Αποστολέας Θέμα: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;  (Αναγνώστηκε 19334 φορές)

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 568
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #15 στις: 14 Ιαν 2008, 12:22:15 μμ »
Δεν έχουν την ίδια σχετική σειρά βημάτων. Το πρώτο Διαβάζει, μετά ελέγχει και μετά προσθέτει, ενώ το δεύτερο διαβάζει μετά προσθέτει και μετά ελέγχει. Το ότι υπάρχει η ίδια έξοδος για την ίδια είσοδο είναι σύμπτωση. Αν ζήταγε να βγάζει μήνυμα που να λέει αν η είσοδος επεξεργάστηκε (προστέθηκε και μετρήθηκε) ή αν προκάλεσε διακοπή του βρόχου θα είχαν διαφορετικές εξόδους. 

Αν ζήταγε κάτι τέτοιο θα ήταν μια άλλη άσκηση και θα υπήρχαν μονάδες στα κριτήρια

Η εκ των προτέρων ύπαρξη κριτηρίων με βρίσκει σύμφωνο αλλά αυτό δεν πρέπει να παραβιάζει το «περί δικαίου αίσθημα». Κάποιος που κατάλαβε περισσότερα πρέπει να παίρνει περισσότερους βαθμούς. Στα κριτήρια που γράφεις Βαγγέλη δίνεις 9 στα 10 σε κάποιον μαθητή που δεν χρησιμοποίησε καθόλου επανάληψη. Αυτό είναι άδικο. Τι να το κάνω λοιπόν το ότι έχουμε εκ των προτέρων ενιαία κριτήρια αν αυτά περιέχουν λάθος;

Όπως είπα και πριν για το διάβασε πόσες μονάδες θα δίναμε;;; Πάνω από δύο;;; Το επιχείρημα για το πόσες μονάδες θα πάρει η επανάληψη δεν έχει να κάνει με αυτό που συζητάμε... Και φυσικά συμφωνώ ότι στην επανάληψη έδωσα αρχικά πολύ λίγες μονάδες...

Υποτίθεται ότι σε μια βαθμολόγηση εξετάσεων γίνεται κουβέντα και καθορίζονται τα ενιαία κριτήρια. Η γνώμη μου είναι ότι θέλει πάρα πολύ σκέψη για να βγουν σωστά αυτά τα κριτήρια. Μια φορά θα γίνει και μετά θα αυτοματοποιηθεί η βαθμολόγηση. Το «ολόκληρο σκεπτικό» που λες πρέπει να γίνει κατά τον αυστηρό καθορισμό των κριτηρίων. Είναι πιο δύσκολο από όσο δείχνει και είναι αναγκαίο να γίνεται πάντα και σωστά.

Συμφωνώ απόλυτα!!! Άρα λοιπόν πρότεινέ μας κατανομή βαθμολογίας στα ζητούμενα της άσκησης

Η σχετική σειρά των βημάτων (και όχι φυσική σειρά) είναι κάτι απόλυτο. Μπορώ να το αποδείξω αλλά θέλει χώρο. Φυσικά υπάρχουν περισσότερες από μια εναλλακτικές αλλά σωστές σχετικές σειρές βημάτων. Για τις σωστές δεν υπάρχει πρόβλημα. Στις λανθασμένες όμως... το σφάλμα δεν είναι πταίσμα. Πταίσμα είναι ένα συντακτικό λάθος ή μια αρχικοποίηση.   
Η σχετική σειρά είναι ΣΧΕΤΙΚΗ. Δηλαδή ο μαθητής που αφαίρεσε μετά γιατί έχει λάθος;;; Επειδή η σχετική σειρά δεν μας ικανοποιεί εμάς;;; Το θέμα δεν είναι πως σκέφτηκε ο μαθητής ή η "ανακάλυψη" του τι δεν έχει καταλάβει καλά... Αυτά είναι πολύ χρήσιμα εργαλεία για έναν καθηγητή κατά τη διάρκεια της διδασκαλίας. Όταν όμως συζητάμε δημόσια για το πόσο πρέπει να πάρει αυτό το γραπτό πρέπει να κοιτάμε μόνο το γραπτό και πως μπορούμε να το βαθμολογήσουμε χωρίς επιχειρήματα του τύπου "για μένα αυτό χάνει δύο μονάδες", ή "αν ζήταγε και αυτό δεν θα το είχε σωστό" κτλ...


Ζητώ συγνώμη που επιμένω στο θέμα και ίσως και να κουράζω. Είναι ευνόητο φυσικά ότι δεν υπάρχει κανενός είδους αιχμή για κανέναν συνάδελφο. Όλοι είμαστε αξιόλογοι (ακόμα και εγώ, ελπίζω).

Με εκτίμηση

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #16 στις: 14 Ιαν 2008, 02:53:38 μμ »
Βαγγέλη χρησιμοποιούμε τη φράση «σχετική σειρά των βημάτων» με διαφορετικό τρόπο. Εσύ στέκεσαι στη λέξη «σχετική» και λες ότι είναι κάτι το σχετικό.
Αυτό που εννοώ εγώ που εισήγαγα τον όρο στην κουβέντα είναι η σειρά των βημάτων σε σχέση με τα γειτονικά τους, δηλαδή ποιο είναι πριν, ποιο είναι μετά.
Πχ στη συγκεκριμένη άσκηση τα σχετικά βήματα της σωστής απάντησης είναι
Διαβάζω όνομα
Ελέγχω όνομα
Διαβάζω βαθμό
Προσθέτω βαθμό
Αυξάνω το μετρητή
****************** τέλος πρώτου στοιχείου
Διαβάζω όνομα
Ελέγχω όνομα
Διαβάζω βαθμό
Προσθέτω βαθμό
Αυξάνω το μετρητή
******************* τέλος δεύτερου στοιχείου
Αυτά επαναλαμβάνονται συνεχώς. Οπότε μια σωστή επίλυση του προβλήματος είναι τα γκρουπάρεις διαφορετικά έτσι ώστε να έρχεται σε αντιστοιχία με την Όσο. Δηλαδή
Διαβάζω όνομα
*************
Ελέγχω όνομα
Διαβάζω βαθμό
Προσθέτω βαθμό
Αυξάνω το μετρητή
Διαβάζω όνομα
**************
Ελέγχω όνομα
Διαβάζω βαθμό
Προσθέτω βαθμό
Αυξάνω το μετρητή

Οι παραπάνω εντολές είναι οι ακριβώς οι ίδιες. Η μόνη διαφορά είναι ότι τις έχω ομαδοποιήσει διαφορετικά έτσι ώστε κάθε μπλοκ εντολών να ξεκινάει με έλεγχο (έτσι ώστε να μπορεί να απεικονιστεί σε Όσο). Αναγκαστικά και εντελώς φυσιολογικά το Διάβασε όνομα μπαίνει στο τέλος ενώ έχει μείνει έξω από (πριν) το βρόχο το πρώτο Διάβασε όνομα. Η παραπάνω ανάλυση φωτογραφίζει την Όσο.

Λέγοντας σχετική σειρά βημάτων εννοώ τη σειρά που υπάρχει μεταξύ των βημάτων (το ένα σε σχέση με το άλλο).

Στην πρώτη λύση η σειρά που έχει ο μαθητής είναι:
Διαβάζω όνομα
Διαβάζω βαθμό
Ελέγξω όνομα
Προσθέτω βαθμό
Αυξάνω μετρητή.

Στη δεύτερη λύση η σειρά είναι:
Διαβάζω όνομα
Διαβάζω βαθμό
Προσθέτω βαθμό
Αυξάνω μετρητή
Ελέγχω όνομα

Και οι 2 λύσεις έχουν αλλάξει τη σχετική σειρά των βημάτων με τη δεύτερη να έχει πιο σημαντική αλλοίωση.

Όταν λέω «σχετική σειρά βημάτων» εννοώ κάτι απόλυτα καθορισμένο και όχι κάτι σχετικό με την φιλολογική έννοια της λέξης. Υπάρχουν περισσότερες από μια τέτοιες σχετικές σειρές που είναι σωστές αν και με ανάλυση δεν είναι τόσο κομψές όσο αυτή που αναφέρω στην αρχή λόγω του ότι αυτή είναι που ακολουθεί αυθόρμητα ο άνθρωπος.

Αύριο θα στείλω μια άποψη για τη βαθμολόγηση που στηρίζεται στο τι έχει καταλάβει ο μαθητής.

koniordos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 94
  • Το Α είναι Β και το Β είναι Α
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #17 στις: 14 Ιαν 2008, 04:30:43 μμ »
Πιστεύω πως τα λάθη στους δύο αλγορίθμους είναι της ίδιας βαρύτητας. Έχουν συνέπεια την ανάγνωση ενός επιπλέον αριθμού στο τέλος της επανάληψης. Όσον αφορά τη βαθμολόγηση, οτιδήποτε πάνω από το 1/3 των μορίων του "υποερωτήματος" μου φαίνεται υπερβολικό.
Ένας αλγόριθμος νομίζω πρέπει να βαθμολογείται βάσει του τί τελικά υλοποιεί (σίγουρα δεν επικροτώ την εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση, αλλά δεν έχω αντίρρηση να υλοποιηθεί μέσω της ταξινόμησης ως Για j από Ν μέχρι 2 με_βήμα -1..) και όχι βάσει της σχετικής απόστασής του από την ιδανική λύση. Όντως η πρώτη λύση, θέλει λιγότερες "επεμβάσεις" για να πάρει όλες τις μονάδες, αλλά δε σημαίνει αυτό πως η δεύτερη είναι "πιο  λάθος".
Τσορώνης Τάκης
Ηλ.Μηχ. & Μηχ. Η/Υ ΕΜΠ

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #18 στις: 15 Ιαν 2008, 01:44:04 μμ »
Γράφω μερικά λόγια για τη βαθμολόγηση που χρωστάω από χθες.
Θα έκοβα βαθμούς κάπως έτσι:
Επανάληψη: 6 βαθμοί (3 συνθήκη διακοπής, 3 σχετική σειρά των βημάτων)
Εντολή S<-S+βαθμός (1,5 - 2 βαθμοί)
Εντολή πλήθος<- πλήθος +1 (1,5-2 βαθμοί)
Εντολή ΜΟ<-S/πλήθος (1 βαθμός)
Καθοριστικότητα 1 βαθμός
Αρχικοποίηση: 1 βαθμός

Όπως φαίνεται, αν γίνει άθροιση των βαθμών πάμε πάνω από 10. Η πρώτη σκέψη που θα μπορούσε να κάνει κανείς για να διατηρήσει τις παραπάνω αναλογίες είναι να προσθέσει το παραπάνω άθροισμα (13) και να πολλαπλασιάσει τα πάντα με 10/13 κάνοντας κανονικοποίηση.

Ωστόσο υπάρχουν κάποιες ενστάσεις ως προς αυτό. Αν κάτσω και φτιάξω μια λίστα όλων των πραγμάτων για τα οποία θα μπορούσα να κόψω 1 βαθμό θα ήταν κάπως έτσι:
Αρχικοποίηση S
Αρχικοποίηση πλήθους
Διαίρεση S/πλήθος
Πρώτη εντολή Διάβασε όνομα (εκτός επανάληψης)
Δεύτερη εντολή Διάβασε όνομα (στο τέλος της επανάληψης)
Εντολή Διάβασε βαθμό
Εντολή Εμφάνισε ΜΟ
Καθοριστικότητα
Να ξεχάσει το Αλγόριθμος άσκηση (ή να βάλει κανένα underscore Αλγόριθμος_άσκηση)
Τα ίδια με το Τέλος Άσκηση
Να ξεχάσει διπλά εισαγωγικά σε μήνυμα Εμφάνισης
Να ξεχάσει διπλά εισαγωγικά στο «τέλος»
Να χρησιμοποιηθεί διαφορετικό όνομα σε μεταβλητή από ότι χρησιμοποιήθηκε παραπάνω.
Να μπει λάθος χαρακτήρας σε μεταβλητή.

Δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσα να σκεφτώ. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν γίνεται να φτιάξουμε όλα τα πράγματα τα οποία αν ο μαθητής τα γράψει σημαίνει ότι τα ξέρει και πρέπει να πάρει κάτι και αν δεν τα γράψει σημαίνει ότι πρέπει να χάσει βαθμούς. Αν το κάναμε και μοιράζαμε το πλήθος των βαθμών σε όλα αυτά τα σημεία σίγουρα όλα θα έπαιρναν από κάτι πολύ μικρό. Τι θα συνέβαινε σε άσκηση 50 γραμμών; Δεν οδηγεί πουθενά αυτή η λογική.

Για μένα θα πρέπει να φτιάχνεται μια λίστα από λάθη (τα πιο συνηθισμένα) μαζί με τους βαθμούς που πρέπει να κοπούν. Οι βαθμοί αυτοί θα βασίζονται στο ποσοστό έλλειψης κατανόησης που δείχνει το κάθε λάθος. Από κει και πέρα τα άλλα λάθη θα συγκρίνονταν σε σπουδαιότητα με αυτά της κύριας λίστας και ανάλογα θα κόβονταν βαθμοί. Ο τρόπος βαθμολόγησης πρέπει να είναι προκαθορισμένος αλλά δε γίνεται να κάνουμε μοιρασιά των βαθμών ανά εντολή (ή ανά σημείο προγράμματος ή ανά πιθανό λάθος) γιατί θα καταλήξουμε σε πράγματα που παραβιάζουν τη λογική. 
Αυτή είναι η γνώμη μου.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1451
  • There are always possibilities...
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #19 στις: 15 Ιαν 2008, 02:31:37 μμ »
Δηλαδή πόσο θα έκοβες σε κάθε περίπτωση?
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #20 στις: 15 Ιαν 2008, 02:48:07 μμ »
Αν εννοείς πόσο θα έκοβα στις 2 λύσεις που έγραψα αρχικά, θα έκοβα 2 βαθμούς στην πρώτη και 3 στη δεύτερη. Εξηγώ το σκεπτικό στο δεύτερο post μου στο συγκεκριμένο θέμα.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #21 στις: 23 Ιαν 2008, 01:10:35 μμ »
Από αυτό το σημείο και μετά τέθηκε νέο ερώτημα το οποίο αφορά την περιττή χρήση πίνακα σε πρόβλημα. Τα μηνύματα από εδώ και κάτω μεταφέρθηκαν στη σελίδα:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1194.0
όπου συνεχίζεται η συζήτηση στο ερώτημα του Michael.

Στο συγκεκριμένο θέμα συνεχίζεται η συζήτηση στο ερώτημα που τέθηκε αρχικά.

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 568
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #22 στις: 24 Ιαν 2008, 09:42:07 μμ »
Είναι οξύμωρο όμως να κόβουμε, όπως λέτε, 2-3/10 μονάδες επειδή ο μαθητής διάβασε μία dummy τιμή και αντίθετα, όπως συζητείται στο άλλο θέμα, να κόβουμε 1/100 στο μαθητή που έλυσε την άσκηση με πίνακες....

Αυτά με αγχώνουν....

Προσπαθείς να κάνεις τον μαθητή να μην βάζει στατική δομή σε εφαρμογή που έχει δυναμικά χαρακτηριστικά και αν το κάνει η άσκηση θεωρείται λάθος κατά 1%...
Αν διαβάσει μία τιμή παραπάνω που στα αποτελέσματα του αλγορίθμου δεν του κοστίζει, η άσκηση είναι λάθος κατά 20%...
Αν δε την επιπρόσθετη τιμή την προσθέσει κιόλας και την αφαιρέσει ύστερα, η άσκηση είναι λάθος κατά 30%...

Δεν είναι λίγο ασυνεπές αυτό???

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #23 στις: 25 Ιαν 2008, 08:43:29 πμ »
Βαγγέλη εγώ προσωπικά έγραψα ότι για μένα πρέπει να κοπούν 2/10 στο ζήτημα με τους πίνακες. Από ότι θυμάμαι δεν έδωσε κανείς άλλος βαθμολογία. Κάτι θα παρεξήγησες. Δες την αιτιολόγηση μου για τους 2 βαθμούς στο άλλο θέμα. Νομίζω ότι θα σε καλύψει.

Στο παράδειγμα που συζητάμε εδώ έκοψα 2 και 3 πόντους αντίστοιχα. Η διαφορά είναι ότι ο δεύτερος έχει σοβαρό λάθος στην σχετική σειρά των βημάτων δηλαδή στον επαναληπτικό σκελετό. Ο πρώτος έχει καταλάβει ότι το διάβασμα πρέπει να είναι στο τέλος του βρόχου για να ακολουθεί έλεγχος. Ο δεύτερος δεν το έχει πάρει χαμπάρι. Ο πρώτος μάλιστα δεν προσθέτει αυτό που μόλις διάβασε. Ο άλλος το προσθέτει και μετά το αφαιρεί. Ο πρώτος αλγόριθμος μου δίνει αίσθηση μαθητή με σαφώς καλύτερη κατανόηση. 

agelos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 57
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #24 στις: 28 Ιαν 2008, 06:38:23 μμ »
Καλημέρα σας.
Νομίζω ότι το θέμα είναι απλό.Εγώ προσωπικά δεν θα έκοβα τίποτα σε κανέναν από τους αλγορίθμους διότι βγάζουν σωστό αποτέλεσμα.Διότι μπορεί όντως οι παραπάνω αλγόριθμοι να δείχνουν διάφορα για τον μαθητή αλλά μπορεί όμως ο μαθητής απλά να σκεφτεί ''ξέρω ότι γίνεται και καλύτερα αλλά γιατί να το πειράξω αφού το αποτέλεσμα είναι σωστό''.Για μένα αυτός είναι σωστός αφού δεν κάθεται να χάσει το χρόνο του βρίσκοντας μια ποιό σωστή λύση μιας και τη δουλειά του την κάνει.Αυτό δεν είναι εξάλλου το θέμα;Να γίνεται σωστα η δουλειά;Σίγουρα υπάρχει και το θέμα ότι γίνεται και καλύτερα.Και σίγουρα γίνεται και καλύτερα απ΄το καλύτερα.Αλλά για φανταστείται να κάνετε κάτι το οποίο αν δεν το κάνετε σωστά μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα να επηρεαστεί όλη σας η ζωή καθοριστικά.Τι άγχος θα είχατε εκείνη τη στιγμή;Πόσο καλύτερα θα μπορούσατε να κάνετε μία δουλειά η οποία είναι ήδη σωστή;Και αν κάποιος μαθαίνει ότι και σωστά να κάνω κάτι πάλι χάνω μονάδες γιατί να κάτσει να το κάνει ποιό σωστά αφού πάλι ενδεχομένως να χάσει μονάδες;Νομίζω ότι θα πρέπει εν τέλει σε μία γλώσσα προγραμματισμού η οποία είναι άχρηστη για το μέλλον τους να είμαστε γενικά πόιό επιεικής.Και αν κάποιος το κάνει λίγο ποιό σωστά αλλά σωστά όπως και ο προηγούμενος μπράβο του.Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι καλύτερος.Για μένα ο πρώτος είναι καλύτερος γιατί είναι πρακτικότερος.Και επειδή ο κάθένας το βλέπει υποκειμενικά γιαυτό εν τέλει πιστεύω ότι το μόνο κριτήριο για τη διόρθωση θα πρέπει να είναι το αποτέλεσμα και αν τηρούνται οι βασικές έννοιες του βιβλίου.Στο βιβλίο δεν αναφέρει πουθενά για αποδοτικότερους αλγορίθμους η όχι και πως αυτοί υλοποιούνται.Και καλά κάνει.Αυτό το μαθαίνει κανείς από την εμπειρία του.Έγώ προσωπικά δεν θα διόρθωνα ένα τέτοιο πράγμα στο πρόγραμμά μου γιατί δεν υπάρχει λόγος ειδικά αν έχει 200 μεταβλητές και 5000 γραμμές κώδικα.
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Ιαν 2008, 07:21:37 μμ από agelos »

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #25 στις: 29 Ιαν 2008, 09:04:22 πμ »
Καλημέρα σας.
Νομίζω ότι το θέμα είναι απλό.Εγώ προσωπικά δεν θα έκοβα τίποτα σε κανέναν από τους αλγορίθμους διότι βγάζουν σωστό αποτέλεσμα.Διότι μπορεί όντως οι παραπάνω αλγόριθμοι να δείχνουν διάφορα για τον μαθητή αλλά μπορεί όμως ο μαθητής απλά να σκεφτεί ''ξέρω ότι γίνεται και καλύτερα αλλά γιατί να το πειράξω αφού το αποτέλεσμα είναι σωστό''.

Ο μαθητής αποκείεται να σκέφτηκε έτσι γιατί αλγόριθμος δεν είναι σωστός. Η εκφώνηση ζητάει τερματισμό μόλις εισαχθεί η λέξη "τέλος" και οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι δεν τερματίζουν. Θα πρέπει να εισαχθεί και ένας άχρηστος αριθμός. Ο χρήστης του αλγορίθμου (που δεν ξέρει τον κώδικα) θα τον βλέπει να μην τερματίζει και δε θα ξέρει τι συμβαίνει. 

Για μένα αυτός είναι σωστός αφού δεν κάθεται να χάσει το χρόνο του βρίσκοντας μια ποιό σωστή λύση μιας και τη δουλειά του την κάνει.Αυτό δεν είναι εξάλλου το θέμα;Να γίνεται σωστα η δουλειά;

Αυτή είναι νοοτροπία τεχνικού που έχει βγει από ΙΕΚ. Δεν είναι νοοτροπία επιστήμονα. Δε θα ρημάξουμε την παιδεία.

Νομίζω ότι θα πρέπει εν τέλει σε μία γλώσσα προγραμματισμού η οποία είναι άχρηστη για το μέλλον τους να είμαστε γενικά πόιό επιεικής.

Αν αυτό κατάλαβες για το μάθημα.... λυπάμαι πολύ. Δείχνεις να μην κάνεις καμία διάκριση μεταξύ της έννοιας του αλγορίθμου από αυτή της γλώσσας προγραμματισμού.

Και αν κάποιος το κάνει λίγο ποιό σωστά αλλά σωστά όπως και ο προηγούμενος μπράβο του.Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι καλύτερος.Για μένα ο πρώτος είναι καλύτερος γιατί είναι πρακτικότερος.

Νάτη πάλι η νοοτροπία του ΙΕΚ πληροφορικής.

Και επειδή ο κάθένας το βλέπει υποκειμενικά γιαυτό εν τέλει πιστεύω ότι το μόνο κριτήριο για τη διόρθωση θα πρέπει να είναι το αποτέλεσμα και αν τηρούνται οι βασικές έννοιες του βιβλίου.Στο βιβλίο δεν αναφέρει πουθενά για αποδοτικότερους αλγορίθμους η όχι και πως αυτοί υλοποιούνται.Και καλά κάνει.

Καταρχήν το συγκεκριμένο θέμα δεν αφορά την αποδοτικότητα ενός αλγορίθμου αλλά την ορθότητα. Πέρα από αυτό, ρίξε μια ματιά στο κεφάλαιο 5. Άλλο πράγμα το εκτός ύλης και άλλο πράγμα το τι περιέχει το βιβλίο. Δες επίσης την παράγραφο της σειριακής αναζήτησης (δσελ 64 τελευταία παράγραφο και σελ 65). Οι συγγραφείς δείχνουν να ξέρουν πολύ καλά τι λένε.

Στο βιβλίο δεν αναφέρει πουθενά για αποδοτικότερους αλγορίθμους η όχι και πως αυτοί υλοποιούνται.Και καλά κάνει. Αυτό το μαθαίνει κανείς από την εμπειρία του.

Αν και η απόδοση του αλγορίθμου είναι εκτός του συγκεκριμένου θέματος δεν μπορώ να μη σχολιάσω.
Αν αφήναμε την απόδοση των αλγορίθμων στην εμπειρία του καθενός τότε δε θα ήταν επιστήμη η πληροφορική αλλά μπακαλίκι. Και ξεφεύγοντας λίγο ακόμα θα επαναλάβω τη φράση του Ευριπίδη... ότι η απόδοση των αλγορίθμων δεν είναι μέρος της πληροφορικής... είναι η ίδια η πληροφορική. ʼλλο αν το μάθημα έχει πάρει αυτή την κατεύθυνση.

agelos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 57
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #26 στις: 30 Ιαν 2008, 09:28:32 πμ »
Κατ' αρχάς στην εκφώνηση δεν ζητάται ο τερματισμός του αλγορίθμου αλλά της εισόδου δεδομένων διότι θα πρέπει ο αλγόριθμος μόλις τελειώσει με την είσοδο δεδομένων να δώσει σαν έξοδο τον μέσο όρο προφανώς κατόπιν υπολογισμού.Δεν διευκρινίζεται.Δεύτερον τί σημαίνει μέχρι να εισαχθεί η λέξη τέλος;Να υποθέσω σαν όνομα;Σαν τί;Ή μήπως υπάρχει κάτι σαν ερώτηση προς τον χρήστη του στύλ ''αν δεν θέλετε να συνεχίσετε πατήστε τέλος'' κάθε φορά που ο χρήστης τελειώνει με την εισαγωγή ενός ζεύγους δεδομένων;Δεν διευκρινίζεται.Αν θέλετε να είναι σαφείς οι άπαντήσεις καλό θα είναι να είναι σαφείς και οι ερωτήσεις.Διότι εν τέλει αν υποθέσω ότι έβαζα εγώ την άσκηση θα μπορούσα να εννοώ ότι ο αλγόριθμος θέλω να τελειώνει όταν δώσει ο χρήστης τη λέξη ''τέλος'' στην ερώτηση ''θέλετε να συνεχίσετε;''.Ενώ αυτός ο αλγόριθμος το δίνει στη μεταβλητή όνομα.Άρα θα τού κοβα 10 μονάδες.Επίσης χωρίς να χω τίποτα με τους τεχνικούς των ΙΕΚ απλά σας πληροφορώ ότι είμαι ηλεκτρολόγος μηχανικός και μηχανικός ηλεκτρονικών υπολογιστών και η νοοτροπία μου λόγω τη δουλειάς μου συμβαδίζει με την νοοτροπία όλων των σύγχρονων επαγγελμάτων.Επάγγελμάτων που έχουν σαν όνειρο να σπουδάσουν οι μαθητές μας.Οπότε καλό θα είναι να αρχίζουν από τώρα να καταλαβαίνουν τι πραγματικά χρειάζονται στον πραγματικό κόσμο.Αλλά για να τους δώσουμε να το καταλάβουν θα πρέπει πρώτοι από όλους εμείς να ζούμε στον πραγματικό κόσμο.Επίσης θα ήθελα να μου μάθετε ποιά η διάκριση του αλγορίθμου από την γλώσσα προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ μιας και ενδιαφέρεστε τόσο για την παιδεία και αφού και εγώ διδάσκω ίσως να σώσετε τους μαθητές μου από μένα.Για το 5ο κεφάλαιο δεν χρειάζεται να πώ τίποτα.Το είπατε εσείς.Είναι εκτός ύλης....Τέλος η επιστήμη στηρίζεται στην εμπειρία που προέρχεται από την παρατήρηση.Αν νομίζετε ότι η επιστήμη είναι κάτι νεκρό που απλά το διαβάζουμε στα βιβλία τότε με συγχωρείτε αλλά δεν έχετε ιδέα τι είναι η επιστήμη.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #27 στις: 30 Ιαν 2008, 11:58:03 πμ »
Κατ' αρχάς στην εκφώνηση δεν ζητάται ο τερματισμός του αλγορίθμου αλλά της εισόδου δεδομένων διότι θα πρέπει ο αλγόριθμος μόλις τελειώσει με την είσοδο δεδομένων να δώσει σαν έξοδο τον μέσο όρο προφανώς κατόπιν υπολογισμού.Δεν διευκρινίζεται.Δεύτερον τί σημαίνει μέχρι να εισαχθεί η λέξη τέλος;Να υποθέσω σαν όνομα;Σαν τί;Ή μήπως υπάρχει κάτι σαν ερώτηση προς τον χρήστη του στύλ ''αν δεν θέλετε να συνεχίσετε πατήστε τέλος'' κάθε φορά που ο χρήστης τελειώνει με την εισαγωγή ενός ζεύγους δεδομένων;Δεν διευκρινίζεται.Αν θέλετε να είναι σαφείς οι άπαντήσεις καλό θα είναι να είναι σαφείς και οι ερωτήσεις.Διότι εν τέλει αν υποθέσω ότι έβαζα εγώ την άσκηση θα μπορούσα να εννοώ ότι ο αλγόριθμος θέλω να τελειώνει όταν δώσει ο χρήστης τη λέξη ''τέλος'' στην ερώτηση ''θέλετε να συνεχίσετε;''.

Επειδή πρόκειται για κλασσικό τύπο άσκησης θεώρησα δεδομένο ότι όσοι απαντήσουν θα καταλάβουν ότι η λέξη τέλος θα δοθεί σαν όνομα. Άλλωστε και με βάση τη λογική… σαν τι άλλο θα μπορούσε να δοθεί; Σίγουρα όχι σα βαθμό αφού δεν μπορείς να εισάγεις χαρακτήρες σε αριθμητικές μεταβλητές. Επίσης δεν έχει νόημα να εισάγεις τη λέξη τέλος και μετά κάποιο αριθμό αφού ο αριθμός αυτός δεν πρόκειται να συμμετάσχει στην επεξεργασία. Για ερώτηση προς το χρήστη δεν κάνει λόγο το πρόβλημα.

Αλλά ξαναλέω ότι πρόκειται για πολύ κλασσικό τύπο άσκησης που υπάρχει σε όλα τα βοηθήματα και κατάλαβα ότι όποιος καθηγητής διαβάσει θα καταλάβει τι θέλω να πω. Προφανώς αν κάποιος αισθανθεί ότι του λείπει κάτι από την εκφώνηση μπορεί να ζητήσει διευκρίνιση.

Επίσης θα ήθελα να μου μάθετε ποιά η διάκριση του αλγορίθμου από την γλώσσα προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ μιας και ενδιαφέρεστε τόσο για την παιδεία και αφού και εγώ διδάσκω ίσως να σώσετε τους μαθητές μου από μένα.

Ο αλγόριθμος είναι τα συγκεκριμένα βήματα που πρέπει να εκτελέσει κάποιος προκειμένου να λύσει το πρόβλημα. Αφορά την επίλυση προβλήματος. Αλγόριθμοι είναι καταγεγραμμένοι από την αρχαιότητα πχ κόσκινο Ερατοσθένη για εύρεση πρώτων, αλγόριθμος Ευκλείδη για εύρεση μέγιστου κοινού διαιρέτη. Δεν υπήρχαν γλώσσες προγραμματισμού εκείνη την εποχή, αλλά αλγόριθμοι υπήρχαν.

Ο μαθητής έρχεται σε επαφή με αλγορίθμους και ας μην το συνειδητοποιεί εκείνη την ώρα από το δημοτικό… όταν τον μαθαίνουμε να διαιρεί κάθετα. Στην πραγματικότητα εκτελεί κάποια βήματα (2 ψηφία έχουμε στο διαιρέτη, τόσα τονίζουμε και στο διαιρετέο… πόσες φορές χωράει αυτό σε εκείνο; Κλπ κλπ) Επίσης στον πολλαπλασιασμό κάθετα ο μαθητής εκτελεί κάποια συγκεκριμένα βήματα που δεν καταλαβαίνει για αρχή (πχ κάθε ψηφίο του δεύτερου ξεκινώντας από το τέλος πολλαπλασιάζεται με τον πρώτο και μετά ξεκινάμε από μια θέση πιο μέσα κλπ).

Επειδή τα βήματα είναι απόλυτα καθορισμένα μπορείς να αναθέσεις και σε κάποιον χωρίς νοημοσύνη (όπως μια μηχανή) να τα εκτελέσει. Εδώ μπαίνει ο ρόλος του υπολογιστή. Και για να επικοινωνήσεις μαζί του πρέπει να υπάρχει μια κατάλληλη γλώσσα…. η γλώσσα προγραμματισμού.

Ο αλγόριθμος έχει σχέση με την επίλυση του προβλήματος. Υπάρχουν άνθρωποι που ξέρουν άριστα τις τεχνικές λεπτομέρειες μια γλώσσας προγραμματισμού αλλά δεν έχουν καμία δυνατότητα να κατασκευάζουν αλγορίθμους. Πχ θα δεις παιδιά από ΙΕΚ να ξέρουν πολύ καλά τις εντολές της C και της Java αλλά δεν μπορούν να καταλάβουν πως δουλεύει ένας αλγόριθμος ταξινόμησης, ούτε μπορούν να κατασκευάσουν εναλλακτικές ταξινομήσεις γιατί πολύ απλά δεν έχουν ικανότητα να κατασκευάζουν αλγορίθμους.   

Στο μάθημα μας ενδιαφέρει η ικανότητα του μαθητή να κατασκευάζει αλγορίθμους και όχι το να μάθει τις τεχνικές λεπτομέρειες κάποιας γλώσσας προγραμματισμού. Αν μας ενδιέφερε το προγραμματιστικό περιβάλλον  και όχι η αλγοριθμική ικανότητα τότε το μάθημα θα ήταν για τα τεχνικά λύκεια. Εμάς μας ενδιαφέρει το αλγοριθμικό μέρος γιατί αυτό σχετίζεται με την επίλυση του προβλήματος… όχι ποια με αλγεβρικές μεθόδους (όπως στη φυσική και τα μαθηματικά αλλά με αλγοριθμικές). Θέλουμε να βρούμε πρώτους αριθμούς αλλά δεν υπάρχει αλγεβρικός τύπος που να τους δίνει.  Το συγκεκριμένο πρόβλημα απαιτεί αλγοριθμική λύση. Το μάθημα είναι επιστήμη όπως και τα μαθηματικά και η φυσική. Δεν είναι εκμάθηση κάποιας τεχνολογίας όπως είναι η εκμάθηση κάποιας γλώσσας.

Έτσι δεν έχει σημασία αν θα ξαναδούν ή όχι τη ΓΛΩΣΣΑ. Σημασία έχει η ικανότητα να φτιάχνουν αλγορίθμους. 


Για το 5ο κεφάλαιο δεν χρειάζεται να πώ τίποτα.Το είπατε εσείς.Είναι εκτός ύλης....

Εσύ όμως αναφέρθηκες στο αν το περιέχει ή όχι το βιβλίο και όχι στο αν είναι ή όχι στην ύλη. Δες τι έγραψες παραπάνω και θα καταλάβεις.

Τέλος η επιστήμη στηρίζεται στην εμπειρία που προέρχεται από την παρατήρηση.Αν νομίζετε ότι η επιστήμη είναι κάτι νεκρό που απλά το διαβάζουμε στα βιβλία τότε με συγχωρείτε αλλά δεν έχετε ιδέα τι είναι η επιστήμη.

Η φράση αυτή είναι ολόσωστη αλλά είναι φανερό ότι δεν την εμηνεύεις σωστά.
Ο επιστήμονας χρησιμοποιεί την εμπειρία και την παρατήρηση για να καταλάβει τι συμβαίνει. Αφού η άποψη καταγραφεί και περάσει τον απαιτούμενο έλεγχο τότε θεωρείται γνώση κατακτημένη της επιστήμης και διδάσκεται και σε άλλους.

Το σημαντικό είναι το εξής: Ο μαθητής που διδάσκεται, χρησιμοποιεί την κατακτημένη γνώση. Δεν περιμένουμε από το μαθητή να ξαναανακαλύψει τους νόμους του Νεύτωνα. Τους χρησιμοποιεί έτοιμους.
Έτσι ακριβώς και στους αλγορίθμους δεν περιμένουμε από το μαθητή να ανακαλύψει από τη δική του προγραμματιστική εμπειρία τον καλό και τον κακό αλγόριθμο. Δεν  θα ξαναανακαλύπτουμε συνεχώς τον τροχό. 

Η φράση που αναφέρεις είναι σωστή αλλά εφαρμόζεται στο πεδίο της νέας γνώσης. Το λάθος που κάνεις είναι ότι την εφαρμόζεις σε πράγματα που έχουν ήδη διερευνηθεί. Δεν περιμένουμε από τον καθένα να ανακαλύπτει συνεχώς πράγματα που έχουν ήδη ανακαλυφθεί. (Φυσικά μπορεί να τα επιβεβαιώσει). Αλλά αν περιμέναμε να μαθαίνει κανείς αλγορίθμους από την εμπειρία τότε δε θα είχαν νόημα οι σπουδές. Ο έμπειρος αυτοδίδακτος θα ήταν καλύτερος σε κατασκευή αλγορίθμου από τον νέο αλλά σπουδασμένο στο πανεπιστήμιο. 
Αν προσέξεις υπάρχουν πάρα πολύ αυτοδίδακτοι που δηλώνουν έμπειροι (και ενδεχομένως να είναι) και κάνουν ταξινόμηση για να βρουν το μέγιστο. Κανείς σωστά εκπαιδευμένος δεν θα το κάνει αυτό. Καλή η εμπειρία αλλά σε ένα επιστημονικό πεδίο το πεδίο εφαρμογής της είναι εκεί που σταματά η γνώση. Χωρίς επαρκείς γνώσεις σε ένα επιστημονικό πεδίο η εμπειρία δε λέει και πολλά πράγματα. (Όσο και να παρατηρώ τη φύση δε θα μάθω αυτά που ξέρει ένας μέτριος σπουδασμένος φυσικός).

agelos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 57
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #28 στις: 30 Ιαν 2008, 05:32:08 μμ »
Η απάντησή σας ήταν πολύ ποιό κόσμια και αποφύγατε τους χαρακτηρισμούς σε αντίθεση με πρίν.Αυτό σας τιμά και σέβομαι τη γνώμη σας.Ωστόσο διαφωνώ κάθετα και επιμένω στην αρχική μου άποψη.Επίσης εξηγήσατε τι είναι αλγόριθμος και όχι ποιά η διάκριση του αλγορίθμου από τη ΓΛΩΣΣΑ.Δεν νομίζω ότι επαρκεί η εξήγησή σας στο θέμα γιατί κάποιος να κάνει αλγόριθμο και όχι κατ' ευθείαν ΓΛΩΣΣΑ.Συμφωνώ στο θεωρητικό μέρος όπως το θέτετε αλλά από την πλευρά του μαθητή υπάρχει ένα κενό.Και γιατί να κάνω αλγόριθμο και όχι κατ' ευθείαν ΓΛΩΣΣΑ;Ποιά η διαφορά;Ποιά η διάκριση;Κάτι για εργαλεία μου λένε και από τα αρχαία χρόνια μου λένε και τέτοια.Όπως είχε πεί και ο Mozart στην ομώνυμη ταινία καλοί και οι αρχαίοι but they shit marble.Νομίζω πως είναι ποιό κατανοητό αν πέρα από το ανούσιο θεωρητικό μέρος εξηγήσει κάποιος στο μαθητή (συνοδευόμενο από τα κατάλληλα σχήματα στον πίνακα) πως όπως ο αρχιτέκτονας κάνει ένα σκαρίφημα πρίν φτιάξει ένα σπίτι έτσι είναι και ο αλγόριθμος για τον προγραμματιστή.Ένα σκαρίφημα.Άλλο το σκαρίφημα και άλλο το σπίτι.Ή διδασκαλία κατά τη γνώμη μου χάνει το νόημά της και γίνεται ανιαρή και ανούσια όταν δεν είναι πρακτική.Δεν είμαστε φιλόλογοι.
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Ιαν 2008, 06:13:16 μμ από agelos »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3605
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;
« Απάντηση #29 στις: 30 Ιαν 2008, 06:44:18 μμ »
Επίσης εξηγήσατε τι είναι αλγόριθμος και όχι ποιά η διάκριση του αλγορίθμου από τη ΓΛΩΣΣΑ.
Η Γλώσσα είναι ένας τρόπος αναπαράστασης αλγορίθμου (Τα σχέδια του αρχιτέκτονα μετά το σκαρίφημα)

Παράθεση
Και γιατί να κάνω αλγόριθμο και όχι κατ' ευθείαν ΓΛΩΣΣΑ;
Αν κάποιος σου ζητούσε να γράψεις τον αλγόριθμο ο οποίος υπολογίζει τις βάσεις των πανελληνίων εξετάσεων δεδομένων των βαθμών και των προτιμήσεων των μαθητών αλλά και των εισακτέων για κάθε σχολή θα το έκανες κατευθείαν σε ΓΛΩΣΣΑ?

Παράθεση
Νομίζω πως είναι ποιό κατανοητό αν πέρα από το ανούσιο θεωρητικό μέρος εξηγήσει κάποιος στο μαθητή (συνοδευόμενο από τα κατάλληλα σχήματα στον πίνακα) πως όπως ο αρχιτέκτονας κάνει ένα σκαρίφημα πρίν φτιάξει ένα σπίτι έτσι είναι και ο αλγόριθμος για τον προγραμματιστή.
Είχα την εντύπωση πως όλοι εδώ στο στέκι (και φυσικά και όλοι οι άλλοι καθηγητές) προσπαθούμε να βρούμε τρόπους για να εξηγήσουμε στον μαθητή από πρακτικής πλευράς τέτοιες αφηρημένες έννοιες.
Ωστόσο η θεωρητική πλευρά είναι σημαντική, δε μπορώ να φανταστώ τους επιστήμονες που κατασκεύασαν την ατομική βόμβα να προχώρησαν στον σχεδιασμό και την υλοποίηση αγνοώντας τη θεωρία των "αρχαίων" και ακολουθώντας την τακτική του trial & error.
Ούτε αυτούς που σχεδιάζουν λογισμικό για κρίσιμες εφαρμογές (ιατρικές, αμυντικές, ελέγχου της ραδιενέργειας σε πυρηνικά εργοστάσια, διαστημική τεχνολογία) να βλέπουν το θέμα πρακτικά. Είναι υποχρεωμένοι να αποδείξουν και θεωρητικά ότι ο αλγόριθμος που επέλεξαν βγάζει πάντα σωστό αποτέλεσμα. Άλλος τρόπος δεν υπάρχει.

Παράθεση
Ένα σκαρίφημα.ʼλλο το σκαρίφημα και άλλο το σπίτι.
Χωρίς το σκαρίφημα πάντως σπίτι μάλλον δε γίνεται. Δηλαδή να το πας ανάποδα λίγο δύσκολο το βλέπω, πρώτα να ρίξεις τα τσίμεντα και μετά να πας στις σκαλωσιές, δε γίνεται. Μερικές φορές δε μπορείς να πας από το ειδικό στο γενικό.

Παράθεση
Ή διδασκαλία κατά τη γνώμη μου χάνει το νόημά της και γίνεται ανιαρή και ανούσια όταν δεν είναι πρακτική.Δεν είμαστε φιλόλογοι.
Δεν είπε κανείς η διδασκαλία να μην είναι πρακτική, αλλά πρέπει πάντα να καταλήγει σε ένα θεωρητικό αποτέλεσμα, και να μάθει τον μαθητή να εξάγει μόνος του από την πράξη γενικούς κανόνες.

και ενημερωτικά ο Mozart (στην ταινία) για την ακρίβεια είχε πει το παρακάτω
Which one of you wouldn't rather listen to his hairdresser than Hercules? Or Horatius, or Orpheus... people so lofty they sound as if they shit marble!

και δε φαντάζομαι να αναφερόταν ούτε στον Ερατοσθένη, ούτε στον Ευκλείδη και φυσικά ούτε στον Αρχιμήδη και τον Πυθαγόρα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr