Απορία Αν..Αλλιώς_Αν..Αλλιώς

[bugman]

Όπως και να το δει κανείς αντικείμενα δεν έχει η ΓΛΩΣΣΑ οπότε...όπως και αν πεις το Αντικειμενο...τέτοιο, δεν πρόκειται να το "γευτείς" με τη ΓΛΩΣΣΑ. Ονόματα να μαθαίνουμε...να λέμε ότι κάτι γίνεται!

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Αν είναι έτσι τότε γιατί σε ΓΛΩΣΣΑ όλα τα θέματα είναι με κεφαλαία;
Επίσης στα βιβλία προγράμματα σε ΓΛΩΣΣΑ ακολουθούν αυτή την αποδοχή.
Αν δεν υπάρχει ρητή οδηγία, γιατί να μη κουβεντιάζεται;

Για λόγους ομοιομορφίας! Τι σημασία έχει; Κι εγώ αν έγραφα βιβλίο έτσι θα τα έβαζα! Μήπως να βάζουμε και μπλε χρώμα επειδή σε όλα τα παραδείγματα έχει μπλε; Μήπως και πράσινο πάντα στα σχόλια; Μήπως να κόβουμε και όταν την εκχώρηση οι μαθητές δεν την κάνουν με το μικρότερο και την παύλα; ( <- )  Τι άλλο;  Όλα αυτά αποτελούν οπισθοδρόμηση από το πνεύμα του μαθήματος...

[George Eco]

Για λόγους ομοιομορφίας! Τι σημασία έχει; Κι εγώ αν έγραφα βιβλίο έτσι θα τα έβαζα! Μήπως να βάζουμε και μπλε χρώμα επειδή σε όλα τα παραδείγματα έχει μπλε; Μήπως και πράσινο πάντα στα σχόλια; Μήπως να κόβουμε και όταν την εκχώρηση οι μαθητές δεν την κάνουν με το μικρότερο και την παύλα; ( <- )  Τι άλλο;  Όλα αυτά αποτελούν οπισθοδρόμηση από το πνεύμα του μαθήματος...

Στις Πανελλήνιες δεν είδα άλλα χρώματα στα θέματα. Ούτε τέθηκε θέμα με το <- . Κεφαλαία όμως είδα παντού.  Συμφωνώ, για λόγους ομοιομορφίας. Να πούμε ίσως και για λόγους καλής πρακτικής κι εύκολης ανάγνωσης; Μεταγνωστικός στόχος αυτός αν το σκεφτούμε. Όπως και να έχει τα κεφαλαία, τα βλέπω στις Πανελλήνιες, τόσα χρόνια ίδια, όταν πρόκειται για πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.

"Όλα αυτά αποτελούν οπισθοδρόμηση από το πνεύμα του μαθήματος..."
Ίσως φανεί αστείο, αλλά συμφωνώ απόλυτα μαζί σας! Ας το ξεκαθαρίσουν λοιπόν επιτέλους μια και καλή.

Οπισθοδρόμηση όμως; Ωραία λέξη και σωστή άποψη, αλλά το μάθημα... πώς να το πω κομψά τώρα... είναι ήδη πίσω!
"Τα παιδιά γνωρίζουν την έννοια του πίνακα από άλλα μαθήματα όπως τα Μαθηματικά" λες κι ακόμα διδάσκουν την ύλη της Δ Δέσμης...
Το βιβλίο είναι εκτός τόπου και χρόνου, αλλά το συμπληρωματικό υλικό (νέο βιβλίο, ήρθε, κι έκανε κάποια σωστά πράγματα, για παράδειγμα όρισε σωστά την ΕΠΙΛΕΞΕ (προαιρετικό ΑΛΛΙΩΣ) και... δε συμπλήρωσε κάτι για την ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ! Ενισχύοντας το επιχείρημά μου. Αλλά παρόλα αυτά θεωρώ αστείο το ότι πρέπει να ασχολούμαι με αυτές τις λεπτομέρειες. Αλλά πρέπει.  Ελπίζω σε κάνα δύο χρόνια να δω  κάνα μοντέρνο Πρόγραμμα Σπουδών να αλλάζει το χάρτη. Να ξεκαθαρίσω, πως αντί για ξεκαθάρισμα ασαφειών της ΓΛΩΣΣΑΣ προτιμώ τη μετάβαση σε Python3 με σαφή ύλη και ορθό στήσιμο του μαθήματος. Λέω τώρα.

Διδασκαλία αντικειμένων κι εξέταση σε προγράμματα σε θεωρητική διαδικαστική γλώσσα προγραμματισμού.  Αν είναι οπισθοδρομικό το ότι ασχολούμαστε με τα κεφαλαία ή τα πεζά ή με το αν η ΑΛΛΙΩΣ στην ΑΝ είναι προαιρετική, τότε ίσως οφείλεται στο πόσο οπισθοδρομικό  είναι και το υλικό.

Αλλά τα κεφαλαία, είναι κουβέντα για άλλο thread, εδώ κατά βάση γκρινιάζουμε για τη προαιρετικότητα της ΑΛΛΙΩΣ στην ΑΝ! 

[petrosp13]

Κεφαλαία όμως είδα παντού.

Έχουν δοθεί πάρα πολλά θέματα που αφορούσαν πρόγραμμα με μικρά

[George Eco]

Έχουν δοθεί πάρα πολλά θέματα που αφορούσαν πρόγραμμα με μικρά

...και δεν ήταν σε ΓΛΩΣΣΑ.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Καλημέρααααα

μου αρέσει που εγώ πρότεινα να καταλήγουμε  σιγά σιγά σε ένα συμπέρασμα για τη συζήτηση αυτή .. χεχεχε .. και να μαι πάλι ... 

@George Eco φίλε Γιώργο και εγώ νομίζω έχουν μπει θέματα με πρόγραμμα σε πεζά, δε μου απάντησες (αν θυμάμαι καλά) σε ενα προηγούμενο μήνυμα, στο θέμα Β2 του 2017, είναι προγραμμα με πεζά και μάλιστα σε θέμα εύρεσης λαθών που δεν ήταν λάθος τα πεζά .. επειδή λείπει η λέξη ΓΛΩΣΣΑ (ως δια μαγείας ίσα ίσα για να έχουμε να λέμε ) θεωρείς πως δεν είναι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ ?? και πως θα βρουν τα λάθη οι μαθητές, αν δε γνωρίζουν συγκεκριμένο συντακτικό κτλ ??
ειλικρινά ελπίζω να μη νιώθεις "πως σε πυροβολούμε", αλλά σε αυτό το θέμα νομίζω ίσως στέκεσαι λίγο παραπάνω "στο γράμμα του νόμου" από όσο πρέπει (φυσικά εννοείται και καλά κάνεις αν το θεωρείς πως έτσι πρέπει να το κάνεις, συζήτηση κάνουμε)

[ApoAntonis]

Καλημέρααααα

μου αρέσει που εγώ πρότεινα να καταλήγουμε  σιγά σιγά σε ένα συμπέρασμα για τη συζήτηση αυτή .. χεχεχε .. και να μαι πάλι ... 

@George Eco φίλε Γιώργο και εγώ νομίζω έχουν μπει θέματα με πρόγραμμα σε πεζά, δε μου απάντησες (αν θυμάμαι καλά) σε ενα προηγούμενο μήνυμα, στο θέμα Β2 του 2017, είναι προγραμμα με πεζά και μάλιστα σε θέμα εύρεσης λαθών που δεν ήταν λάθος τα πεζά .. επειδή λείπει η λέξη ΓΛΩΣΣΑ (ως δια μαγείας ίσα ίσα για να έχουμε να λέμε ) θεωρείς πως δεν είναι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ ?? και πως θα βρουν τα λάθη οι μαθητές, αν δε γνωρίζουν συγκεκριμένο συντακτικό κτλ ??
ειλικρινά ελπίζω να μη νιώθεις "πως σε πυροβολούμε", αλλά σε αυτό το θέμα νομίζω ίσως στέκεσαι λίγο παραπάνω "στο γράμμα του νόμου" από όσο πρέπει (φυσικά εννοείται και καλά κάνεις αν το θεωρείς πως έτσι πρέπει να το κάνεις, συζήτηση κάνουμε)

Το έγραψα ξανά -στην πρώτη απάντηση νομίζω- αλλά δεν έπιασε. Επαναλαμβάνω.
Τα θέματα των Πανελλαδικών εξετάσεων ούτε καθορίζουν την εξεταστέα ύλη ούτε προσδιορίζουν την ορθή διατύπωση.

( <- ανοίγει παρένθεση
Θα γίνω κουραστικός αλλά πρέπει να περνάνε και από φιλολογική επιμέλεια διότι δεν ακολουθούν κάποιες φορές τους γραμματικούς κανόνες.
Ας πάρουμε παράδειγμα το θέμα Β2 του 2017,
το "τέτοιος αριθμός" στην σημείωση, ανεφέρεται σε τι; Σε θετικό, σε θετικό και πολλαπλάσιο του 15;
Είναι λογικό λάθος ότι δεν γίνεται έλεγχος ώστε οι αριθμοί να είναι θετικοί;
Και το ΑΔΙΑΝΝΟΗΤΟ: που λέει ότι οι αριθμοί που θα δίνονται είναι ακέραιοι;
άλλο παράδειγμα, επαναληπτικές 2020 θέμα Γ: "καταγράφονται έως 200 διαδοχικές τιμές"
-το κούρασα- κλείνει η παρένθεση -> )

Σε θέματα (π.χ. 2002) έχει αναφερθεί ρητά στις παρατηρήσεις ότι οι εντολές μπορούν ισοδύναμα να γραφούν με ΜΙΚΡΑ ή κεφαλαία γράμματα.
(τι έλεγα για φιλολογική επιμέλεια; )
Αυτή η οδηγία δεν έχει ενσωματωθεί στις οδηγίες διδασκαλίας. Επομένως είναι <<αυθαίρετη>> η προτροπή ότι δεν έχει σημασία με τι γράφεις.

Ερχόμαστε στο βασικό ερώτημα του θέματος: πώς και γιατί αποφασίσαμε ότι η άσκηση Β2 του 2017 δεν απαιτεί ως διόρθωση συντακτικών λαθών να μετατραπούν τα πεζά σε κεφαλαία;

Σε όλη την έκταση του βιβλίου, οι δεσμευμένες λέξεις της ΓΛΩΣΣΑΣ αναφέρονται με κεφαλαία.
Το τετράδιο μαθητή, στις εκφωνήσεις ζητάει να γραφεί πρόγραμμα διότι είναι δεκτές όλες οι κωδικοποιήσεις. Ναι, υπάρχουν τμήματα προγράμματος τα οποία δεν αναφέρουν "πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ", αλλά κανένα δεν παρουσιάζεται με πεζά όπως κανένα δεν ζητάει συντακτική διόρθωση.
Ακόμα και μη-δομημένοι αλγόριθμοι στο τετράδιο μαθητή, δίνονται με κεφαλαία.

Οπισθοδρόμηση αποτελεί η βιαστική και ελλειπής προσθήκη ύλης (και οδηγιών).
Αν είναι δυνατόν να γράφεται επίσημα ότι σε μια γλώσσα η οποία δεν υπάρχει, εκτός και αν ο διερμηνευτής μπήκε στην ύλη και δεν το βλέπω (*),
στο τέλος των οδηγιών στο κεφάλαιο του αντικειμενοστραφή, ότι τα παραδείγματα θα ήταν δεκτά αν η ΓΛΩΣΣΑ είχε παραπάνω δυνατότητες.
Ποιός μας εμποδίζει ώστε να μην έχουμε παραπάνω δυνατότητες; Είναι κάτι που δεν καταλαβαίνω;
Οπισθοδρόμηση από το πνεύμα του μαθήματος αποτελεί η στροφή, ελέω έλλειψης φαντασίας υποθέτω, των θεμάτων να εξετάζουν τις ιδιαιτερότητες (υπαρκτές ή όχι) της ΓΛΩΣΣΑΣ.

... Α1 2020
"4. Η τυπική παράμετρος και η αντίστοιχη της πραγματική μπορεί να είναι διαφορετικού τύπου"
...
καλά κρασιά, σε ποιά γλώσσα;
Εντάξει στην ΓΛΩΣΣΑ.
Το άρθρο "Η" πρέπει να αντικατασταθεί με το "μια".
Οκ, οι δυνάμεις ακεραίων τι πρέπει να δηλώνονται;
(*) Ποιός έχει δίκιο εδώ τώρα; Είναι σωστά δηλωμένος ο τύπος της συνάρτησης στο θέμα Β1 από τις επαναληπτικές του '14;
Ήξεις αφήξεις το πάμε ή αλλιώς κατά που φυσάει και βολεύει.

Οπισθοδρόμηση αποτελεί να χάνεται το μέτρο και να ζητείται στις επαναληπτικές του '20 θέμα Β2 να
επαναλάβει παπαγαλία ο εξεταζόμενος τον κώδικα που δίνεται. Το εκπληκτικότερο μάλιστα είναι που αποφασίσαμε να μπεί παπαγαλία
και θα βάλουμε το τμήμα εκείνο που δεν έχει γραφτεί με τον βέλτιστο τρόπο.

Αφού πήρα φόρα και πάλι διαφωνώ με όλους, να πω ότι οπισθοδρόμηση αποτελεί η "ευρέως διακινούμενη" άποψη διδασκόντων, ότι ο Προγραμματισμός ΕΠΑΛ είναι απαιτητικό μάθημα, με την υποσημείωση: για τα παιδιά στα οποία απευθύνεται, λες και είναι διαννοητικώς προβληματικά.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Συνάδελφε δε διαφωνούμε νομίζω επί της ουσίας στο ότι χάνεται η ουσία και χρειαζόμαστε επιπλέον διευκρινίσεις για κάμποσα θέματα τα οποία μαλλον είναι "τεχνικά" και δεν πρέπει να μας απασχολούν .. αντιγράφω από το σχολικό

" Σε όλο το βιβλίο οι εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι γραμμένες με μπλε χρώμα
και είναι πάντα με κεφαλαία, ενώ οι μεταβλητές είναι με πεζά ή κεφαλαία
αλλά με το πρώτο γράμμα πάντα κεφαλαίο. Τα σχόλια των προγραμμά-
των είναι γραμμένα με πράσινο χρώμα. "

ΕΓΩ (με κεφαλαία για να τονίσω πως είναι δικό μου συμπέρασμα και ότι το σωστό συμπέρασμα ) καταλαβαίνω πως είναι γραμμένα με κεφαλαία για θέμα ομοιομορφίας και όχι ως δεσμευμένος κανόνας .. σύμφωνα με αυτό θα έπρεπε όλες οι μεταβλητές να αρχίζουν με κεφαλαίο (ξανά ΔΙΚΟ μου συμπέρασμα ) ..

καλή συνέχεια σε όλους μας

* ΥΓ: συμφωνώ πως το Β2 του 2017 είχε καμιά 300ριά ασάφειες

**ΥΓ2:

Το έγραψα ξανά -στην πρώτη απάντηση νομίζω- αλλά δεν έπιασε. Επαναλαμβάνω.
Τα θέματα των Πανελλαδικών εξετάσεων ούτε καθορίζουν την εξεταστέα ύλη ούτε προσδιορίζουν την ορθή διατύπωση.

στην περίπτωση αυτή όμως, αν δηλαδή δεν υπάρχει """ 100% αντιστοιχία θεμάτων με την ύλη""" (γενικά το γράφω),  σίγουρα υπάρχει ζήτημα και θα καλό είναι να το συζητάμε

[Νίκος Αδαμόπουλος]

...και δεν ήταν σε ΓΛΩΣΣΑ.

Ήταν και σε ΓΛΩΣΣΑ!

[George Eco]

Για βρείτε μου θέμα σε Πανελλήνιες σε ΓΛΩΣΣΑ που να είναι με πεζά.
Το έχω τσεκάρει, αλλά αν μου διέφυγε κάτι είμαι ανοικτός.
Φροντίστε η εκφώνηση όμως να λέει πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ ε;

"επειδή λείπει η λέξη ΓΛΩΣΣΑ (ως δια μαγείας ίσα ίσα για να έχουμε να λέμε ) θεωρείς πως δεν είναι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ"
Βασικά ναι. Έχει πολλή σημασία. Στα ίδια θέματα είχε και πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με κεφαλαία.
Κι όχι ρε συ, γιατί να νιώθω πως με πυροβολείτε;  Ούτε καν! Εγώ άνοιξα τη κουβέντα και θέλω να ακούω κι αντίθετες γνώμες.
Συζήτηση κάνουμε όχι αντίλογο, πιο πολύ ανησυχώ μήπως διαβάσει κανείς και παρεξηγήσει ως επιθετικό το δικό μου ύφος παρά το δικό σας. Ούτε να το συζητάς, χαίρομαι πολύ που όλοι μαζί τα λέμε.

"Το έγραψα ξανά -στην πρώτη απάντηση νομίζω- αλλά δεν έπιασε. Επαναλαμβάνω.
Τα θέματα των Πανελλαδικών εξετάσεων ούτε καθορίζουν την εξεταστέα ύλη ούτε προσδιορίζουν την ορθή διατύπωση."

Θα πρέπει να συμφωνήσω. Αλλιώς το 2018 θα έπρεπε να εισάγουμε αδόμητα διαγράμματα ροής στην ύλη, μαζί ίσως και με τη goto.
Αλλά είναι μία πολύ καλή ένδειξη για το πως εκφράζονται και τι κανόνες ακολουθούν.

@ApoAntonis ζωγράφισες! Δε διαφωνώ σε τίποτα. Ιδιαίτερα αυτό που είπες για τα παιδιά του ΕΠΑΛ και το μάθημα, να σου πω ότι με θυμώνει κιόλας...

Οκ, οι δυνάμεις ακεραίων τι πρέπει να δηλώνονται;
Πραγματικές θεωρώ. Διότι πάμε με το γενικευμένο και μπορώ να πω 2^(1/2)

[bugman]

Το ζήτημα γυρνάει γύρω από το θέμα πεζών-κεφαλαίων. Αν ένας μαθητής γράψει στις εξετάσεις μια μεταβλητή ΑρχικήΤιμή και παρακάτω γράψει αρχικήτιμή, τότε τι θα γίνει; Είναι λάθος ή όχι; Ομοίως αν γράψει την ΔΙΑΒΑΣΕ με μικρά και αλλού με μεγάλα, θα είναι λάθος;

Απαιτείται κάποιου είδους συμμόρφωση με κανόνες συγγραφής προγραμμάτων σε ΓΛΩΣΣΑ; Ο εξεταστής εξετάζει τη γνώση του εξεταζόμενου στην απάντηση στα ερωτήματα και παράλληλα ασχολείται και με τα "καλά γράμματα" του προγραμματισμού; (βλέπε άψογη ανάπτυξη του αλγόριθμου με εσοχές και τακτική χρήση σημειώσεων).

[Λαμπράκης Μανώλης]

"επειδή λείπει η λέξη ΓΛΩΣΣΑ (ως δια μαγείας ίσα ίσα για να έχουμε να λέμε ) θεωρείς πως δεν είναι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ"

Συζήτηση κάνουμε όχι αντίλογο, πιο πολύ ανησυχώ μήπως διαβάσει κανείς και παρεξηγήσει ως επιθετικό το δικό μου ύφος παρά το δικό σας. Ούτε να το συζητάς, χαίρομαι πολύ που όλοι μαζί τα λέμε.

Ωραία χαίρομαι Γιώργο, εννοείται συζήτηση κάνουμε... Απλα εγώ ( για να δω μήπως δεν σκέφτομαι κάτι σωστά) θελω να ρωτήσω το εξής: αν δεν ειναι πρόγραμμα σε Γλώσσα, με βάση πιο συντακτικό θα βρούμε τα λάθη;; δηλαδή οι μαθητές βρέθηκαν τα λάθη με βάση την σύνταξη σε Γλώσσα, δίχως να είναι πρόγραμμα σε γλώσσα;; δηλαδή θα μπορούσε κάποιος να πει " δε γνωρίζω το πρόγραμμα, δε μπορώ να απαντήσω;;" - - υπερβάλλοντας προφανώς λίγο;;

[George Eco]

Ωραία χαίρομαι Γιώργο, εννοείται συζήτηση κάνουμε... Απλα εγώ ( για να δω μήπως δεν σκέφτομαι κάτι σωστά) θελω να ρωτήσω το εξής: αν δεν ειναι πρόγραμμα σε Γλώσσα, με βάση πιο συντακτικό θα βρούμε τα λάθη;; δηλαδή οι μαθητές βρέθηκαν τα λάθη με βάση την σύνταξη σε Γλώσσα, δίχως να είναι πρόγραμμα σε γλώσσα;; δηλαδή θα μπορούσε κάποιος να πει " δε γνωρίζω το πρόγραμμα, δε μπορώ να απαντήσω;;" - - υπερβάλλοντας προφανώς λίγο;;

Καλή ερώτηση. Έχει πέσει ποτέ τμήμα προγράμματος, μη δηλωμένο ως ΓΛΩΣΣΑ να το διορθώσουν;
Νομίζω πως θα είναι πολύ ατυχές, αλλά όχι αδύνατο. Εμένα δε με νοιάζουν τόσο τα πεζά. Τα διδάσκω ως good practice για να διαβάζουν τα προγράμματά τους ευκολότερα τα παιδιά, ούτως ή άλλως έχει χρησιμότητα προφανή. Κι ακολουθώ κι ασφαλές μονοπάτι. Με νοιάζει το εξής...
Αν βάλουν ΑΝ με ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ, τι κάνουν τα παιδιά εκεί; ΟΕΟ;

[George Eco]

Μια διευκρίνιση !
Είναι στρέφομαι και όχι στράφομαι. 
Συνεπώς   ... αντικειμενοστρεφής.

Επίσης για το ... αλλιώς

Βλ.  05.07.2002  Θ3

Εμμμ, πολύ μου άρεσε αυτό.

Ως μετάφραση του object-oriented νομίζω ταιριάζει καλύτερα το -στραφής.

Η εσωστρέφεια/εξωστρέφεια δεν σημαίνουν ότι είμαι στραμμένος προς τα μέσα/έξω.

Το χρηστικό λεξικό της Νεοελληνικής Γλώσσας από την Ακαδημία Αθηνών
έχει και τους δύο τύπους.

O Τζιοβάνι κάθεται με την ανθοδέσμη στο χέρι και περιμένει με αγωνία 

Κι αυτό μου άρεσε καλύτερα. Και τα δύο αποδεκτά;;; Ποιο άραγε όμως είναι ορθότερο;

[alkisg]

Η εσωστρέφεια/εξωστρέφεια δεν σημαίνουν ότι είμαι στραμμένος προς τα μέσα/έξω.

Τι σημαίνουν;

εσωστρεφής < έσω + -στρεφής
που στρέφεται προς τον εαυτό του

Όπως στρεφόμαστε προς τα αντικείμενα αντί του δομημένου, έτσι στρεφόμαστε και έσω/έξω, δεν νομίζω ότι έχει κάποια διαφορετική σημασία το συνθετικό -στρεφής σε αυτές τις λέξεις...

https://www2.dmst.aueb.gr/dds/faq/academic.html#oo
http://www.eleto.gr/inforterm/greek/search.php