_t. Μην θυμώνεις. Φιλικά μιλάω. Εννοείται ότι θα καταργήσω πολλους αλγόριθμους αφού μπορώ τα πάντα να τα λύσω με πίνακες. Αφού οι αλγόριθμοι των πινάκων είναι πιο εύκολοι. Γιατί να παιδεύομαι:::

Δεν θυμώνω και σέβομαι απόλυτα την άποψη σου και χαίρομαι που διατυπώνονται όλες οι απόψεις. Αλλά αν παρουσιάζονται 2-3 ή παραπάνω τρόποι να λυθεί κάτι με αλγόριθμο δεν σημαίνει ότι αν ακολουθήσω τον ένα καταργώ όλους τους άλλους ή σε επόμενο πρόβλημα δεν θα ακολουθήσω τον άλλο.

[Wizard]

Πάντως, στη σελίδα 90 (εκτός ύλης βέβαια), αναφέρεται αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα με πίνακα (power) που δεν γνωρίζουμε πριν την εκτέλεση το μέγεθός του γιατί εξαρτάται από τα δεδομένα εισόδου (a, b). Άρα, αλλιώς τα πράγματα στην ψευδογλώσσα.

Αλγόριθμος Δύναμη2
Δεδομένα // a, b //
!Σχόλιο: αποθήκευση στοιχείων πίνακα
power{1} ← a
i ← 1
pow ← 1
Όσο pow<b επανάλαβε
    i ← i+1
    pow ← 2* pow
    power{i} ← power{i-1} * power{i-1}
Τέλος_επανάληψης
!Σχόλιο: ανεύρεση της δύναμης
used ← 0
result ← 1
Όσο used < b επανάλαβε
    Αν used + pow <= b τότε
        result ← result * power{i}
        used ← used + pow
    Τέλος_αν
    pow ← pow/2
    i ← i-1
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // result //
Τέλος Δύναμη2