Αποστολέας Θέμα: Έλεγχος τιμών δεδομένων Εισόδου (θέμα 3ο - Επαν/κές 2005)  (Αναγνώστηκε 4410 φορές)

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Στο τρίτο θέμα των επαναληπτικών Γενικών  Εξετάσεων Ενιαίων Λυκείων πέρυσι (2005), η διατύπωση ήταν (μεταξύ άλλων):

Να γραφεί κύριο πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ που να κάνει τα παρακάτω:
α) ∆ιαβάζει τα ονόματα των 100 υποψηφίων του ΑΣΕΠ και τη βαθμολογία καθενός υποψηφίου σε τρία διαφορετικά μαθήματα.  (Θεωρήστε ότι η βαθμολογία κάθε μαθήματος είναι από 1 έως 20).


1) Πιστεύετε ότι η τελευταία φράση συνιστά οδηγία προς τους εξεταζόμενους ώστε να ελέγχουν τις τιμές που διαβάζουν; (με ΟΣΟ ή ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ).  Αν το εννοεί, πιστεύω η διατύπωσή του δεν είναι σαφής.  Τι νομίζετε;

2) Αν δεν το εννοεί, για ποιό λόγο να υπήρχε η συγκεκριμένη φράση, στην εκφώνηση;  Δε βρίσκω να χρησιμεύει η συγκεκριμένη παρατήρηση σε κάτι στη συνέχεια του θέματος

3) Βαθμολόγησε κανείς πέρυσι επαναληπτικές;  Πώς βαθμολογήθηκε το συγκεκριμένο;

vasiko

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 84
  • !!!!...!!!
Απ: Έλεγχος τιμών δεδομένων Εισόδου (θέμα 3ο - Επαν/κές 2005)
« Απάντηση #1 στις: 04 Μαΐ 2006, 06:23:51 μμ »
Η φράση αυτή εννοεί ότι δεν χρειάζεται επαλήθευση των δεδομένων εισόδου από τον αλγόριθμο.  Θεωρείς εκ των προτέρων ότι τα δεδομένα εισόδου έχουν τις σωστές τιμές (από 1 έως 20 ) και δεν τα ελέγχεις μέσα στον αλγόριθμο.


filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Έλεγχος τιμών δεδομένων Εισόδου (θέμα 3ο - Επαν/κές 2005)
« Απάντηση #2 στις: 04 Μαΐ 2006, 06:32:14 μμ »
Άντε και το θεώρησα...

Τι με νοιάζει κι' αν είναι σωστές και αν δεν είναι σωστές.

Αφού δεν παίζει κανένα ρόλο στη συνέχεια (στα επόμενα ερωτήματα).

Για' αυτό λέω μήπως ήθελαν να προδιαγράψουν έλεγχψο τιμών αλλά ... δεν τους βγήκε !!

?

vasiko

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 84
  • !!!!...!!!
Απ: Έλεγχος τιμών δεδομένων Εισόδου (θέμα 3ο - Επαν/κές 2005)
« Απάντηση #3 στις: 04 Μαΐ 2006, 10:58:13 μμ »
εσένα μπορεί να μη σε νοιάζει αλλά τον μαθητή που αναρωτιέται αν πρέπει να επαληθεύσει τα δεδομένα τον νοιάζει και τον κόφτει!

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Έλεγχος τιμών δεδομένων Εισόδου (θέμα 3ο - Επαν/κές 2005)
« Απάντηση #4 στις: 05 Μαΐ 2006, 09:07:25 πμ »
Αυτό που εννοώ είναι ότι, όπως διατυπώνεται το θέμα, δεν υπάρχει κάτι στα επόμενα ερωτήματα το οποίο να "χρειάζεται" το στοιχείο αυτό, ότι δηλαδή η βαθμολογία του κάθε μαθήματος είναι από ένα μέχρι είκοσι. 

Αν για παράδειγμα έλεγε να μετράει πόσοι μαθητές έχουν την τη μεγαλύτερη δυνατή βαθμολογία, θα καταλάβαινα τη σημασία (και το λόγο ύπαρξης) της φράσης που "προσδιορίζει" το εύρος της βαθμολογίας (1..20).  Όπως και αν έλεγε τίποτα σχετικά με τη δημιουργία πίνακα συχνοτήτων (οπότε η διάσταση του πίνακα θα έπρεπε να είναι γνωστή). Όμως δεν υπάρχει κάτι. 

Είτε το λέει (Θεωρήστε ότι η βαθμολογία κάθε μαθήματος είναι από 1 έως 20) είτε δεν το λέει (ΔΕ ΣΑΣ ... ΛΕΩ αν η βαθμολογία κάθε μαθήματος είναι από 1 έως 20) η άσκηση στη συνέχεια λύνεται ακριβώς με τον ίδιο τρόπο.

Αυτό εννοώ λέγοντας ότι "δε με νοιάζει" (εμένα ή/και το μαθητή).

Και γι' αυτό το λόγο το ρωτάω.  Βρίσκει κανείς λόγο ύπαρξης αυτής της φράσης στην εκφώνηση.  Γιατί οι περισσότεροι μαθητές μου, όταν διαβάζουν τη συγκεκριμένη εκφώνηση αναρωτιούνται (πιστεύω με το δίκαιό τους) αν πρέπει να κάνουν έλεγχο εισόδου και ... για ποιο λόγο αναφέρεται το συγκεκριμένο στοιχείο στην εκφώνηση.  "Γιατί μας το λέει αυτό;;; που θα το χρειαστούμε;;; πρέπει να ελέγξουμε;;;"

EleniK

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 708
Απ: Έλεγχος τιμών δεδομένων Εισόδου (θέμα 3ο - Επαν/κές 2005)
« Απάντηση #5 στις: 05 Μαΐ 2006, 10:12:48 πμ »
Φίλιππε νομίζω και εγώ ότι όταν διατυπώνετε κάτι τέτοιο στην εκφώνηση της άσκησης δεν χρειάζεται να κάνουν εγκυρότητα τιμής. Ίσα ίσα που επιβεβαιώνει ότι οι τιμές που θα εισαχθούν θα είναι σωστές. Παρόλαυτα έχει δίκιο ότι αυτού του είδους οι παρατηρήσεις μπερδεύουν τα παιδιά και τα περισσότερα θεωρούν ότι πρέπει να κάνουν εγκυρότητα. Σε αυτό όμως φταίνε και λίγο τα ελληνικά τους. Στο 4ο θέμα του 2003 με τους κινηματογράφους, εκεί που ζητούσε να εμφανίζονται τα ονόματα των αιθουσών με την ανωτέρω μικρότερη μέση μηνιαία είσπραξη, δεν καταλάβαν κάποιοι μαθητές τι είναι το 'ανωτέρω'. Συνήθως (για να επανέρθω στο θέμα) ζητάνε την εγκυρότητα ξεκάθαρα όταν χρειάζεται π.χ. να ελεγχθεί η τιμή αν είναι μέσα στα αποδεκτά όρια...
Ελένη Κοκκίνου
Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Έλεγχος τιμών δεδομένων Εισόδου (θέμα 3ο - Επαν/κές 2005)
« Απάντηση #6 στις: 05 Μαΐ 2006, 12:14:12 μμ »
Συμφωνώ απόλυτα και με τους δύο (vasiko & elenik).

Όντως συχνά οι μαθητές αποδεικνύονται "αδύναμοι" να ερμηνεύσουν μία σωστά διατυπωμένη ερώτηση.  Έχω και εγώ παρατηρήσει το ίδιο πρόβλημα στο ερώτημα που αναφέρεις Ελένη αλλά και στο περισυνό θέμα 4 (... τις ερωτήσεις με το μεγαλύτερο βαθμό δυσκολίας, δηλαδή το μικρότερο αριθμό σωστών απαντήσεων...), το οποίο ήταν σαφέστατο, αλλά απαιτούσε σωστή ερμηνεία των ελληνικών , κάτι που αποδείχτηκε δύσκολο για αρκετούς μαθητές (αλλά και διδάσκοντες!!! )... Ηταν σωστή διατύπωση εκ μέρους του δημιουργού αλλά λανθασμένη η ερμηνεία από τη μεριά εκείνου που κλήθηκε να την απαντήσει ... βλ.και σελ.5 σχ.βιβλίου :)

Όμως στην περίπτωση που συζητάμε φοβάμαι ότι συμβαίνει το αντίστροφο.  Και επιμένω, γιατί ακόμα δεν έχω πάρει απάντηση στην ερώτηση που με προβληματίζει.  Μάλλον δεν ήμουν εγώ σαφής στη διατύπωση της:  Τι ήθελε να πει ο ποιητής;  ΤΙ εξυπηρετεί η φράση...Θεωρήστε ότι η βαθμολογία κάθε μαθήματος είναι από 1 έως 20... στο συγκεκριμένο θέμα.  Αν παραλειπόταν θα άλλαζε κάτι ή είναι απλά πλεονασμός;

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1529
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Έλεγχος τιμών δεδομένων Εισόδου (θέμα 3ο - Επαν/κές 2005)
« Απάντηση #7 στις: 05 Μαΐ 2006, 04:24:17 μμ »
Προφανώς Φίλιππε πρόκειται για πλεονασμό - είτε υπάρχει η παρατήρηση είτε δεν υπάρχει, δε ζητάει έλεγχο εγκυρότητας - αλλά είναι κάτι που συνηθίζεται στα θέματα των Πανελληνίων. Θέλω να πιστεύω ότι με αυτό τον τρόπο προσπαθούν να "δείξουν¨ότι δεν είναι απαραίτητος ο έλεγχος των δεδομένων.

Έτσι για την ιστορία και για να σου φύγει η απορία

Εξετάσεις Ενιαίων Λυκείων

2001- Θέμα 4ο :
Παρατήρηση: Να θεωρήσετε ότι όλες οι ποσότητες είναι θετικοί αριθμοί.

2003- Θέμα 3ο :
Παρατήρηση:    Θεωρήστε ότι το βάρος, το ύψος και η ηλικία είναι θετικοί αριθμοί.

2004 - Θέμα 3ο
Παρατήρηση. Θεωρείστε ότι ο αλγόριθ΅ος δέχεται τι΅ές για το βάρος ΅εταξύ του 0 και του 2000 και για
τον προορισ΅ό ΅όνο τις τι΅ές "ΕΣ" και "ΕΞ".

2004 - Θέμα 4ο
Παρατήρηση: Θεωρείστε ότι οι βαθ΅οί των ΅αθητών είναι ΅εταξύ του 0 και του 100 και ότι τα ονό΅ατα των ΅αθητών είναι γρα΅΅ένα ΅ε ΅ικρά γρά΅΅ατα.

............κλπ κλπ κλπ

Δε συνεχίζω γιατί βαριέμαι να τα ψάχνω όλα.

Προφανώς είναι μια λογική που ακολουθεί σχεδόν πάντα κάθε επιτροπή που βάζει τα θέματα (με ιστορική συνέπεια όπως αντιλαμβάνεσαι)  έτσι ώστε ο μαθητής να μην ασχοληθεί με περιττές εντολές και ελέγχους που δε βαθμολογούνται επιπλέον.

Καλή δύναμη
 ;)
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Έλεγχος τιμών δεδομένων Εισόδου (θέμα 3ο - Επαν/κές 2005)
« Απάντηση #8 στις: 05 Μαΐ 2006, 07:08:36 μμ »
Σωστός ο Laertis αλλά δεν πρόκειται για πλεονασμό αν δεν το γράφανε τότε να είστε σίγουροι ότι οι μισοί απο εμάς θα ισχυριζόντουσαν ότι οι μαθητές πρέπει να κάνουν έλεγχο τιμών γιατί τι νόημα θα είχε μια αρνητική βαθμολογία! και φυσικα θα βαθμολογούσαν αντίστοιχα.
Σας θυμίζω ένα αντίστοιχο θέμα που είχαμε συζητήσει πρίν απο καιρό για το αν πρέπει να γίνονται έλεγχοι που δεν ζητούνται.  Τότε ορισμένοι ισχυριστήκαν ότι η εισαγωγή βαθμών είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα θέματος που πρέπει να γίνεται έλεγχος τιμών έστω και αν δεν ζητείται απο την άσκηση!!.

Καλά κάνανε λοιπόν και το γράψανε και καλά θα κάνουν να το γράφουν πάντα.

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Έλεγχος τιμών δεδομένων Εισόδου (θέμα 3ο - Επαν/κές 2005)
« Απάντηση #9 στις: 09 Μαΐ 2006, 01:21:30 μμ »
Τελικά όλοι συμφωνούμε ότι η διατύπωση των θεμάτων θα πρέπει να είναι προσεκτική, χωρίς πλεονασμούς, ασάφειες ή ελλείψεις.

Η διατύπωση των περισυνών θεμάτων στις Γενικές Εξετάσεις ακολουθούσε γενικά τους παραπάνω "κανόνες".  Όπου χρειαζόταν έλεγχος εγκυρότητας, τα θέματα το ζητούσαν χωρίς ..."περιστροφές", αλλά με σαφήνεια και λιτότητα.  Για παράδειγμα, το περισυνό θέμα 4 ανέφερε ρητά "...Να γίνεται έλεγχος των δεδομένων εισόδου... στο σημείο που έπρεπε να γίνει η καταχώρηση των απαντήσεων με μία από τις τιμές Σ, Λ ή Ξ

Τέτοιες διατυπώσεις δεν αφήνουν κανένα περιθώρειο παρερμηνίας.

Άλλες διατυπώσεις πάλι, όπως αυτές που αναφέρει ο Laertis δείχνουν ότι όλες οι επιτροπές δεν ήταν το ίδιο προσεκτικές.

Για παράδειγμα, το θέμα το οποίο συζητάμε και το οποίο αφορά στις περυσινές επαναληπτικές εξετάσεις δεν είχε κανένα λόγο να αναφέρει ότι "...οι τιμές των βαθμών είναι από 1 έως 20..." από τη στιγμή που:
- ούτε έλεγχο εγκυρότητας (υπο)ννοούσε αλλα και
- ούτε σε κανένα από τα επόμενα ερωτήματα χρειαζόταν αυτή η πληροφορία

Αντίθετα, μπέρδεψε πολλούς μαθητές οι οποίοι, μέσα στην αγωνία τους, προβληματίστηκαν "γιατί το λέει αυτό;;;"  Αλλά και οι περισσότεροι από τους μαθητές μου όταν τους ζήτησα φέτος να λύσουν τη συγκεκριμένη άσκηση προβληματίστηκαν αν η συγκεκριμένη φράση υποννοεί ότι πρέπει να γίνει έλεγχος εγκυρότητας ή όχι.  Αυτό κάτι δείχνει

Ποιός βαθμολογητής θα ισχυριζόταν ότι οι μαθητές θα έπρεπε να κάνουν έλεγχο τιμών εάν το θέμα παρέλειπε την παραπάνω φράση;  Αν η φράση αυτή δεν υπήρχε... τι είδους έλεγχο τιμών θα μπορούσε να κάνει ο μαθητής;

Επομένως, η παραπάνω φράση πιστεύω ότι θα μπορούσε άνετα να χαρακτηριστεί πλεονασμός.  Και ενώ όλοι μας ξέρουμε ότι αυτό αποτελεί κομμάτι της πραγματικότητας στα πληροφοριακά συστήματα πιστεύω πραγματικά οτι δεν πρέπει να απασχολεί τους μαθητές σε επίπεδο γενικών εξετάσεων.   

Οι επιτροπές που διαμορφώνουν τα θέματα των γενικών εξετάρων θα πρέπει να είναι ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ προσεκτικές.

klitos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 133
Απ: Έλεγχος τιμών δεδομένων Εισόδου (θέμα 3ο - Επαν/κές 2005)
« Απάντηση #10 στις: 09 Μαΐ 2006, 01:38:09 μμ »
συνάδελφε Φίλιππε ..
εχεις μεγαλύτερη ανησυχία απο τους μαθητές σου... και καλά κάνεις ...αλλα απο την αλλη μεριά θα πρέπει να καταλάβουν (οι μαθητές)  οτι δεν ειναι ολα τα πραγματα τυποποιημένα ... πχ αν συναντήσεις αυτό κανε εκεινο κλπ
Θέλω να πω δηλαδή οτι καποια στοιχεία στην άσκηση ειναι πληροφοριακά πχ προκειται για βαθμούς και οχι για κιλά ή για εκατοστά κλπ αρα καποια επιπλέον στοιχεία δινονται για να μας αποσαφηνίζουν "εισαγουν" στον χώρο ΄στον οποίο αναφέρεται το πρόβλημα.
Τελικά πιστεύω οτι οπου χρειάζεται ελεγχος της εγκυρότητας αυτό θα δοθεί ΡΗΤΑ  και αρα θα γινει αντιληπτό άμεσα.
κλητος χατζηγεωργιου

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Έλεγχος τιμών δεδομένων Εισόδου (θέμα 3ο - Επαν/κές 2005)
« Απάντηση #11 στις: 09 Μαΐ 2006, 02:08:15 μμ »
Όσα φέρνει η ώρα (λέει) δεν τα φέρνει ο χρόνος...

Είμαι στο εργαστήριο στο σχολείο μου, "κάνοντας" μάθημα επιλογής με μία μαθήτρια (ΜΟΝΟ) που είναι εδώ επειδή δεν "έχει" άλκες απουσίες και μία ακόμη η οποία ήρθε μόνο για να λύσουμε ασκήσεις (αν και δεν είναι σε αυτό το τμήμα).  Δέκα λεπτά ενωρίτερα έγραψα το προηγούμενο Post, και ο Klitos ήδη απάντησε!  Το "αστείο" είναι ότι στο ενδιάμεσο, έδωσα την άσκηση στη μαθήτριά μου να τη λύσει.  Και τη με ρώτησε λέτε ;;; ;)

Λοιπόν, συμφωνώ απόλυτα ότι οι μαθητές πρέπει να "εκπαιδευτούν" από εμάς να σκέφτονται και όχι να τυποποιούν ή να δημιουργούν στερεότυπα.

Και δυστυχώς είμαστε όλοι μας μάρτυρες ποικίλων μεθοδεύσεων (καλοπροαίρετων στο σύνολό τους) από συναδέλφους οι οποίοι έχουν οδηγήσει πολλούς μαθητές σε επικίνδυνα στερεότυπα, όπως ότι το i σημαίνει πάντα γραμμή και το j σημαίνει πάντα στήλη, ή ότι πριν από ΚΑΘΕ Διάβασε πρέπει να γίενται το αντίστοιχο ΓΡΑΨΕ και πολλά άλλα παρόμοια τα οποία οι μαθητές συνήθως ακολουθούν χωρίς να καταλαβαίνουν ΓΙΑΤΙ το κάνουν.  Πιστεύω ακράδαντα ότι με τη διδασκαλία μας πρέπει να στοχεύουμε στην ανάπτυξη της σκέψης των μαθητών και όχι στην "παρωπιδοποίησή" τους.

Συχνά, τα λεγόμενα μίας άσκησης, ενώ φαίνονται να είναι άσχετα ή και περιττά, στην πραγματικότητα δεν είναι.  Αν για παράδειγμα ένα θέμα αναφέρει ότι η διάρκεια δίνεται σε λεπτά της ώρας και στη συνέχεια περιγράφει μία ενέργεια που γίνεται όταν η διάρκεια ξεπερνά τις 2 ώρες (έχω μία τέτοια άσκηση) καταλαβαίνουμε ότι η πληροφορία της μονάδας για το δεδομένο εισόδου θα πρέπει να ερμηνευτεί προσεκτικά από το μαθητή ώστε να καταλήξει στη σωστή συνθήκη ελέγχου (ΑΝ Διάρκεια > 120) και όχι στην (ΑΝ Διάρκεια > 2)

Όμως εδώ πρόκειται για διαφορετικά πράγματα.

Στοιχεία σαν αυτό που συζητάμε πιστεύω ότι συνιστούν απλά "θόρυβο", δεν εξυπηρετούν τους στόχους του μαθήματος και γι' αυτό είναι επικίνδυνα και πρέπει να αποφεύγονται.

Ειλικρινά πιστεύω ότι τέτοια περιστατικά συνιστούν "απροσεξίες" και πρέπει να αποτελούν παραδείγματα προς αποφυγή for years to come ;)