Πόσοι βαθμοί πρέπει να κοπούν;

[gpapargi]

Καλημέρα
Κάτι που ήθελα από καιρό να κουβεντιάσουμε είναι το εξής:
Έστω ότι θέλουμε να διαβάζουμε επαναληπτικά το όνομα και το βαθμό των μαθητών ενός τμήματος μέχρι να εισαχθεί η λέξη «τέλος» και να υπολογίζουμε το μέσο όρο.
Πόσο θα κόβατε για τους παρακάτω 2 κώδικες με άριστα το 10;

Αλγόριθμος κώδικας_1
S<-0
πλήθος<-0
Διάβασε όνομα, βαθμός
Όσο όνομα <> "τέλος" επανάλαβε
   S<-S+βαθμός
   πλήθος<-πλήθος+1
   Διάβασε όνομα, βαθμός
Τέλος_επανάληψης
Αν πλήθος > 0 τότε
    ΜΟ<-S/πλήθος
    Εμφάνισε ΜΟ
Τέλος_αν
Τέλος κώδικας_1

Το λάθος είναι ότι με την εισαγωγή του «τέλος» στο όνομα δεν τερματίζει αμέσως ο βρόχος όπως πρέπει αλλά θέλει την είσοδο ενός αριθμού ο οποίος θα αγνοηθεί στην επεξεργασία.

Αλγόριθμος κώδικας_2
S<-0
πλήθος<-0
Αρχή_επανάληψης
   Διάβασε όνομα, βαθμός
   S<-S+βαθμός
   πλήθος<-πλήθος+1
Μέχρις_ότου όνομα = "τέλος"
S<-S - βαθμός
πλήθος <- πλήθος - 1
Αν πλήθος > 0 τότε
    ΜΟ<-S/πλήθος
    Εμφάνισε ΜΟ
Τέλος_αν
Τέλος κώδικας_2

Το λάθος είναι ότι με την εισαγωγή του «τέλος» στο όνομα δεν τερματίζει αμέσως ο βρόχος όπως πρέπει αλλά θέλει την είσοδο ενός αριθμού ο οποίος θα προστεθεί και θα μετρηθεί κακώς. Ακόμα κι αν τον αφαιρέσουμε μετά (πράγμα άκομψο και ερασιτεχνικό) πάλι δεν γίνεται ο τερματισμός του βρόχου αμέσως μετά την είσοδο του «τέλος»

Ας μην πλατειάσουμε συζητώντας τις σωστές λύσεις. Αυτό που θέλω μόνο είναι να συζητήσουμε το πόσοι πόντοι πρέπει να κοπούν.

[georgesp]

Γιώργο,

Σχετικά με την 1η λύση:
Πολλά από τα ζητούμενα της άσκησης υπολογίζονται σωστά. Δηλαδή, ο μαθητής ξέρει να χρησιμοποιεί τις επαναληπτικές εντολές, υπολογίζει σωστά το άθροισμα και το πλήθος των βαθμών, υπολογίζει το ΜΟ όπως πρέπει και εξασφαλίζει ότι δε θα παραβιαστεί η καθοριστικότητα.

Γι'αυτό στο σχολείο ή στο φροντιστήριο θα έκοβα 3 μονάδες ή 4, ανάλογα, γιατί θα ήθελα να του μείνει στο μυαλό το λάθος και να μην το επαναλάβουν. Στις πανελλήνιες όμως θα έκοβα μάλλον 2, γιατί θεωρώ ότι σε σχέση με τα ζητούμενα που αντιμετώπισε σωστά, το λάθος του αντιστοιχεί περίπου στο 20% του βαθμού. Είναι λίγο μπακάλικο, αλλά έχω την υποψία ότι αυτό θα γινόταν στις πανελλήνιες, γιατί είναι πιο πρακτικό. Αυτό δεν το λέω από εμπειρία, μιας και δεν υπήρξα ποτέ διορθωτής, αλλά με βάση τη δική μου σκέψη.

Για τη 2η:
Παρόλο που φαίνεται ίδια ως προς το αποτέλεσμα με την 1η εγώ θα έκοβα σίγουρα 4 στο σχολείο ή στο φροντιστήριο, γιατί ενώ ο μαθητής αντιλαμβάνεται ότι κακώς υπολογίζει στο άθροισμα και στο πλήθος το βαθμό του μαθητή ΤΕΛΟΣ, αντί να το αποφύγει με μία ΑΝ, επιλέγει να τον προσθέσει αρχικά και να τον αφαιρέσει στη συνέχεια. Έτσι στη συνείδησή μου θα έχει υποπέσει σε 2 λάθη, αντίθετα με την 1η λύση όπου ο μαθητής υποπίπτει σε 1.

Τώρα στις πανελλήνιες, στο περσινό θέμα 3 με τα γραμματόσημα, ένας μαθητής μου έδωσε ακριβώς τη 2 λύση. "Αγόρασε" το τελευταίο γραμματόσημο παρόλο που δεν είχε αρκετό υπόλοιπο χρημάτων, αύξησε το πλήθος αυτών που είχε αγοράσει και στη συνέχεια αφού το υπόλοιπο του έβγαινε αρνητικό ξαναπρόσθεσε την τιμή του τελευταίου γραμματοσήμου στο υπόλοιπο και μείωσε το πλήθος αυτών που αγόρασε κατά 1. Επειδή δεν έχω άκριβή εικόνα του γραπτού του δεν ξέρω πόσο του έκοψε ο διορθωτής. Κατάλαβα όμως ότι του έκοψε κάποιες μονάδες και δεν το έλαβε σωστό, παρόλο που έβγαζε σωστό αποτέλεσμα.

Εγώ στις πανελλήνιες θα έκοβα σίγουρα 3 μονάδες από τη δεύτερη λύση.

Ίσως κάποιος διορθωτής να μπορέσει να πει  μια άποψη που να βασίζεται στις οδηγίες του υπουργείου και όχι μόνο στη νοοτροπία και στη διαίσθησή του.

[bagelis]

Τα ζητούμενα είναι τα εξής:
1) Επανάληψη
2) Διάβασε
3) Άθροισμα
4) Πλήθος
5) Μέσος Όρος
6) Έλεγχος καθοριστικότητας στον μέσο όρο

Οι μονάδες που πρέπει να μοιράσουμε είναι 10, άρα υποθέτω η κατανομή είναι περίπου η εξής:
1) Μονάδες 1
2) Μονάδες 2
3) Μονάδες 2
4) Μονάδες 2
5) Μονάδες 1
6) Μονάδες 2
Ο μαθητής έχει κάνει λάθος στο (2), αλλά μόνο στο 1 δεδομένο, άρα μπορεί να κοπεί το πολύ 1 μονάδα. Όμως το διάβασμα είναι λάθος μόνο την τελευταία φορά, ενώ τα υπόλοιπα διαβάσματα γίνονται σωστά. ʼρα μπορεί να κοπεί το πολύ 0.5 μονάδες.

Πολύ ωραίο θέμα άνοιξε ο gpapargi!!! Με βάση αυτό προβληματίζομαι πάρα πολύ για το πόσο αψυχολόγητα μπορεί κάποιος να κόψει μονάδες...
Προτείνω μάλιστα να ανεβάζουμε ατόφια διαγωνίσματα μαθητών (με την άδειά τους φυσικά) και να σχολιάζουμε βαθμολόγηση πάνω σε αυτά...

[georgesp]

Φίλε Βαγγέλη

συμμερίζομαι κι εγώ τον προβληματισμό σου, "πόσο αψυχολόγητα μπορεί κάποιος να κόψει μονάδες", από την ανάποδη όμως, πόσο αψυχολόγητα μπορεί κάποιος να χαρίσει μονάδες. Και επειδή όλοι μας αγαπάμε τους μαθητές μας και τα παιδιά γενικότερα και θέλουμε να βοηθάμε, άντε να έρθω κι εγώ μαζί σου και να "χαρίζω" βαθμούς.

Όμως δεν είναι τρομερά άδικο ένας μαθητής που το έχει ολόσωστο να πάρει 10 και ένας που έχει κάνει τα παραπάνω λάθη να πάρει 9,5?

Και κάτι άλλο πιο σημαντικό:
Δε μας εξήγησες πως προέκυψε η κατανομή της βαθμολογίας που έβγαλες.

Επανάληψη 1 μονάδα???
Άθροισμα 2 μονάδες και Μέσος όρος 1 μονάδες?
Δηλαδή μόνο για το ερώτημα του μέσου όρου δίνεις 3/10 μονάδες? (γιατί η άσκηση δε ζητάει πουθενά πλήθος)
Και για να το διασκεδάσουμε και λίγο μιας και το Διάβασε πιάνει 2 μονάδες, είναι αδικία να κόψεις 0,5 μόνο για το τελευταίο διάβασμα όπως λες. Θα πρέπει να κόψεις:
2 μονάδες αν διαβάσουμε κατευθείαν ΤΕΛΟΣ
1 μονάδα αν διαβάσουμε 1 αριθμό και μετά ΤΕΛΟΣ
....
τίποτα αν διαβάσουμε 100 αριθμούς και μετά τέλος.

Α ρε Παπαργύρη φωτιές που άναψες 

ΥΓ. Βαγγέλη συγνώμη αν σου τη "μπαίνω", αλλά θεώρησα ότι μου τη "μπήκες" πρώτος.

[bagelis]

Αγαπητέ συνάδελφε,
δεν τη "μπαίνω" σε κανέναν... απλά εκφράζω τη θέση μου... και η φράση για το πως αψυχολόγητα κόβονται μονάδες έχει να κάνει με τις πανελλήνιες, όχι με σένα... η βασική μου ένσταση είναι πάνω στη δυαδική λογική που λέει σωστό τα παίρνει όλα, λάθος δεν παίρνει τίποτα, με την οποία, κακά τα ψέματα, είμαστε εκπαιδευμένοι από το πανεπιστήμιο ήδη. Για μας ένα πρόγραμμα ή τρέχει σωστά ή δεν τρέχει.
Ο μαθητής όμως δεν είναι ούτε προγραμματιστής, ούτε αναλυτής, ούτε επαγγελματίας. Είναι μαθητής και γράφει κάτι για το οποίο περιμένει βαθμό. Αν αυτός ο μαθητής που έγραψε τον κώδικα για τον οποίο μιλάμε πάρει 6 ή 7 ή 8 όλοι οι άλλοι με τα περισσότερα λάθη τι θα πάρουν; Όλοι 0; Η βαθμολογία δεν πρέπει να κατανέμεται ομοιόμορφα; Ποιός, από την άλλη μεριά θα πάρει 9;

Να το πω και αλλιώς: ας προτείνει κάποιος άλλος κατανομή βαθμολογίας πρώτα και μετά με βάση την κατανομή ας βαθμολογήσουμε τον μαθητή. Όχι όμως "εγώ πιστεύω ότι θα του κοπούν 3 μονάδες", χωρίς στην ουσία να υπάρχει αιτιολόγηση...

[georgesp]

Έδωσα αιτιολόγηση, αν διαβάσεις το πρώτο μου μήνυμα.

Μάλιστα έδωσα 2 περιπτώσεις. Βαθμό που θα έβαζα στο φροντιστήριο και βαθμό που θα έβαζα στις πανελλήνιες (εξηγώντας γιατί θα είναι διαφορετικός). Νομίζω ότι μας ενδιαφέρει μόνο ο 2ος και ίσως κακός έγραψα και τον 1ο, τον οποίο υποθέτω σχολιάζεις.

Τώρα γιατί με 7/10 ή το 8/10 σου φαίνεται ότι δεν παίρνει τίποτα ο μαθητής, δεν το έχω καταλάβει.

Αλλά ας μην το κάνουμε προσωπικό το θέμα. Άλλωστε δε διεκδικώ το αλάθητο. Λέω απλώς την άποψη μου, τεκμηριωμένη κατά τα δικά μου μέτρα και σταθμά. Ενοχλήθηκα μόνο από τη λέξη "αψυχολόγητα", η οποία ήταν προφανές ότι αναφερόταν σ'αυτό που έγραψα και την οποία θεώρησα άδικη.

Αυτά και ζητώ συγνώμη από τα υπόλοιπα μέλη της λίστας για τα απανωτά μηνύματα. Νομίζω καλύτερα είναι να μιλήσουν και οι υπόλοιποι.

[EleniK]

Προσωπικά θα έκοβα 2 μονάδες για τον πρώτο αλγόριθμο και 3 στον δεύτερο. Ο πρώτος αλγόριθμος απλά ζητά μια τιμή που απλά θα αγνοηθεί, ενώ ο δεύτερος βγάζει λάθος αποτελέσματα, καθότι συμπεριλαμβανει και την τελευταία τιμή.

[Michael]

Πώς θα μπορούσε να τροποποιηθεί ο πρώτος αλγόριθμος, έτσι ώστε να κοπεί το 1/10?

[andreas_p]

1ο  λάθος  =  πταίσμα 

όχι κάτω από 8.5  και  όχι  πάνω από 9.5

2ο λάθος = σοβαρό

όχι  πάνω από 9 αλλά και  όχι κάτω από 7.5

Ανδρέας

[bagelis]

Δεν υπάρχει δεύτερο λάθος...
Ο μαθητής αφαιρεί την τελευταία τιμή από το άθροισμα, και την αφαιρεί και από το πλήθος...

[Χάρης Τσιαΐρης]

Συμφωνώ και εγώ με τον bagelis (που χωρίς να τον ξέρω, φαίνεται ότι έχει κάνει βαθμολογητής) και με την αρχική ανάλυση αλλά και με την τελευταία παρατήρηση, μόνο που θέλω να προσθέσω ότι οι δύο αλγόριθμοι θα πρέπει να έχουν και το κριτήριο της εξόδου, εκτός από την καθοριστικότητα.
Δηλ. σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να εμφανίζει κάτι και όχι "συνήθως να εμφανίζουν κάτι".
Άρα θα έπρεπε οι αλγόριθμοι να διορθωθούν:

Αν πλήθος > 0 τότε
  ΜΟ<-S/πλήθος
  Εμφάνισε ΜΟ
Αλλιώς
  Εμφάνισε "Δεν δόθηκαν βαθμοί"
Τέλος_αν

Κάθε χρόνο με την κατανομή μονάδων γίνεται σφαγή. Λόγω ώρας και όχι μόνο, δεν μπορώ και δεν θέλω να μπω σε λογική για κατανομή μονάδων, αλλά με κάποιο τρόπο θα το συμπεριελάμβανα.

Στην αρχική ερώτηση για τις μονάδες και θεωρώντας ότι δεν υπάρχει το πρόβλημα με τη έξοδο:
Για τον 1ο αλγόριθμο το λάθος είναι η σχετική θέση του 'Διάβασε Βαθμός', οπότε θα έκοβα τις μισές από τις μονάδες που του αναλογούν σύμφωνα με την κατανομή που θα είχε γίνει. Συμφωνώ πάντα με τον bagelis ότι υπάρχει αστοχία μόνο για τον 'τερματισμό' της επανάληψης και για τίποτα άλλο. 
Για τον 2ο αλγόριθμο διαφωνώ ότι θα έπρεπε να κοπούν μονάδες επειδή είναι άκομψο, αλλά επειδή το 'Διάβασε Βαθμός', προκειμένου να είναι απόλυτα ορθό θα έπρεπε να συνδυάζεται, με δομή Αν .. Τέλος_αν (που προφανώς δεν χρειάζεται στην πρώτη υλοποίηση). Οπότε θα έπρεπε να κοπούν μονάδες για την απουσία του Αν … Τέλος_αν (που παρεμπίπτοντος αν είχε χρησιμοποιηθεί σωστά θα διόρθωνε και το άκομψο της όλης ιστορίας). Μάλιστα αν δεν υπήρχε το … άκομψο αυτό κομμάτι θα έπρεπε να κοπούν και άλλες μονάδες (τμήμα των μονάδων που αναλογούν στο s<-s+βαθμός και στο πλήθος<- πλήθος+1).
Η ορθότερη λύση για τον 2ο αλγόριθμο είναι:
…
Αρχή_επανάληψης
    Διάβασε όνομα
    Αν όνομα <> "τέλος" τότε
        Διάβασε βαθμός
        S<-S+βαθμός
        πλήθος<-πλήθος+1
    Τέλος_αν
Μέχρις_ότου όνομα = "τέλος"
Αν πλήθος >0 τότε
…

ΥΓ.: Το post αυτό έγινε μετά από μερικά ποτάκια … ρούμι. Αν έχω κανένα χοντρό λάθος σε αλγόριθμο sorry.

Χάρης Τσιαΐρης

[gpapargi]

Διαφωνώ με το Βαγγέλη κυρίως στο θέμα της κατανομής των βαθμών. Η επανάληψη δεν μπορεί να πάρει ένα βαθμό μόνο. Τραβώντας το στα άκρα θα μπορούσα να πω ότι με τέτοια κατανομή βαθμολογίας, αν κάποιος δε χρησιμοποιούσε καθόλου επαναληπτική εντολή θα έπρεπε να πάρει 9 στους 10 βαθμούς. Αυτό είναι σίγουρα λάθος αφού ο μαθητής που θα έκανε κάτι τέτοιο δεν έχει καταλάβει απολύτως τίποτα και η βαθμολογία του θα πρέπει να είναι κοντά στο μηδέν.

Για μένα η βαθμολογία θα πρέπει να είναι ανάλογη του τι κατάλαβε ο μαθητής.

Το κύριο σημείο ελέγχου της άσκησης (και του μαθήματος γενικότερα) είναι οι εντολές επανάληψης. Στις εντολές επανάληψης τα κύρια σημεία είναι η συνθήκη διακοπής και η σχετική σειρά των βημάτων που επαναλαμβάνονται. Πολύ κακώς δίνουμε συχνά έμφαση μόνο στο πρώτο. Κάποιος που δεν έχει καταλάβει το δεύτερο δεν έχει καταλάβει τις εντολές επανάληψης. Μια απλή εκτέλεση του αλγορίθμου αρκεί για να εντοπιστεί το λάθος.

Στη δεύτερη λύση ο μαθητής δεν έχει καταλάβει ότι υπάρχει λάθος στη σχετική σειρά των βημάτων. Ο αλγόριθμος δεν κάνει αυτό που θα έκανε με φυσικό τρόπο ο άνθρωπος. Καταλαβαίνει ότι υπάρχει λάθος αποτέλεσμα και κάνει αφαίρεση. Έτσι διορθώνει το αποτέλεσμα αλλά όχι τη σχετική σειρά των βημάτων.  Θα μπορούσα να τον πιάσω βάζοντάς τον να μου εκτυπώνει ένα μήνυμα αμέσως μετά από κάθε ανάγνωση αριθμού που να λέει «Τα στοιχεία του μαθητή τάδε καταχωρήθηκαν» ή «Εισάγατε τέλος και αυτό προκάλεσε τερματισμό του βρόχου».
Επίσης ο μαθητής δεν έχει εντοπίσει ότι μεταξύ εισαγωγής ονόματος και εισαγωγής βαθμού υπάρχει έλεγχος.

Ο μαθητής δηλαδή έχει χάσει τη σχετική σειρά των βημάτων. Με τέτοιο λάθος στον επαναληπτικό σκελετό θα του έκοβα 3 βαθμούς.

Ο πρώτος μαθητής είναι πιο κοντά στη σχετική σειρά των βημάτων. Έχει καταλάβει ότι η εισαγωγή πρέπει να γίνεται αμέσως πριν τον έλεγχο (και όχι αμέσως μετά όπως κάνει ο δεύτερος), γι αυτό και βάζει στο τέλος του βρόχου την είσοδο. Αυτό που έχασε είναι ότι δεν πρέπει να πάνε δίπλα δίπλα η εισαγωγή ονόματος και βαθμού. Ανάμεσα τους υπάρχει έλεγχος του ονόματος. Μικρότερο λάθος γιατί έχει καταλάβει ότι δεν πρέπει να προσθέτεις αυτό που μόλις διάβασες. Θα του έκοβα 2 βαθμούς.

Γενικά με λάθος στον επαναληπτικό σκελετό δεν μπορείς να κόψεις 1 πόντο. Είναι σοβαρό το λάθος.  Εκεί που θα έκοβα ένα βαθμό είναι αν ξεχάσεις καμιά αρχικοποίηση, κανένα εισαγωγικό… γενικά κάτι που φαίνεται ότι ξέφυγε ή τέλος πάντων δεν κρύβει λάθος κατανόησης από πίσω του.

Αν αφήσουμε χωρίς βαθμολογικές απώλειες λάθη στη σχετική σειρά των βημάτων τότε αν κάποια στιγμή πάνε να φτιάξουν προγράμματα αυτά δε θα τρέχουν σωστά και οι μαθητές θα αργήσουν να τα διορθώσουν γιατί δε θα ξέρουν τι φταίει. Αντίθετα ένα λάθος σε μια αρχικοποίηση ή σε μια μεμονωμένη εντολή θα διορθωθεί αμέσως. Η σχετική σειρά των βημάτων είναι το πιο κρίσιμο πράγμα στις εντολές επανάληψης. Εύκολα νομίζει κανείς ότι το έχει σωστά ενώ το έχει λάθος. Πολύ κακώς δίνεται έμφαση μόνο στη συνθήκη διακοπής. 

Γενικά η θέση μου είναι να κόβονται βαθμοί ανάλογα με το πόσο σοβαρό είναι αυτό που δεν κατάλαβε ο μαθητής.

[bagelis]

Τα δύο προγράμματα για ίδια είσοδο δίνουν ίδια έξοδο... Πως είναι δυνατόν να μην πάρουν τον ίδιο βαθμό;!

Διαφωνώ με βαθμολογήσεις που έχουν να κάνουν με την "φυσική σειρά" των βημάτων. Η φυσική σειρά είναι κάτι πολύ σχετικό και όχι αντικειμενικό κριτήριο. Ο μοναδικός τρόπος αξιόπιστης βαθμολόγησης είναι η κατανομή βαθμολογίας στα επιμέρους τμήματα που απαρτίζουν τον αλγόριθμο και το κόψιμο μονάδων με βάση αυτό. Όσο για την κατανομή που πρότεινα εγώ συμφωνώ ότι έχει ελαττώματα, αλλά το σημείο που πρόσεξα ήταν πόσες μονάδες θα πάρει το διάβασε. Δεν νομίζω να υπάρχει κανείς που θα του έδινε πάνω από δύο μονάδες συνολικά... Σε όλα τα υπόλοιπα τμήματα μπορούν να υπάρχουν διαφοροποιήσεις...

Ο λόγος που εγώ βαθμολογώ το συγκεκριμένο γραπτό με 9.5 προκύπτει από ένα σύστημα κριτηρίων εκ των προτέρων ορισμένο, που μπορεί να με καλύψει για να βαθμολογήσω οποιοδήποτε γραπτό με οποιοδήποτε λάθος. Οι υπόλοιπες αναλύσεις που διαβάζω βασίζονται στην ανάλυση του συγκεκριμένου λάθους, δηλαδή για κάθε διαφορετικό λάθος πρέπει εκείνη την ώρα να αναπτύσσουμε ένα ολόκληρο σκεπτικό. Είναι δυνατόν με αυτό το τρόπο να βαθμολογηθούν 30.000 γραπτά με πολλά διαφορετικά λάθη, σε διαφορετικά διορθωτικά κέντρα, από διαφορετικούς ανθρώπους;

Φαντάζομαι τελικά ότι το αληθινό ερώτημα που προκύπτει με βάση το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι πως βαθμολογούμε...

Με εκτίμηση

[pgrontas]

Καλή χρονιά και από μένα (έστω και λίγο καθυστερημένα)!
Στο θέμα μας τώρα, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον andreas_p ιδιαίτερα σε ότι αφορά τον χαρακτηρισμό πταίσμα για τον πρώτο μαθητή.
Θα έκοβα λοιπόν 0.5. Το να κοπούν δύο μονάδες για αυτό το λάθος είναι υπερβολικό.
Δύο στις 10 μονάδες είναι το 20% της άσκησης - Θεωρούμε δηλαδή ότι ο μαθητής έχει κατά 20% λάθος τον συγκεκριμένο αλγόριθμο?
Ας δούμε τι έχει σωστό:
Σωστός τερματισμός επανάληψης
Σωστός υπολογισμός αθροίσματος και πλήθους
Απόλυτα σωστός υπολογισμός του μέσου όρου - λαμβάνοντας υπόψιν και την περίπτωση που δεν έχουν δωθεί κάθόλου δεδομένα.
Σωστή κατανόηση της επανάληψης.
Σωστή ανάγνωση των δεδομένων στο 99% των περιπτώσεων.
Αναφέρω επίσης για λόγους πληρότητας την σωστή σύνταξη των εντολών (δεν νομίζω να είμαι ο μόνος που να έχω παρατηρήσει ότι υπάρχουν μαθητές που ακόμα και στο τέλος της χρονιάς δεν έχουν μάθει την σύνταξη).
Στην δεύτερη περίπτωση θα έκοβα δύο μονάδες επειδή δεν έχει κατανοηθεί σωστά η επανάληψη ούτε ο τερματισμός της.

[gpapargi]

Τα δύο προγράμματα για ίδια είσοδο δίνουν ίδια έξοδο... Πως είναι δυνατόν να μην πάρουν τον ίδιο βαθμό;!

Δεν έχουν την ίδια σχετική σειρά βημάτων. Το πρώτο Διαβάζει, μετά ελέγχει και μετά προσθέτει, ενώ το δεύτερο διαβάζει μετά προσθέτει και μετά ελέγχει. Το ότι υπάρχει η ίδια έξοδος για την ίδια είσοδο είναι σύμπτωση. Αν ζήταγε να βγάζει μήνυμα που να λέει αν η είσοδος επεξεργάστηκε (προστέθηκε και μετρήθηκε) ή αν προκάλεσε διακοπή του βρόχου θα είχαν διαφορετικές εξόδους. 

Η εκ των προτέρων ύπαρξη κριτηρίων με βρίσκει σύμφωνο αλλά αυτό δεν πρέπει να παραβιάζει το «περί δικαίου αίσθημα». Κάποιος που κατάλαβε περισσότερα πρέπει να παίρνει περισσότερους βαθμούς. Στα κριτήρια που γράφεις Βαγγέλη δίνεις 9 στα 10 σε κάποιον μαθητή που δεν χρησιμοποίησε καθόλου επανάληψη. Αυτό είναι άδικο. Τι να το κάνω λοιπόν το ότι έχουμε εκ των προτέρων ενιαία κριτήρια αν αυτά περιέχουν λάθος;

Υποτίθεται ότι σε μια βαθμολόγηση εξετάσεων γίνεται κουβέντα και καθορίζονται τα ενιαία κριτήρια. Η γνώμη μου είναι ότι θέλει πάρα πολύ σκέψη για να βγουν σωστά αυτά τα κριτήρια. Μια φορά θα γίνει και μετά θα αυτοματοποιηθεί η βαθμολόγηση. Το «ολόκληρο σκεπτικό» που λες πρέπει να γίνει κατά τον αυστηρό καθορισμό των κριτηρίων. Είναι πιο δύσκολο από όσο δείχνει και είναι αναγκαίο να γίνεται πάντα και σωστά.

Διαφωνώ με βαθμολογήσεις που έχουν να κάνουν με την "φυσική σειρά" των βημάτων. Η φυσική σειρά είναι κάτι πολύ σχετικό και όχι αντικειμενικό κριτήριο.

Η σχετική σειρά των βημάτων (και όχι φυσική σειρά) είναι κάτι απόλυτο. Μπορώ να το αποδείξω αλλά θέλει χώρο. Φυσικά υπάρχουν περισσότερες από μια εναλλακτικές αλλά σωστές σχετικές σειρές βημάτων. Για τις σωστές δεν υπάρχει πρόβλημα. Στις λανθασμένες όμως... το σφάλμα δεν είναι πταίσμα. Πταίσμα είναι ένα συντακτικό λάθος ή μια αρχικοποίηση.   

[bagelis]

Δεν έχουν την ίδια σχετική σειρά βημάτων. Το πρώτο Διαβάζει, μετά ελέγχει και μετά προσθέτει, ενώ το δεύτερο διαβάζει μετά προσθέτει και μετά ελέγχει. Το ότι υπάρχει η ίδια έξοδος για την ίδια είσοδο είναι σύμπτωση. Αν ζήταγε να βγάζει μήνυμα που να λέει αν η είσοδος επεξεργάστηκε (προστέθηκε και μετρήθηκε) ή αν προκάλεσε διακοπή του βρόχου θα είχαν διαφορετικές εξόδους. 

Αν ζήταγε κάτι τέτοιο θα ήταν μια άλλη άσκηση και θα υπήρχαν μονάδες στα κριτήρια

Η εκ των προτέρων ύπαρξη κριτηρίων με βρίσκει σύμφωνο αλλά αυτό δεν πρέπει να παραβιάζει το «περί δικαίου αίσθημα». Κάποιος που κατάλαβε περισσότερα πρέπει να παίρνει περισσότερους βαθμούς. Στα κριτήρια που γράφεις Βαγγέλη δίνεις 9 στα 10 σε κάποιον μαθητή που δεν χρησιμοποίησε καθόλου επανάληψη. Αυτό είναι άδικο. Τι να το κάνω λοιπόν το ότι έχουμε εκ των προτέρων ενιαία κριτήρια αν αυτά περιέχουν λάθος;

Όπως είπα και πριν για το διάβασε πόσες μονάδες θα δίναμε;;; Πάνω από δύο;;; Το επιχείρημα για το πόσες μονάδες θα πάρει η επανάληψη δεν έχει να κάνει με αυτό που συζητάμε... Και φυσικά συμφωνώ ότι στην επανάληψη έδωσα αρχικά πολύ λίγες μονάδες...

Υποτίθεται ότι σε μια βαθμολόγηση εξετάσεων γίνεται κουβέντα και καθορίζονται τα ενιαία κριτήρια. Η γνώμη μου είναι ότι θέλει πάρα πολύ σκέψη για να βγουν σωστά αυτά τα κριτήρια. Μια φορά θα γίνει και μετά θα αυτοματοποιηθεί η βαθμολόγηση. Το «ολόκληρο σκεπτικό» που λες πρέπει να γίνει κατά τον αυστηρό καθορισμό των κριτηρίων. Είναι πιο δύσκολο από όσο δείχνει και είναι αναγκαίο να γίνεται πάντα και σωστά.

Συμφωνώ απόλυτα!!! Άρα λοιπόν πρότεινέ μας κατανομή βαθμολογίας στα ζητούμενα της άσκησης

Η σχετική σειρά των βημάτων (και όχι φυσική σειρά) είναι κάτι απόλυτο. Μπορώ να το αποδείξω αλλά θέλει χώρο. Φυσικά υπάρχουν περισσότερες από μια εναλλακτικές αλλά σωστές σχετικές σειρές βημάτων. Για τις σωστές δεν υπάρχει πρόβλημα. Στις λανθασμένες όμως... το σφάλμα δεν είναι πταίσμα. Πταίσμα είναι ένα συντακτικό λάθος ή μια αρχικοποίηση.   

Η σχετική σειρά είναι ΣΧΕΤΙΚΗ. Δηλαδή ο μαθητής που αφαίρεσε μετά γιατί έχει λάθος;;; Επειδή η σχετική σειρά δεν μας ικανοποιεί εμάς;;; Το θέμα δεν είναι πως σκέφτηκε ο μαθητής ή η "ανακάλυψη" του τι δεν έχει καταλάβει καλά... Αυτά είναι πολύ χρήσιμα εργαλεία για έναν καθηγητή κατά τη διάρκεια της διδασκαλίας. Όταν όμως συζητάμε δημόσια για το πόσο πρέπει να πάρει αυτό το γραπτό πρέπει να κοιτάμε μόνο το γραπτό και πως μπορούμε να το βαθμολογήσουμε χωρίς επιχειρήματα του τύπου "για μένα αυτό χάνει δύο μονάδες", ή "αν ζήταγε και αυτό δεν θα το είχε σωστό" κτλ...


Ζητώ συγνώμη που επιμένω στο θέμα και ίσως και να κουράζω. Είναι ευνόητο φυσικά ότι δεν υπάρχει κανενός είδους αιχμή για κανέναν συνάδελφο. Όλοι είμαστε αξιόλογοι (ακόμα και εγώ, ελπίζω).

Με εκτίμηση

[gpapargi]

Βαγγέλη χρησιμοποιούμε τη φράση «σχετική σειρά των βημάτων» με διαφορετικό τρόπο. Εσύ στέκεσαι στη λέξη «σχετική» και λες ότι είναι κάτι το σχετικό.
Αυτό που εννοώ εγώ που εισήγαγα τον όρο στην κουβέντα είναι η σειρά των βημάτων σε σχέση με τα γειτονικά τους, δηλαδή ποιο είναι πριν, ποιο είναι μετά.
Πχ στη συγκεκριμένη άσκηση τα σχετικά βήματα της σωστής απάντησης είναι
Διαβάζω όνομα
Ελέγχω όνομα
Διαβάζω βαθμό
Προσθέτω βαθμό
Αυξάνω το μετρητή
****************** τέλος πρώτου στοιχείου
Διαβάζω όνομα
Ελέγχω όνομα
Διαβάζω βαθμό
Προσθέτω βαθμό
Αυξάνω το μετρητή
******************* τέλος δεύτερου στοιχείου
Αυτά επαναλαμβάνονται συνεχώς. Οπότε μια σωστή επίλυση του προβλήματος είναι τα γκρουπάρεις διαφορετικά έτσι ώστε να έρχεται σε αντιστοιχία με την Όσο. Δηλαδή
Διαβάζω όνομα
*************
Ελέγχω όνομα
Διαβάζω βαθμό
Προσθέτω βαθμό
Αυξάνω το μετρητή
Διαβάζω όνομα
**************
Ελέγχω όνομα
Διαβάζω βαθμό
Προσθέτω βαθμό
Αυξάνω το μετρητή

Οι παραπάνω εντολές είναι οι ακριβώς οι ίδιες. Η μόνη διαφορά είναι ότι τις έχω ομαδοποιήσει διαφορετικά έτσι ώστε κάθε μπλοκ εντολών να ξεκινάει με έλεγχο (έτσι ώστε να μπορεί να απεικονιστεί σε Όσο). Αναγκαστικά και εντελώς φυσιολογικά το Διάβασε όνομα μπαίνει στο τέλος ενώ έχει μείνει έξω από (πριν) το βρόχο το πρώτο Διάβασε όνομα. Η παραπάνω ανάλυση φωτογραφίζει την Όσο.

Λέγοντας σχετική σειρά βημάτων εννοώ τη σειρά που υπάρχει μεταξύ των βημάτων (το ένα σε σχέση με το άλλο).

Στην πρώτη λύση η σειρά που έχει ο μαθητής είναι:
Διαβάζω όνομα
Διαβάζω βαθμό
Ελέγξω όνομα
Προσθέτω βαθμό
Αυξάνω μετρητή.

Στη δεύτερη λύση η σειρά είναι:
Διαβάζω όνομα
Διαβάζω βαθμό
Προσθέτω βαθμό
Αυξάνω μετρητή
Ελέγχω όνομα

Και οι 2 λύσεις έχουν αλλάξει τη σχετική σειρά των βημάτων με τη δεύτερη να έχει πιο σημαντική αλλοίωση.

Όταν λέω «σχετική σειρά βημάτων» εννοώ κάτι απόλυτα καθορισμένο και όχι κάτι σχετικό με την φιλολογική έννοια της λέξης. Υπάρχουν περισσότερες από μια τέτοιες σχετικές σειρές που είναι σωστές αν και με ανάλυση δεν είναι τόσο κομψές όσο αυτή που αναφέρω στην αρχή λόγω του ότι αυτή είναι που ακολουθεί αυθόρμητα ο άνθρωπος.

Αύριο θα στείλω μια άποψη για τη βαθμολόγηση που στηρίζεται στο τι έχει καταλάβει ο μαθητής.

[koniordos]

Πιστεύω πως τα λάθη στους δύο αλγορίθμους είναι της ίδιας βαρύτητας. Έχουν συνέπεια την ανάγνωση ενός επιπλέον αριθμού στο τέλος της επανάληψης. Όσον αφορά τη βαθμολόγηση, οτιδήποτε πάνω από το 1/3 των μορίων του "υποερωτήματος" μου φαίνεται υπερβολικό.
Ένας αλγόριθμος νομίζω πρέπει να βαθμολογείται βάσει του τί τελικά υλοποιεί (σίγουρα δεν επικροτώ την εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση, αλλά δεν έχω αντίρρηση να υλοποιηθεί μέσω της ταξινόμησης ως Για j από Ν μέχρι 2 με_βήμα -1..) και όχι βάσει της σχετικής απόστασής του από την ιδανική λύση. Όντως η πρώτη λύση, θέλει λιγότερες "επεμβάσεις" για να πάρει όλες τις μονάδες, αλλά δε σημαίνει αυτό πως η δεύτερη είναι "πιο  λάθος".

[gpapargi]

Γράφω μερικά λόγια για τη βαθμολόγηση που χρωστάω από χθες.
Θα έκοβα βαθμούς κάπως έτσι:
Επανάληψη: 6 βαθμοί (3 συνθήκη διακοπής, 3 σχετική σειρά των βημάτων)
Εντολή S<-S+βαθμός (1,5 - 2 βαθμοί)
Εντολή πλήθος<- πλήθος +1 (1,5-2 βαθμοί)
Εντολή ΜΟ<-S/πλήθος (1 βαθμός)
Καθοριστικότητα 1 βαθμός
Αρχικοποίηση: 1 βαθμός

Όπως φαίνεται, αν γίνει άθροιση των βαθμών πάμε πάνω από 10. Η πρώτη σκέψη που θα μπορούσε να κάνει κανείς για να διατηρήσει τις παραπάνω αναλογίες είναι να προσθέσει το παραπάνω άθροισμα (13) και να πολλαπλασιάσει τα πάντα με 10/13 κάνοντας κανονικοποίηση.

Ωστόσο υπάρχουν κάποιες ενστάσεις ως προς αυτό. Αν κάτσω και φτιάξω μια λίστα όλων των πραγμάτων για τα οποία θα μπορούσα να κόψω 1 βαθμό θα ήταν κάπως έτσι:
Αρχικοποίηση S
Αρχικοποίηση πλήθους
Διαίρεση S/πλήθος
Πρώτη εντολή Διάβασε όνομα (εκτός επανάληψης)
Δεύτερη εντολή Διάβασε όνομα (στο τέλος της επανάληψης)
Εντολή Διάβασε βαθμό
Εντολή Εμφάνισε ΜΟ
Καθοριστικότητα
Να ξεχάσει το Αλγόριθμος άσκηση (ή να βάλει κανένα underscore Αλγόριθμος_άσκηση)
Τα ίδια με το Τέλος Άσκηση
Να ξεχάσει διπλά εισαγωγικά σε μήνυμα Εμφάνισης
Να ξεχάσει διπλά εισαγωγικά στο «τέλος»
Να χρησιμοποιηθεί διαφορετικό όνομα σε μεταβλητή από ότι χρησιμοποιήθηκε παραπάνω.
Να μπει λάθος χαρακτήρας σε μεταβλητή.

Δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσα να σκεφτώ. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν γίνεται να φτιάξουμε όλα τα πράγματα τα οποία αν ο μαθητής τα γράψει σημαίνει ότι τα ξέρει και πρέπει να πάρει κάτι και αν δεν τα γράψει σημαίνει ότι πρέπει να χάσει βαθμούς. Αν το κάναμε και μοιράζαμε το πλήθος των βαθμών σε όλα αυτά τα σημεία σίγουρα όλα θα έπαιρναν από κάτι πολύ μικρό. Τι θα συνέβαινε σε άσκηση 50 γραμμών; Δεν οδηγεί πουθενά αυτή η λογική.

Για μένα θα πρέπει να φτιάχνεται μια λίστα από λάθη (τα πιο συνηθισμένα) μαζί με τους βαθμούς που πρέπει να κοπούν. Οι βαθμοί αυτοί θα βασίζονται στο ποσοστό έλλειψης κατανόησης που δείχνει το κάθε λάθος. Από κει και πέρα τα άλλα λάθη θα συγκρίνονταν σε σπουδαιότητα με αυτά της κύριας λίστας και ανάλογα θα κόβονταν βαθμοί. Ο τρόπος βαθμολόγησης πρέπει να είναι προκαθορισμένος αλλά δε γίνεται να κάνουμε μοιρασιά των βαθμών ανά εντολή (ή ανά σημείο προγράμματος ή ανά πιθανό λάθος) γιατί θα καταλήξουμε σε πράγματα που παραβιάζουν τη λογική. 
Αυτή είναι η γνώμη μου.

[pgrontas]

Δηλαδή πόσο θα έκοβες σε κάθε περίπτωση?

[gpapargi]

Αν εννοείς πόσο θα έκοβα στις 2 λύσεις που έγραψα αρχικά, θα έκοβα 2 βαθμούς στην πρώτη και 3 στη δεύτερη. Εξηγώ το σκεπτικό στο δεύτερο post μου στο συγκεκριμένο θέμα.

[gpapargi]

Από αυτό το σημείο και μετά τέθηκε νέο ερώτημα το οποίο αφορά την περιττή χρήση πίνακα σε πρόβλημα. Τα μηνύματα από εδώ και κάτω μεταφέρθηκαν στη σελίδα:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1194.0
όπου συνεχίζεται η συζήτηση στο ερώτημα του Michael.

Στο συγκεκριμένο θέμα συνεχίζεται η συζήτηση στο ερώτημα που τέθηκε αρχικά.

[bagelis]

Είναι οξύμωρο όμως να κόβουμε, όπως λέτε, 2-3/10 μονάδες επειδή ο μαθητής διάβασε μία dummy τιμή και αντίθετα, όπως συζητείται στο άλλο θέμα, να κόβουμε 1/100 στο μαθητή που έλυσε την άσκηση με πίνακες....

Αυτά με αγχώνουν....

Προσπαθείς να κάνεις τον μαθητή να μην βάζει στατική δομή σε εφαρμογή που έχει δυναμικά χαρακτηριστικά και αν το κάνει η άσκηση θεωρείται λάθος κατά 1%...
Αν διαβάσει μία τιμή παραπάνω που στα αποτελέσματα του αλγορίθμου δεν του κοστίζει, η άσκηση είναι λάθος κατά 20%...
Αν δε την επιπρόσθετη τιμή την προσθέσει κιόλας και την αφαιρέσει ύστερα, η άσκηση είναι λάθος κατά 30%...

Δεν είναι λίγο ασυνεπές αυτό???

[gpapargi]

Βαγγέλη εγώ προσωπικά έγραψα ότι για μένα πρέπει να κοπούν 2/10 στο ζήτημα με τους πίνακες. Από ότι θυμάμαι δεν έδωσε κανείς άλλος βαθμολογία. Κάτι θα παρεξήγησες. Δες την αιτιολόγηση μου για τους 2 βαθμούς στο άλλο θέμα. Νομίζω ότι θα σε καλύψει.

Στο παράδειγμα που συζητάμε εδώ έκοψα 2 και 3 πόντους αντίστοιχα. Η διαφορά είναι ότι ο δεύτερος έχει σοβαρό λάθος στην σχετική σειρά των βημάτων δηλαδή στον επαναληπτικό σκελετό. Ο πρώτος έχει καταλάβει ότι το διάβασμα πρέπει να είναι στο τέλος του βρόχου για να ακολουθεί έλεγχος. Ο δεύτερος δεν το έχει πάρει χαμπάρι. Ο πρώτος μάλιστα δεν προσθέτει αυτό που μόλις διάβασε. Ο άλλος το προσθέτει και μετά το αφαιρεί. Ο πρώτος αλγόριθμος μου δίνει αίσθηση μαθητή με σαφώς καλύτερη κατανόηση. 

[agelos]

Καλημέρα σας.
Νομίζω ότι το θέμα είναι απλό.Εγώ προσωπικά δεν θα έκοβα τίποτα σε κανέναν από τους αλγορίθμους διότι βγάζουν σωστό αποτέλεσμα.Διότι μπορεί όντως οι παραπάνω αλγόριθμοι να δείχνουν διάφορα για τον μαθητή αλλά μπορεί όμως ο μαθητής απλά να σκεφτεί ''ξέρω ότι γίνεται και καλύτερα αλλά γιατί να το πειράξω αφού το αποτέλεσμα είναι σωστό''.Για μένα αυτός είναι σωστός αφού δεν κάθεται να χάσει το χρόνο του βρίσκοντας μια ποιό σωστή λύση μιας και τη δουλειά του την κάνει.Αυτό δεν είναι εξάλλου το θέμα;Να γίνεται σωστα η δουλειά;Σίγουρα υπάρχει και το θέμα ότι γίνεται και καλύτερα.Και σίγουρα γίνεται και καλύτερα απ΄το καλύτερα.Αλλά για φανταστείται να κάνετε κάτι το οποίο αν δεν το κάνετε σωστά μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα να επηρεαστεί όλη σας η ζωή καθοριστικά.Τι άγχος θα είχατε εκείνη τη στιγμή;Πόσο καλύτερα θα μπορούσατε να κάνετε μία δουλειά η οποία είναι ήδη σωστή;Και αν κάποιος μαθαίνει ότι και σωστά να κάνω κάτι πάλι χάνω μονάδες γιατί να κάτσει να το κάνει ποιό σωστά αφού πάλι ενδεχομένως να χάσει μονάδες;Νομίζω ότι θα πρέπει εν τέλει σε μία γλώσσα προγραμματισμού η οποία είναι άχρηστη για το μέλλον τους να είμαστε γενικά πόιό επιεικής.Και αν κάποιος το κάνει λίγο ποιό σωστά αλλά σωστά όπως και ο προηγούμενος μπράβο του.Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι καλύτερος.Για μένα ο πρώτος είναι καλύτερος γιατί είναι πρακτικότερος.Και επειδή ο κάθένας το βλέπει υποκειμενικά γιαυτό εν τέλει πιστεύω ότι το μόνο κριτήριο για τη διόρθωση θα πρέπει να είναι το αποτέλεσμα και αν τηρούνται οι βασικές έννοιες του βιβλίου.Στο βιβλίο δεν αναφέρει πουθενά για αποδοτικότερους αλγορίθμους η όχι και πως αυτοί υλοποιούνται.Και καλά κάνει.Αυτό το μαθαίνει κανείς από την εμπειρία του.Έγώ προσωπικά δεν θα διόρθωνα ένα τέτοιο πράγμα στο πρόγραμμά μου γιατί δεν υπάρχει λόγος ειδικά αν έχει 200 μεταβλητές και 5000 γραμμές κώδικα.

[gpapargi]

Καλημέρα σας.
Νομίζω ότι το θέμα είναι απλό.Εγώ προσωπικά δεν θα έκοβα τίποτα σε κανέναν από τους αλγορίθμους διότι βγάζουν σωστό αποτέλεσμα.Διότι μπορεί όντως οι παραπάνω αλγόριθμοι να δείχνουν διάφορα για τον μαθητή αλλά μπορεί όμως ο μαθητής απλά να σκεφτεί ''ξέρω ότι γίνεται και καλύτερα αλλά γιατί να το πειράξω αφού το αποτέλεσμα είναι σωστό''.

Ο μαθητής αποκείεται να σκέφτηκε έτσι γιατί αλγόριθμος δεν είναι σωστός. Η εκφώνηση ζητάει τερματισμό μόλις εισαχθεί η λέξη "τέλος" και οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι δεν τερματίζουν. Θα πρέπει να εισαχθεί και ένας άχρηστος αριθμός. Ο χρήστης του αλγορίθμου (που δεν ξέρει τον κώδικα) θα τον βλέπει να μην τερματίζει και δε θα ξέρει τι συμβαίνει. 

Για μένα αυτός είναι σωστός αφού δεν κάθεται να χάσει το χρόνο του βρίσκοντας μια ποιό σωστή λύση μιας και τη δουλειά του την κάνει.Αυτό δεν είναι εξάλλου το θέμα;Να γίνεται σωστα η δουλειά;

Αυτή είναι νοοτροπία τεχνικού που έχει βγει από ΙΕΚ. Δεν είναι νοοτροπία επιστήμονα. Δε θα ρημάξουμε την παιδεία.

Νομίζω ότι θα πρέπει εν τέλει σε μία γλώσσα προγραμματισμού η οποία είναι άχρηστη για το μέλλον τους να είμαστε γενικά πόιό επιεικής.

Αν αυτό κατάλαβες για το μάθημα.... λυπάμαι πολύ. Δείχνεις να μην κάνεις καμία διάκριση μεταξύ της έννοιας του αλγορίθμου από αυτή της γλώσσας προγραμματισμού.

Και αν κάποιος το κάνει λίγο ποιό σωστά αλλά σωστά όπως και ο προηγούμενος μπράβο του.Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι καλύτερος.Για μένα ο πρώτος είναι καλύτερος γιατί είναι πρακτικότερος.

Νάτη πάλι η νοοτροπία του ΙΕΚ πληροφορικής.

Και επειδή ο κάθένας το βλέπει υποκειμενικά γιαυτό εν τέλει πιστεύω ότι το μόνο κριτήριο για τη διόρθωση θα πρέπει να είναι το αποτέλεσμα και αν τηρούνται οι βασικές έννοιες του βιβλίου.Στο βιβλίο δεν αναφέρει πουθενά για αποδοτικότερους αλγορίθμους η όχι και πως αυτοί υλοποιούνται.Και καλά κάνει.

Καταρχήν το συγκεκριμένο θέμα δεν αφορά την αποδοτικότητα ενός αλγορίθμου αλλά την ορθότητα. Πέρα από αυτό, ρίξε μια ματιά στο κεφάλαιο 5. Άλλο πράγμα το εκτός ύλης και άλλο πράγμα το τι περιέχει το βιβλίο. Δες επίσης την παράγραφο της σειριακής αναζήτησης (δσελ 64 τελευταία παράγραφο και σελ 65). Οι συγγραφείς δείχνουν να ξέρουν πολύ καλά τι λένε.

Στο βιβλίο δεν αναφέρει πουθενά για αποδοτικότερους αλγορίθμους η όχι και πως αυτοί υλοποιούνται.Και καλά κάνει. Αυτό το μαθαίνει κανείς από την εμπειρία του.

Αν και η απόδοση του αλγορίθμου είναι εκτός του συγκεκριμένου θέματος δεν μπορώ να μη σχολιάσω.
Αν αφήναμε την απόδοση των αλγορίθμων στην εμπειρία του καθενός τότε δε θα ήταν επιστήμη η πληροφορική αλλά μπακαλίκι. Και ξεφεύγοντας λίγο ακόμα θα επαναλάβω τη φράση του Ευριπίδη... ότι η απόδοση των αλγορίθμων δεν είναι μέρος της πληροφορικής... είναι η ίδια η πληροφορική. ʼλλο αν το μάθημα έχει πάρει αυτή την κατεύθυνση.

[agelos]

Κατ' αρχάς στην εκφώνηση δεν ζητάται ο τερματισμός του αλγορίθμου αλλά της εισόδου δεδομένων διότι θα πρέπει ο αλγόριθμος μόλις τελειώσει με την είσοδο δεδομένων να δώσει σαν έξοδο τον μέσο όρο προφανώς κατόπιν υπολογισμού.Δεν διευκρινίζεται.Δεύτερον τί σημαίνει μέχρι να εισαχθεί η λέξη τέλος;Να υποθέσω σαν όνομα;Σαν τί;Ή μήπως υπάρχει κάτι σαν ερώτηση προς τον χρήστη του στύλ ''αν δεν θέλετε να συνεχίσετε πατήστε τέλος'' κάθε φορά που ο χρήστης τελειώνει με την εισαγωγή ενός ζεύγους δεδομένων;Δεν διευκρινίζεται.Αν θέλετε να είναι σαφείς οι άπαντήσεις καλό θα είναι να είναι σαφείς και οι ερωτήσεις.Διότι εν τέλει αν υποθέσω ότι έβαζα εγώ την άσκηση θα μπορούσα να εννοώ ότι ο αλγόριθμος θέλω να τελειώνει όταν δώσει ο χρήστης τη λέξη ''τέλος'' στην ερώτηση ''θέλετε να συνεχίσετε;''.Ενώ αυτός ο αλγόριθμος το δίνει στη μεταβλητή όνομα.Άρα θα τού κοβα 10 μονάδες.Επίσης χωρίς να χω τίποτα με τους τεχνικούς των ΙΕΚ απλά σας πληροφορώ ότι είμαι ηλεκτρολόγος μηχανικός και μηχανικός ηλεκτρονικών υπολογιστών και η νοοτροπία μου λόγω τη δουλειάς μου συμβαδίζει με την νοοτροπία όλων των σύγχρονων επαγγελμάτων.Επάγγελμάτων που έχουν σαν όνειρο να σπουδάσουν οι μαθητές μας.Οπότε καλό θα είναι να αρχίζουν από τώρα να καταλαβαίνουν τι πραγματικά χρειάζονται στον πραγματικό κόσμο.Αλλά για να τους δώσουμε να το καταλάβουν θα πρέπει πρώτοι από όλους εμείς να ζούμε στον πραγματικό κόσμο.Επίσης θα ήθελα να μου μάθετε ποιά η διάκριση του αλγορίθμου από την γλώσσα προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ μιας και ενδιαφέρεστε τόσο για την παιδεία και αφού και εγώ διδάσκω ίσως να σώσετε τους μαθητές μου από μένα.Για το 5ο κεφάλαιο δεν χρειάζεται να πώ τίποτα.Το είπατε εσείς.Είναι εκτός ύλης....Τέλος η επιστήμη στηρίζεται στην εμπειρία που προέρχεται από την παρατήρηση.Αν νομίζετε ότι η επιστήμη είναι κάτι νεκρό που απλά το διαβάζουμε στα βιβλία τότε με συγχωρείτε αλλά δεν έχετε ιδέα τι είναι η επιστήμη.

[gpapargi]

Κατ' αρχάς στην εκφώνηση δεν ζητάται ο τερματισμός του αλγορίθμου αλλά της εισόδου δεδομένων διότι θα πρέπει ο αλγόριθμος μόλις τελειώσει με την είσοδο δεδομένων να δώσει σαν έξοδο τον μέσο όρο προφανώς κατόπιν υπολογισμού.Δεν διευκρινίζεται.Δεύτερον τί σημαίνει μέχρι να εισαχθεί η λέξη τέλος;Να υποθέσω σαν όνομα;Σαν τί;Ή μήπως υπάρχει κάτι σαν ερώτηση προς τον χρήστη του στύλ ''αν δεν θέλετε να συνεχίσετε πατήστε τέλος'' κάθε φορά που ο χρήστης τελειώνει με την εισαγωγή ενός ζεύγους δεδομένων;Δεν διευκρινίζεται.Αν θέλετε να είναι σαφείς οι άπαντήσεις καλό θα είναι να είναι σαφείς και οι ερωτήσεις.Διότι εν τέλει αν υποθέσω ότι έβαζα εγώ την άσκηση θα μπορούσα να εννοώ ότι ο αλγόριθμος θέλω να τελειώνει όταν δώσει ο χρήστης τη λέξη ''τέλος'' στην ερώτηση ''θέλετε να συνεχίσετε;''.

Επειδή πρόκειται για κλασσικό τύπο άσκησης θεώρησα δεδομένο ότι όσοι απαντήσουν θα καταλάβουν ότι η λέξη τέλος θα δοθεί σαν όνομα. Άλλωστε και με βάση τη λογική… σαν τι άλλο θα μπορούσε να δοθεί; Σίγουρα όχι σα βαθμό αφού δεν μπορείς να εισάγεις χαρακτήρες σε αριθμητικές μεταβλητές. Επίσης δεν έχει νόημα να εισάγεις τη λέξη τέλος και μετά κάποιο αριθμό αφού ο αριθμός αυτός δεν πρόκειται να συμμετάσχει στην επεξεργασία. Για ερώτηση προς το χρήστη δεν κάνει λόγο το πρόβλημα.

Αλλά ξαναλέω ότι πρόκειται για πολύ κλασσικό τύπο άσκησης που υπάρχει σε όλα τα βοηθήματα και κατάλαβα ότι όποιος καθηγητής διαβάσει θα καταλάβει τι θέλω να πω. Προφανώς αν κάποιος αισθανθεί ότι του λείπει κάτι από την εκφώνηση μπορεί να ζητήσει διευκρίνιση.

Επίσης θα ήθελα να μου μάθετε ποιά η διάκριση του αλγορίθμου από την γλώσσα προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ μιας και ενδιαφέρεστε τόσο για την παιδεία και αφού και εγώ διδάσκω ίσως να σώσετε τους μαθητές μου από μένα.

Ο αλγόριθμος είναι τα συγκεκριμένα βήματα που πρέπει να εκτελέσει κάποιος προκειμένου να λύσει το πρόβλημα. Αφορά την επίλυση προβλήματος. Αλγόριθμοι είναι καταγεγραμμένοι από την αρχαιότητα πχ κόσκινο Ερατοσθένη για εύρεση πρώτων, αλγόριθμος Ευκλείδη για εύρεση μέγιστου κοινού διαιρέτη. Δεν υπήρχαν γλώσσες προγραμματισμού εκείνη την εποχή, αλλά αλγόριθμοι υπήρχαν.

Ο μαθητής έρχεται σε επαφή με αλγορίθμους και ας μην το συνειδητοποιεί εκείνη την ώρα από το δημοτικό… όταν τον μαθαίνουμε να διαιρεί κάθετα. Στην πραγματικότητα εκτελεί κάποια βήματα (2 ψηφία έχουμε στο διαιρέτη, τόσα τονίζουμε και στο διαιρετέο… πόσες φορές χωράει αυτό σε εκείνο; Κλπ κλπ) Επίσης στον πολλαπλασιασμό κάθετα ο μαθητής εκτελεί κάποια συγκεκριμένα βήματα που δεν καταλαβαίνει για αρχή (πχ κάθε ψηφίο του δεύτερου ξεκινώντας από το τέλος πολλαπλασιάζεται με τον πρώτο και μετά ξεκινάμε από μια θέση πιο μέσα κλπ).

Επειδή τα βήματα είναι απόλυτα καθορισμένα μπορείς να αναθέσεις και σε κάποιον χωρίς νοημοσύνη (όπως μια μηχανή) να τα εκτελέσει. Εδώ μπαίνει ο ρόλος του υπολογιστή. Και για να επικοινωνήσεις μαζί του πρέπει να υπάρχει μια κατάλληλη γλώσσα…. η γλώσσα προγραμματισμού.

Ο αλγόριθμος έχει σχέση με την επίλυση του προβλήματος. Υπάρχουν άνθρωποι που ξέρουν άριστα τις τεχνικές λεπτομέρειες μια γλώσσας προγραμματισμού αλλά δεν έχουν καμία δυνατότητα να κατασκευάζουν αλγορίθμους. Πχ θα δεις παιδιά από ΙΕΚ να ξέρουν πολύ καλά τις εντολές της C και της Java αλλά δεν μπορούν να καταλάβουν πως δουλεύει ένας αλγόριθμος ταξινόμησης, ούτε μπορούν να κατασκευάσουν εναλλακτικές ταξινομήσεις γιατί πολύ απλά δεν έχουν ικανότητα να κατασκευάζουν αλγορίθμους.   

Στο μάθημα μας ενδιαφέρει η ικανότητα του μαθητή να κατασκευάζει αλγορίθμους και όχι το να μάθει τις τεχνικές λεπτομέρειες κάποιας γλώσσας προγραμματισμού. Αν μας ενδιέφερε το προγραμματιστικό περιβάλλον  και όχι η αλγοριθμική ικανότητα τότε το μάθημα θα ήταν για τα τεχνικά λύκεια. Εμάς μας ενδιαφέρει το αλγοριθμικό μέρος γιατί αυτό σχετίζεται με την επίλυση του προβλήματος… όχι ποια με αλγεβρικές μεθόδους (όπως στη φυσική και τα μαθηματικά αλλά με αλγοριθμικές). Θέλουμε να βρούμε πρώτους αριθμούς αλλά δεν υπάρχει αλγεβρικός τύπος που να τους δίνει.  Το συγκεκριμένο πρόβλημα απαιτεί αλγοριθμική λύση. Το μάθημα είναι επιστήμη όπως και τα μαθηματικά και η φυσική. Δεν είναι εκμάθηση κάποιας τεχνολογίας όπως είναι η εκμάθηση κάποιας γλώσσας.

Έτσι δεν έχει σημασία αν θα ξαναδούν ή όχι τη ΓΛΩΣΣΑ. Σημασία έχει η ικανότητα να φτιάχνουν αλγορίθμους. 

Για το 5ο κεφάλαιο δεν χρειάζεται να πώ τίποτα.Το είπατε εσείς.Είναι εκτός ύλης....

Εσύ όμως αναφέρθηκες στο αν το περιέχει ή όχι το βιβλίο και όχι στο αν είναι ή όχι στην ύλη. Δες τι έγραψες παραπάνω και θα καταλάβεις.

Τέλος η επιστήμη στηρίζεται στην εμπειρία που προέρχεται από την παρατήρηση.Αν νομίζετε ότι η επιστήμη είναι κάτι νεκρό που απλά το διαβάζουμε στα βιβλία τότε με συγχωρείτε αλλά δεν έχετε ιδέα τι είναι η επιστήμη.

Η φράση αυτή είναι ολόσωστη αλλά είναι φανερό ότι δεν την εμηνεύεις σωστά.
Ο επιστήμονας χρησιμοποιεί την εμπειρία και την παρατήρηση για να καταλάβει τι συμβαίνει. Αφού η άποψη καταγραφεί και περάσει τον απαιτούμενο έλεγχο τότε θεωρείται γνώση κατακτημένη της επιστήμης και διδάσκεται και σε άλλους.

Το σημαντικό είναι το εξής: Ο μαθητής που διδάσκεται, χρησιμοποιεί την κατακτημένη γνώση. Δεν περιμένουμε από το μαθητή να ξαναανακαλύψει τους νόμους του Νεύτωνα. Τους χρησιμοποιεί έτοιμους.
Έτσι ακριβώς και στους αλγορίθμους δεν περιμένουμε από το μαθητή να ανακαλύψει από τη δική του προγραμματιστική εμπειρία τον καλό και τον κακό αλγόριθμο. Δεν  θα ξαναανακαλύπτουμε συνεχώς τον τροχό. 

Η φράση που αναφέρεις είναι σωστή αλλά εφαρμόζεται στο πεδίο της νέας γνώσης. Το λάθος που κάνεις είναι ότι την εφαρμόζεις σε πράγματα που έχουν ήδη διερευνηθεί. Δεν περιμένουμε από τον καθένα να ανακαλύπτει συνεχώς πράγματα που έχουν ήδη ανακαλυφθεί. (Φυσικά μπορεί να τα επιβεβαιώσει). Αλλά αν περιμέναμε να μαθαίνει κανείς αλγορίθμους από την εμπειρία τότε δε θα είχαν νόημα οι σπουδές. Ο έμπειρος αυτοδίδακτος θα ήταν καλύτερος σε κατασκευή αλγορίθμου από τον νέο αλλά σπουδασμένο στο πανεπιστήμιο. 
Αν προσέξεις υπάρχουν πάρα πολύ αυτοδίδακτοι που δηλώνουν έμπειροι (και ενδεχομένως να είναι) και κάνουν ταξινόμηση για να βρουν το μέγιστο. Κανείς σωστά εκπαιδευμένος δεν θα το κάνει αυτό. Καλή η εμπειρία αλλά σε ένα επιστημονικό πεδίο το πεδίο εφαρμογής της είναι εκεί που σταματά η γνώση. Χωρίς επαρκείς γνώσεις σε ένα επιστημονικό πεδίο η εμπειρία δε λέει και πολλά πράγματα. (Όσο και να παρατηρώ τη φύση δε θα μάθω αυτά που ξέρει ένας μέτριος σπουδασμένος φυσικός).

[agelos]

Η απάντησή σας ήταν πολύ ποιό κόσμια και αποφύγατε τους χαρακτηρισμούς σε αντίθεση με πρίν.Αυτό σας τιμά και σέβομαι τη γνώμη σας.Ωστόσο διαφωνώ κάθετα και επιμένω στην αρχική μου άποψη.Επίσης εξηγήσατε τι είναι αλγόριθμος και όχι ποιά η διάκριση του αλγορίθμου από τη ΓΛΩΣΣΑ.Δεν νομίζω ότι επαρκεί η εξήγησή σας στο θέμα γιατί κάποιος να κάνει αλγόριθμο και όχι κατ' ευθείαν ΓΛΩΣΣΑ.Συμφωνώ στο θεωρητικό μέρος όπως το θέτετε αλλά από την πλευρά του μαθητή υπάρχει ένα κενό.Και γιατί να κάνω αλγόριθμο και όχι κατ' ευθείαν ΓΛΩΣΣΑ;Ποιά η διαφορά;Ποιά η διάκριση;Κάτι για εργαλεία μου λένε και από τα αρχαία χρόνια μου λένε και τέτοια.Όπως είχε πεί και ο Mozart στην ομώνυμη ταινία καλοί και οι αρχαίοι but they shit marble.Νομίζω πως είναι ποιό κατανοητό αν πέρα από το ανούσιο θεωρητικό μέρος εξηγήσει κάποιος στο μαθητή (συνοδευόμενο από τα κατάλληλα σχήματα στον πίνακα) πως όπως ο αρχιτέκτονας κάνει ένα σκαρίφημα πρίν φτιάξει ένα σπίτι έτσι είναι και ο αλγόριθμος για τον προγραμματιστή.Ένα σκαρίφημα.Άλλο το σκαρίφημα και άλλο το σπίτι.Ή διδασκαλία κατά τη γνώμη μου χάνει το νόημά της και γίνεται ανιαρή και ανούσια όταν δεν είναι πρακτική.Δεν είμαστε φιλόλογοι.

[evry]

Επίσης εξηγήσατε τι είναι αλγόριθμος και όχι ποιά η διάκριση του αλγορίθμου από τη ΓΛΩΣΣΑ.

Η Γλώσσα είναι ένας τρόπος αναπαράστασης αλγορίθμου (Τα σχέδια του αρχιτέκτονα μετά το σκαρίφημα)

Και γιατί να κάνω αλγόριθμο και όχι κατ' ευθείαν ΓΛΩΣΣΑ;

Αν κάποιος σου ζητούσε να γράψεις τον αλγόριθμο ο οποίος υπολογίζει τις βάσεις των πανελληνίων εξετάσεων δεδομένων των βαθμών και των προτιμήσεων των μαθητών αλλά και των εισακτέων για κάθε σχολή θα το έκανες κατευθείαν σε ΓΛΩΣΣΑ?

Νομίζω πως είναι ποιό κατανοητό αν πέρα από το ανούσιο θεωρητικό μέρος εξηγήσει κάποιος στο μαθητή (συνοδευόμενο από τα κατάλληλα σχήματα στον πίνακα) πως όπως ο αρχιτέκτονας κάνει ένα σκαρίφημα πρίν φτιάξει ένα σπίτι έτσι είναι και ο αλγόριθμος για τον προγραμματιστή.

Είχα την εντύπωση πως όλοι εδώ στο στέκι (και φυσικά και όλοι οι άλλοι καθηγητές) προσπαθούμε να βρούμε τρόπους για να εξηγήσουμε στον μαθητή από πρακτικής πλευράς τέτοιες αφηρημένες έννοιες.
Ωστόσο η θεωρητική πλευρά είναι σημαντική, δε μπορώ να φανταστώ τους επιστήμονες που κατασκεύασαν την ατομική βόμβα να προχώρησαν στον σχεδιασμό και την υλοποίηση αγνοώντας τη θεωρία των "αρχαίων" και ακολουθώντας την τακτική του trial & error.
Ούτε αυτούς που σχεδιάζουν λογισμικό για κρίσιμες εφαρμογές (ιατρικές, αμυντικές, ελέγχου της ραδιενέργειας σε πυρηνικά εργοστάσια, διαστημική τεχνολογία) να βλέπουν το θέμα πρακτικά. Είναι υποχρεωμένοι να αποδείξουν και θεωρητικά ότι ο αλγόριθμος που επέλεξαν βγάζει πάντα σωστό αποτέλεσμα. Άλλος τρόπος δεν υπάρχει.

Ένα σκαρίφημα.ʼλλο το σκαρίφημα και άλλο το σπίτι.

Χωρίς το σκαρίφημα πάντως σπίτι μάλλον δε γίνεται. Δηλαδή να το πας ανάποδα λίγο δύσκολο το βλέπω, πρώτα να ρίξεις τα τσίμεντα και μετά να πας στις σκαλωσιές, δε γίνεται. Μερικές φορές δε μπορείς να πας από το ειδικό στο γενικό.

Ή διδασκαλία κατά τη γνώμη μου χάνει το νόημά της και γίνεται ανιαρή και ανούσια όταν δεν είναι πρακτική.Δεν είμαστε φιλόλογοι.

Δεν είπε κανείς η διδασκαλία να μην είναι πρακτική, αλλά πρέπει πάντα να καταλήγει σε ένα θεωρητικό αποτέλεσμα, και να μάθει τον μαθητή να εξάγει μόνος του από την πράξη γενικούς κανόνες.

και ενημερωτικά ο Mozart (στην ταινία) για την ακρίβεια είχε πει το παρακάτω
Which one of you wouldn't rather listen to his hairdresser than Hercules? Or Horatius, or Orpheus... people so lofty they sound as if they shit marble!

και δε φαντάζομαι να αναφερόταν ούτε στον Ερατοσθένη, ούτε στον Ευκλείδη και φυσικά ούτε στον Αρχιμήδη και τον Πυθαγόρα.

[P.Tsiotakis]

το φορουμ αυτό αφορά στη διδασκαλία προγραμματισμού;

[agelos]

Κύριε evry.Εγώ διατύπωσα απορίες των μαθητών όχι δικές μου.Προφανώς δεν καταλάβατε τις απαντήσεις μου στα θέματα που τέθηκαν και ίσως φταίει και ο τρόπος που τις διατύπωσα.Όσο για το τι είπε ο Mozart όντως μπορεί να μην το μετέφερα ακριβώς αλλά το νόημα μένει το ίδιο.Πάει καιρός από τότε που είδα την ταινία.Κατ' αντιστοιχία με το θέμα μας είπε: ''ποιό από τα παιδιά δεν προτιμάει να ακούει οικεία πράγματα (προκειμένου να μάθει συμπληρώνω εγώ) από ότι να ακούει θρύλους για τον Ηρακλή ή τον Αρχιμήδη στην προκειμένη περίπτωση'';Και υπονοούσε το πόσο βαρετά ήταν τα μουσικά θέματα της εποχής.Κατ΄ αντιστοιχία μου φαίνεται πως είναι βαρετό για τα παιδιά να τους μιλάμε για τον Αρχιμήδη και το τί ήταν οι αλγόριθμοι στα αρχαία χρόνια κλπ.Καλύτερα να τους δίνουμε παραδείγματα από το σήμερα.Μάλλον σας διέφυγε το νόημα της πρότασής παρ΄οτι την ξέρετε απ' έξω.Κύριε Τσιωτάκη απλά έχουμε μία διαφωνία πάνω στον τρόπο βαθμολόγησης και διδασκαλίας.Και νομίζω ότι οφείλεται στο ότι το μάθημα είναι σχετικά καινούριο και έχει πολλές ασάφειες από μόνο του και από πλευράς βιβλίου αλλά και από πλευράς υπουργείου για το ποιός είναι ο σκοπός του.Πολλοί καθηγητές διαφωνούμε μεταξύ μας και γιαυτό ο καθένας κάνει ότι αυτός νομίζει καλύτερο.Και έτσι πρέπει νομίζω αφού δεν γίνεται αλλιώς.Επειδή όμως συμβαίνει αυτό , εν τέλει η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει να είμαστε ποιό επιεικής με τα παιδιά.Και αυτό είναι το νόημα της συζήτησης για μένα.Διότι αυτά είναι στη μέση των διαφωνιών μας.Εξ άλλου η συζήτηση ξεκίνησε από το πόσες μονάδες θα κόβαμε σε μια συγκεκριμένη άσκηση που έθεσε ο κύριος gpapargi.

[evry]

 Κατ'αρχήν την πρόταση προφανώς και δεν την ξέρω απ'άξω, και δεν κατάλαβα κάτι, γιατί είναι βαρετός ο αρχιμήδης; Από που και ως πού είναι βαρετοί οι αρχαίοι? Αλγορίθμους κάνουμε και όχι ιστορία. Δεν θα αναλύσεις στα παιδιά ιστορικά τι συνέβαινε στην Αρχαία Ελλάδα. Αν το δόυμε έτσι τότε τα μισά μαθηματικά που κάνουμε στο Λύκειο είναι βαρετά. Μήπως και η Ευκλείδια Γεωμετρία είναι βαρετή;
Ο αλγόριθμος του Ερατοσθένη χρησιμοποιείται ακόμα, το ίδιο και ο αλγόριθμος του Ευκλείδη και όποιο σοβαρό βιβλίο ανοίξεις για αλγορίθμους θα τους βρεις μέσα. Άρα όχι μόνο δεν είναι αρχαίοι αλλά πιο προηγμένοι από πολλούς άλλους σύγχρονούς τους.
    Ειδικά το κόσκινο του Ερατοσθένη είναι ένας πολύ καλός τρόπος για να δείξεις στα παιδιά τι θα πει αλγόριθμος και να τους κάνεις να καταλάβουν ότι οι αλγόριθμοι υπήρχαν πολύ πριν εμφανιστούν οι υπολογιστές και ακόμα και τότε έβρισκαν τη λύση σε "πρακτικά" προβλήματα τα οποία υπάρχουν και σήμερα (εύρεση πρώτων). Αν είναι βαρετό να μιλάς στα παιδιά για το κόσκινο του Ερατοσθένη τότε είναι μάλλον βαρετό όλο το μάθημα, μήπως να το βγάλουμε κιόλας γιατί κάποιοι βαριούνται?

Αν θυμάμαι καλά είπες ότι έχεις τελειώσει το τμήμα ΗΜΜΥ του ΕΜΠ? Αλήθεια ποια χρονιά αποφοίτησες και ποια ροή είχες πάρει?

Κύριε evry.Κατ΄ αντιστοιχία μου φαίνεται πως είναι βαρετό για τα παιδιά να τους μιλάμε για τον Αρχιμήδη και το τί ήταν οι αλγόριθμοι στα αρχαία χρόνια κλπ.Καλύτερα να τους δίνουμε παραδείγματα από το σήμερα.Μάλλον σας διέφυγε το νόημα της πρότασής παρ΄οτι την ξέρετε απ' έξω.

[P.Tsiotakis]

Όχι αγαπητέ Άγγελε, δεν υπάρχει καμια ασάφεια στο διδακτικό πακέτο (βιβλίο καθηγητή), αλλά και στο αναλυτικό πρόγραμμα του παιδαγωγικού ινστιτούτου για το ποιος είναι ο σκοπός του μαθήματος αυτού.

Μάλλον οι ασάφειες είναι στο σώμα των διδασκόντων που ένα ποσοστό απο μας βαδίζει εκτός της φιλοσοφίας αυτής. Έχει αναπτυχθεί πολλές φορές και σε αυτόν εδώ το δικτυακό τόπο ότι το μόνο σίγουρο είναι πως το μάθημα αυτό ΔΕΝ διδάσκει τον προγραμματισμό. Και η βασική παρανόηση είναι ακριβώς σε αυτό το σημείο.

Έχω ξαναγράψει ότι όλοι οι καθηγητές μαθηματικών όπου και αν έχουν αποφοιτήσει διδάσκουν με τον ίδιο τρόπο το μάθημά τους. Το ίδιο και οι καθηγητές φυσικής κ.ο.κ. Στο δικό μας μάθημα ανάλογα με την προέλευση του καθ' ενός υπάρχει διαφορετική οπτική γωνία. Ας είναι...

Όσον αφορά στους διορισμούς, ακόμη και σήμερα διορίζονται καθηγητές που στο βασικό τους πτυχίο τα μαθήματα πληροφορικής είναι μονοψήφια.


Για τη διδασκαλία, είναι αδιανόητο και απαράδεκτο κατά τη γνώμη μου για προβλήματα που ΔΕΝ μπορούν να επιλυθούν με τη χρήση στατικών δομών να κατευθύνονται οι μαθητές προς τέτοια μονοπάτια.

Είναι σαφές και αδιαπραγμάτευτο οτι και στην ψευδογλώσσα, οι πίνακες έχουν σταθερό μέγεθος, προκαθορισμένο κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους = της συγγραφής του κώδικα. Δεν καθορίζεται το μέγεθος κατά την εκτέλεση του αλγορίθμου. Κι ας μην αποτυπώνεται κάπου.

Επομένως, στα παραδείγματα που τέθηκαν στην αρχή αυτής της συζήτησης, είναι σαφέστατα ΛΑΘΟΣ η επίλυση της άσκησης με τη χρήση πίνακα.

Σας ενημερώνω (αφού δεν αναφέρθηκε μέχρι τώρα), πως στο θέμα 3, ενιαίων 2007 (το θέμα με τα γραμματόσημα - ένα βήμα πριν) στα βαθμολογικά κέντρα κόπηκαν τουλάχιστον 2 μόρια σε όσουν το επίλυσαν με πίνακες. Ίσως κάποιοι βαθμολογητές να έκοψαν και περισσότερα. Εγώ ΔΕΝ ήμουν βαθμολογητής.

Δε μιλάμε για βέλτιστη λύση αλλά για λανθασμένη επίλυση.

[agelos]

Κύριε Τσιωτάκη συμφωνώ απόλυτα μαζί σας.Δεν διδάσκουμε προγραμματισμό.Γι αυτό και δεν πρέπει να μιλάμε για βέλτιστα προγράμματα κλπ.Αυτά έχουν να κάνουν με τη μνήμη του υπολογιστή και χίλια δυο άλλα πράγματα.Επίσης συμφωνώ πως δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται πάντα οι πίνακες αλλά ορισμένες φορές είναι αναπόφευκτη η χρήση τους και για προβλήματα που χρειάζονται δυναμικές δομές μιας και δεν διδάσκονται τέτοιες.Τέλος θα ήθελα να ρωτήσω τον evry τι σημασία έχει για την κουβέντα μας που αποφοίτησα και τι τομέα είχα ακολουθήσει;

[P.Tsiotakis]

Άγγελε, προβλήματα που δεν εντάσσονται στην ενότητα της δομής επανάληψης και στην ενότητα των πινάκων δεν υπάρχουν στο μάθημά μας; Υπάρχουν;

[evry]

Δεν μιλάμε για βέλτιστα προγράμματα αλλά για βέλτιστους αλγορίθμους. Δεν αρκεί να λύσεις το πρόβλημα αλλά να το λύσεις αποδοτικά. Υπάρχουν πολλά προβλήματα για τα οποία έχει βρεθεί λύση αλλα επειδή αυτή δεν είναι αποδοτική δεν θεωρούμε ότι έχουν λυθεί. Κλασσικό τέτοιο πρόβλημα είναι η ανάλυση ενός αριθμού σε γινόμενο πρώτων παραγόντων πρόβλημα πάνω στο οποίο βασίζονται σχεδόν όλα τα σημερινά συστήματα κρυπτογραφίας. Η μελέτη της πολυπλοκότητας ενός αλγορίθμου και η σχεδίαση αποδοτικών αλγορίθμων είναι η ουσία της πληροφορικής, για αυτό σε όλα τα σοβαρά πανεπιστήμια του κόσμου δεν υπάρχει μάθημα στο οποίο να διδάσκονται μόνο αλγόριθμοι αλλά αλγόριθμοι και πολυπλοκότητα.

Φυσικά η έννοια της απόδοσης των αλγορίθμων είναι έξω από την ύλη του μαθήματος, οπότε η συζήτηση είναι πιο πολύ ακαδημαϊκή, το θέμα είναι αν αυτό είναι καλό για το μάθημα, αν είμαστε ευχαριστημένοι από την ύλη και τη φιλοσοφία του μαθήματος και αν το μάθημα είναι σε ένα καλό δρόμο (με τα υποκειμενικά κριτήρια του καθενός).

Όσον αφορά το που αποφοίτησες, εσύ νομίζω είπες ότι αποφοίτησες από το τμήμα ΗΜΜΥ του ΕΜΠ, έτσι δεν είναι ή κάνω λάθος? και επειδή έχω συνεργαστεί με πολλούς από εκεί ερευνητικά, για αυτό ρώτησα τη χρονιά που τέλειωσες. Επίσης ρώτησα για τη ροή που πήρες γιατί αν είχες πάρει τη ροή υπολογιστών ίσως να ήξερες τα παρακάτω μαθήματα, οπότε θα έβλεπες τη σχέση της απόδοσης ενός αλγορίθμου με την πληροφορική. Το λέω για να στηρίξω τα επιχειρήματά μου, μια και τα μαθήματα είναι από τη σχολή σου

http://www.ece.ntua.gr/course.html?id=81
http://www.ece.ntua.gr/course.html?id=87
http://www.ece.ntua.gr/course.html?id=84

Επειδή η συζήτηση μάλλον έχει ξεφύγει από το θέμα του thread (δική μου ευθύνη) αν τη συνεχίσουμε, μάλλον θα ήταν καλύτερα να ανοίξουμε ένα άλλο θέμα

Κύριε Τσιωτάκη συμφωνώ απόλυτα μαζί σας.Δεν διδάσκουμε προγραμματισμό.Γι αυτό και δεν πρέπει να μιλάμε για βέλτιστα προγράμματα κλπ.Αυτά έχουν να κάνουν με τη μνήμη του υπολογιστή και χίλια δυο άλλα πράγματα.Επίσης συμφωνώ πως δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται πάντα οι πίνακες αλλά ορισμένες φορές είναι αναπόφευκτη η χρήση τους και για προβλήματα που χρειάζονται δυναμικές δομές μιας και δεν διδάσκονται τέτοιες.Τέλος θα ήθελα να ρωτήσω τον evry τι σημασία έχει για την κουβέντα μας που αποφοίτησα και τι τομέα είχα ακολουθήσει;

[gpapargi]

Η απάντησή σας ήταν πολύ ποιό κόσμια και αποφύγατε τους χαρακτηρισμούς σε αντίθεση με πρίν.

2 γρήγορα σχόλια προς αποφυγή παρεξηγήσεων:

1) Εδώ μέσα χρησιμοποιούμε τον ενικό. Αυτό δε σημαίνει ότι δε σέβεται ο ένας τον άλλο. Σημαίνει ότι έτσι αισθανόμαστε άνετα. Ο πληθυντικός είναι κάπως «δήθεν» και θυμίζει πολιτικούς και δημοσιογράφους και τη στημένη ομιλία τους που είναι γεμάτη τύπους και καθόλου ουσία.

2) Δε χαρακτήρισα άτομο. Χαρακτήρισα νοοτροπία. Υπάρχει διαφορά. Πχ αναγνωρίζω ότι έχω πει πολλές βλακείες στη ζωή μου αλλά δε αναγνωρίζω τον εαυτό μου ως βλάκα.

Οι φράσεις:
α) «Για μένα αυτός είναι σωστός αφού δεν κάθεται να χάσει το χρόνο του βρίσκοντας μια ποιό σωστή λύση μιας και τη δουλειά του την κάνει.Αυτό δεν είναι εξάλλου το θέμα;Να γίνεται σωστα η δουλειά;»

και

β) «Και αν κάποιος το κάνει λίγο ποιό σωστά αλλά σωστά όπως και ο προηγούμενος μπράβο του.Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι καλύτερος.Για μένα ο πρώτος είναι καλύτερος γιατί είναι πρακτικότερος.»

είτε το θέλουμε είτε όχι δείχνει νοοτροπία ΙΕΚ. Δεν πρόκειται να τη συναντήσει κανείς σε κανένα πανεπιστήμιο ή ΤΕΙ. Αντίθετα είναι ευρύτατα διαδεδομένη στα ΙΕΚ πλήροφορικής και σε αυτοδίδακτους προγραμματιστές. Δηλαδή σε άτομα που έχουν ασχοληθεί με γλώσσες προγραμματισμού αλλά όχι με αλγορίθμους.

Επίσης εξηγήσατε τι είναι αλγόριθμος και όχι ποιά η διάκριση του αλγορίθμου από τη ΓΛΩΣΣΑ.Δεν νομίζω ότι επαρκεί η εξήγησή σας στο θέμα γιατί κάποιος να κάνει αλγόριθμο και όχι κατ' ευθείαν ΓΛΩΣΣΑ.

Εδώ δεν κατάλαβες το θέμα. Επειδή έγραψες ότι δεν υπάρχει λόγος να είμαστε αυστηροί σε μια γλώσσα που δεν θα την ξαναδεί ποτέ στο μέλλον ο μαθητής σου απάντησα ότι άλλο πράγμα η κατασκευή αλγορίθμου (που είναι ο σκοπός του μαθήματος) και άλλο πράγμα το να μαθαίνεις κάποια συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού (όπως η ΓΛΩΣΣΑ). Επειδή ο σκοπός είναι η κατασκευή αλγορίθμου δεν έχει σημασία αν θα ξαναδούν τη ΓΛΩΣΣΑ ή την ψευδογλώσσα. Σημασία έχει ο τρόπος σκέψης.
Εσύ κατάλαβες ότι άλλο πράγμα να γράφεις σε ψευδογλώσσα και άλλο σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό που μπερδεύεις είναι ότι και η ψευδογλώσσα και η ΓΛΩΣΣΑ  είναι αλγόριθμος. Η μορφή της κωδικοποίησης αλλάζει. Είναι λάθος να θεωρούμε αλγόριθμο μόνο την ψευδογλώσσα (λόγω του ότι ξεκινάει με τη λέξη «αλγόριθμος») και όχι τη ΓΛΩΣΣΑ.

Και τώρα ας μπούμε στο θέμα της καθαρής επιχειρηματολογίας σχετικά με το αν ο αλγόριθμος είναι πρακτικό ή θεωρητικό θέμα.

Ποιος είπε ότι η θεωρία έρχεται σε αντίθεση με την πράξη έτσι ώστε να διαχωρίζουμε το πρακτικό από το θεωρητικό μέρος; Η θεωρία αν είναι σωστή επιβεβαιώνει την πράξη. Να 2 παραδείγματα για γίνει σαφές τι εννοώ:

1) Τους αλγορίθμους δεν τους εκτελεί μόνο ο υπολογιστής. Τους εκτελεί και ο άνθρωπος. Για την ακρίβεια ο άνθρωπος τους εκτελεί εδώ και 2000 χρόνια ενώ ο υπολογιστής εδώ και 50.  Αν λοιπόν ένας άνθρωπος θέλει να κάνει εύρεση μεγίστου σε μια λίστα με 100 αριθμούς, θα κάνει πλήρη ταξινόμηση ή θα το κάνει με μια σάρωση μόνο; Πρακτικά μιλάω και μόνο.

2) Αν δε σου αρέσει το παράδειγμα με την εκτέλεση αλγορίθμου από τον άνθρωπο πες πως θέλεις να κάνεις εύρεση μεγίστου σε πίνακα με χρήση υπολογιστή. Βάλε τον υπολογιστή να σου κάνει εύρεση μεγίστου σε πίνακα 10000 μόνο θέσεων. Κάνε το με τη γνωστή μια σάρωση και κάνε το με πλήρη ταξινόμηση. Μέτρα το χρόνο που θα κάνει το καθένα και σύγκρινε.

Σου στέλνω έτοιμο τον κώδικα. Εσύ απλά βάλε τον στο διερμηνευτή του Άλκη να τρέξει και μέτρα χρόνους.

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ταχύτητα
ΣΤΑΘΕΡΕΣ
  ν = 10000
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: α[ν], ι, μέγιστο, κ, j
 
ΑΡΧΗ
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ ν
    α[ι] <- ι
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
 
  ΓΡΑΨΕ 'Τέλος γεμίσματος πίνακα'
 
  ΓΡΑΨΕ 'Αρχή εύρεσης μεγίστου με μια σάρωση'
  μέγιστο <- α[1]
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ ν
    ΑΝ α[ι] > μέγιστο ΤΟΤΕ
      μέγιστο <- α[ι]
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
 
  ΓΡΑΨΕ 'Τέλος εύρεσης μεγίστου με μια σάρωση'
  ΓΡΑΨΕ 'Μέγιστο =', μέγιστο
 
  ΓΡΑΨΕ 'Αρχή εύρεσης μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση'
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ ν
    ΓΙΑ j ΑΠΟ ν ΜΕΧΡΙ ι ΜΕ_ΒΗΜΑ -1
      ΑΝ α[j] > α[j - 1] ΤΟΤΕ
        κ <- α[j]
        α[j] <- α[j - 1]
        α[j - 1] <- κ
      ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΓΡΑΨΕ 'Τέλος εύρεσης μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση'
  ΓΡΑΨΕ 'Μέγιστο=', α[1]
 
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Πρακτικά σου μιλάω. Μόνο πρακτικά. Είναι πρακτικό το να κάνεις πλήρη ταξινόμηση για να βγάλεις το μέγιστο;Τι θα συμβεί αν στην πράξη κάποιος κάνει κάτι τέτοιο;

Η θεωρία λοιπόν σου λέει ότι όταν κάνεις πλήρη ταξινόμηση κάνεις (χοντρικά για να μη μπλέξω με όρους) 10000 ευρέσεις μεγίστου σε μια ολοένα και μικρότερη λίστα.

Τι πάει να πει λοιπόν ότι ο αλγόριθμος είναι πρακτικό θέμα και όχι θεωρητικό; Λέει κάτι στραβά η θεωρία ή σου εξηγεί τι ακριβώς κάνεις έτσι ώστε να καταλάβεις;

[Sun]

Γεια χαρα και απο μενα!

Ειμαι μαθητης της 3η Λυκειου και οφειλω ομολογησω οτι η φραση:

«Για μένα αυτός είναι σωστός αφού δεν κάθεται να χάσει το χρόνο του βρίσκοντας μια ποιό σωστή λύση μιας και τη δουλειά του την κάνει.Αυτό δεν είναι εξάλλου το θέμα;Να γίνεται σωστα η δουλειά;»

με αφησε με ανοικτο το στομα!Και ακομα περισσοτερο το γεγονος οτι μετα απο αυτο αναφερθηκε η <επιστημη>!Να κανω μια απλη ερωτηση σε σενα Αγγελε:Το αθροισμα 1+2+3+....+1000 πως θα το υπολογιζες?Αν ξεκινουσες 1+2=3 ,3+3=6.... νομιζω θα σου επαιρνε αρκετη ωριτσα  Την δουλεια σου ομως την κανεις ετσι δεν ειναι?

Επειτα,δυστυχως οι πανελληνιες εξεταζουν ποσο "φυτο" ειναι καποιος,δηλαδη αν εχει διαβασει.Δεν υπαρχει διακριση μεταξυ ενος μαθητη που θα λυσει ενα προβλημα π.χ. μηγαδικων αναλυοντας τον z σε z=a+bi και επειτα απο 50 πραξεις κατεληγε στην λυση,και σε αυτον που σε 2 γραμμες ειχε τελειωσει.Δεν μετραει η εξυπνη λυση αλλα αυτη με αποτελεσμα μονο.Αλλα ειπες οτι δεν σημαινει οτι ειναι καλυτερος ο πρωτος απο τον δευτερο και εκει διαφωνω!Σημαινει οτι δεν εχει κατανοησει ουσιαστικα την αλγεβρα η οτι δεν ξερει τις ιδιοτητες.Δεν τον κανει χειροτερο απο τον δευτερο?Ειμαι λιγο off topic αλλα στο "in topic" θα πρεπει να εχεις καλυφθει απο προηγουμενες απαντησεις.

Τελος παντων,ενας συγχρονος αλγοριθμος δεν πρεπει να βγαζει απλα λυση.Η αποψη αυτη ανηκει κατα την γνωμη μου στον Μεσσαιωνα ο.Ο  Αλλιως δεν εχει νοημα που κανεις post στο thread,μπορεις να στειλεις με περιστερι   

Συγνωμη για την καυστικοτητα μου,ειναι της ηλικιας  Η κλειστη κοινωνια ειναι φιλικη και δεν θελω να "την λεω" σε κανεναν.Απλα εκφραζω τις αντιληψεις μου.



Φιλικα

[gpapargi]

Επειτα,δυστυχως οι πανελληνιες εξεταζουν ποσο "φυτο" ειναι καποιος,

Αυτή την κουβέντα που δείχνει τι εικόνα έχουν για τα θέματα οι καλοί και σκεπτόμενοι μαθητές ελπίζω να τη δουν οι θεματοδότες...

Τελος παντων,ενας συγχρονος αλγοριθμος δεν πρεπει να βγαζει απλα λυση.Η αποψη αυτη ανηκει κατα την γνωμη μου στον Μεσσαιωνα. 

Και λίγα λές. Αυτή η άποψη δεν ανήκει πουθενά. Από την αρχαιότητα οι άνθρωποι ενδιαφέρονταν για αλγορίθμους που δίνουν αποτέλεσμα σε λίγα βήματα.

Πχ η εύρεση του μέγιστου κοινού διαιρέτη 2 αριθμών σίγουρα για πρώτη φορά θα έγινε με τον προφανή αλγόριθμο:
Βρίσκεις τους διαιρέτες του πρώτου αριθμού, βρίσκεις τους διαιρέτες του δεύτερου, από αυτούς βρίσκεις μετά τους κοινούς διαιρέτες και των 2 αριθμών και τέλος διαλέγεις τον μεγαλύτερο.

Η ύπαρξη του αλγόριθμου που είναι γνωστός ως «αλγόριθμος του Ευκλείδη» επιβεβαιώνει ότι από την πρώτη κιόλας στιγμή οι άνθρωποι ενδιαφέρθηκαν για τον καλό αλγόριθμο. Και είναι λογικό και αναμενόμενο να έγινε έτσι… αφού τότε  εκτελεστής του αλγορίθμου ήταν  ίδιος  άνθρωπος μια που δεν υπήρχαν υπολογιστές. Οι υπολογιστές εκτελούν αλγορίθμους για λιγότερο από έναν αιώνα σε αντίθεση με τους ανθρώπους που τους εκτελούν πάνω από 20 αιώνες

[agelos]

Καλημέρα και πάλι.
Παρατηρώ ότι απομονώνετε εκφράσεις μου και απαντάτε πάνω σε αυτές.Όμως οι εκφράσεις μου συνοδεύονται και από άλλες εκφράσεις.Δεν είμαι κατά του βέλτιστου αλγορίθμου.Φυσικά και αν υπάρχει χρόνος καλύτερα να βρεθεί ο βέλτιστος.Αλλά κοιτάζω το βέλτιστο για τον μαθητή το οποίο είναι να κερδίσει χρόνο μιας και ο χρόνος που έχει στις πανελλήνιες είναι περιοριοσμένος.Διότι για να βρεθέι το βέλτιστο πρέπει πρώτα να έχει αναπτυχθεί κάτι λιγότερο καλό.Άρα θα πρέπει να σκεφτεί ο μαθητής κάτι καινούριο.Και αν υπάρχει κάτι ακόμα ποιό καλό από το καινούριο που σκέφτηκε;Πόσους βέλτιστους αλγορίθμους θα πρέπει άραγε να αναπτύξει μέσα σε περίπου μία ώρα που χρειάζεται η κάθε άσκηση στις πανελλήνιες;Τα εξηγώ αναλυτικότερα σε προηγούμενη απάντησή μου.Διάβασέ το Γιώργο και sun αν έχετε το χρόνο.Διαφωνούμε στο εξής:Για σας βέλτιστος αλγόριθμος είναι αυτός που τρώει λιγότερη μνήμη στον υπολογιστή,είναι γρηγορότερος κλπ.Για μένα βέλτιστος είναι αυτός που είναι όσο χρειάζεται σωστός σε σχέση με τη θεωρεία και τις απαιτήσεις των εξεταστών προκειμένου να μπεί κάποιος στο πανεπιστήμιο.Επίσης Γιώργο έχω δεί τη νοοτροπία των ελληνικών πανεπιστημίων.Δεν νομίζω ότι έχει μεγάλη σχέση με την επιστήμη.Αν είχε θα είχαμε και σοβαρή έρευνα.Αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα.Sun άκου παιδί μου.Η άποψή σου είναι σε σχέση με αυτά που έχεις δεί στη ζωή σου.Θεωρείς ότι έχεις δεί τόσα πολλά ώστε να μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος και καυστικός;ʼκου μια συμβουλή:Κράτα και μια ''πισινή''.ʼκου και κάτι καινούριο και μην το κρίνεις ακόμα.Ψάξτο λίγο.
Evry τελείωσα το τμήμα ΗΜΜΥ του ΑΠΘ όχι του ΕΜΠ στον τομέα ηλεκτρονικής και υπολογιστών.Η διπλωματική μου ήταν πάνω στην ανάπτυξη νευρωνικού δικτύου για ερευνητικό πρόγραμμα στο οποίο συμμετείχαν 4 πανεπιστήμια από όλη την Ευρώπη.Μου φαγε 2 χρόνια από τη ζωή μου.Στη συνέχεια ασχολήθηκα με την δημιουργία engine για 3διάστατα ηλεκτρονικά παιχνίδια με την χρήση του directX 9.0 για λογαριασμό βρετανικής εταιρείας παραγωγής τέτοιων παιχνιδιών.Ελπίζω να σε κάλυψα.
Παναγιώτη νομίζω πως υπάρχουν τέτοια προβλήματα.

[evry]

   Μα για αυτό ακριβώς απομονώνουμε τις εκφράσεις, για να φαίνεται σε τι απαντάμε, τώρα αν εσύ αυτό το θεωρείς κακόβουλο, τι να πω.

Καλημέρα και πάλι.
Παρατηρώ ότι απομονώνετε εκφράσεις μου και απαντάτε πάνω σε αυτές.

Να υποθέσω ότι δεν έχεις ακούσει για προβλήματα βελτιστοποίησης τα οποία αναφέρει και το βιβλίο. Επίσης κανείς δεν είπε ότι ζητάμε αποδοτικούς αλγορίθμους στις εξετάσεις. Σκέφτεσαι λες και το μάθημα είναι μόνο οι εξετάσεις, αν δεν ήξερα ότι είσαι καθηγητής θα έλεγα ότι δίνεις και εσύ εξετάσεις.
     Η συζήτηση αυτή (από τη δική μου πλευρά τουλάχιστον) πιστεύω ότι ναι μεν ξεκίνησε με το "Πόσοι βαθμοί θα κοπούν" αλλά κατέληξε στη συζήτηση της γενικότερης φιλοσοφίας του μαθήματος, αν δηλαδή θα πρέπει να παρακινούμε τους μαθητές να σκέφτονται όχι απαραίτητα βέλτιστους αλγορίθμους αλλά τουλάχιστον να μην φτάνουν στο άλλο άκρο και να καταλήγουν σε εντελώς ανταποδοτικούς αλγορίθμους.

Όμως οι εκφράσεις μου συνοδεύονται και από άλλες εκφράσεις.Δεν είμαι κατά του βέλτιστου αλγορίθμου.Φυσικά και αν υπάρχει χρόνος καλύτερα να βρεθεί ο βέλτιστος.Αλλά κοιτάζω το βέλτιστο για τον μαθητή το οποίο είναι να κερδίσει χρόνο μιας και ο χρόνος που έχει στις πανελλήνιες είναι περιοριοσμένος.Διότι για να βρεθέι το βέλτιστο πρέπει πρώτα να έχει αναπτυχθεί κάτι λιγότερο καλό.Άρα θα πρέπει να σκεφτεί ο μαθητής κάτι καινούριο.Και αν υπάρχει κάτι ακόμα ποιό καλό από το καινούριο που σκέφτηκε;

Μα δεν τίθεται θέμα διαφωνίας, ο δικός σου ορισμός του τι είναι βέλτιστος αλγόριθμος είναι προφανώς λάθος με βάση όχι μόνο το σχολικό βιβλίο αλλά και τη βιβλιογραφία γενικότερα. Αν θέλεις μπορείς να το λες κομψός ή κάτι τέτοιο αλλά βέλτιστος? δεν είναι θέμα οπτικής ούτε πρόκειται για κάτι στο οποίο υπάρχουν πολλές απόψεις. Το τι είναι βέλτιστος είναι πλήρως καθορισμένο.

Διαφωνούμε στο εξής:Για σας βέλτιστος αλγόριθμος είναι αυτός που τρώει λιγότερη μνήμη στον υπολογιστή,είναι γρηγορότερος κλπ.Για μένα βέλτιστος είναι αυτός που είναι όσο χρειάζεται σωστός σε σχέση με τη θεωρεία και τις απαιτήσεις των εξεταστών προκειμένου να μπεί κάποιος στο πανεπιστήμιο.

Δεν ξέρω τι έχεις "δει" από τη νοοτροπία των ελληνικών πανεπιστημιών αλλά μπορώ να σου απαριθμήσω τουλάχιστον 4-5 ΑΕΙ πληροφορικής με πολύ υψηλό επίπεδο και στην έρευνα και στη νοοτροπία. Η σχολή στην οποία ήσουν προφανώς και δεν έχει σχέση με την επιστήμη γιατί δεν βγάζει επιστήμονες, βγάζει τεχνολόγους ή μηχανικούς αν θες, οι οποίοι χρησιμοποιούν τα εργαλεία που κατασκευάζουν οι επιστήμονες (μαθηματικά, φυσική, πληροφορική) για να λύσουν πρακτικά προβλήματα, άσχετα αν κάποιοι από αυτούς στη συνέχεια ασχολούνται ερευνητικά με κάποια επιστήμη.

Επίσης Γιώργο έχω δεί τη νοοτροπία των ελληνικών πανεπιστημίων.Δεν νομίζω ότι έχει μεγάλη σχέση με την επιστήμη.Αν είχε θα είχαμε και σοβαρή έρευνα.

Όλοι οι συνομιλητές στο φόρουμ αυτό είμαστε ισότιμοι και όλες οι απόψεις πρέπει να είναι σεβαστές εφόσον εκφράζονται με κόσμιο τρόπο και σεβασμό στους άλλους συνομιλητές. Καλό να έχουμε επιχειρήματα για τη δική μας άποψη και όχι να χρησιμοποιούμε σαν άλλοθι την εμπειρία μας για να πείσουμε τους μαθητές μας ότι έχουμε δίκιο.

Sun άκου παιδί μου.Η άποψή σου είναι σε σχέση με αυτά που έχεις δεί στη ζωή σου.Θεωρείς ότι έχεις δεί τόσα πολλά ώστε να μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος και καυστικός;ʼκου μια συμβουλή:Κράτα και μια ''πισινή''.ʼκου και κάτι καινούριο και μην το κρίνεις ακόμα.Ψάξτο λίγο.

@Sun
Παρεπιπτόντως Sun "παιδί μου" συμφωνώ απόλυτα με όσα είπες

Για τη δημιουργία του engine που λες να υποθέσω ότι εκεί σε ενδιέφερε να βρεις το βέλτιστο αλγόριθμο

Στη συνέχεια ασχολήθηκα με την δημιουργία engine για 3διάστατα ηλεκτρονικά παιχνίδια με την χρήση του directX 9.0 για λογαριασμό βρετανικής εταιρείας παραγωγής τέτοιων παιχνιδιών.

[gpapargi]

Άγγελε απομονώνω κάποιες προτάσεις για να φαίνεται σε τι ακριβώς απαντάω... όπως είπε και ο Ευριπίδης. Δεν κάνω αλλοίωση του νοήματος των όσων είπε ο συνομιλητής.

Επίσης προφανώς δε ζητάω τον βέλτιστο αλγόριθμο. Αυτό το είχα ξεκαθαρίσει και πέρυσι στην κουβέντα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=988.0
στην οποία συμμετείχες και εσύ.

Ξαναλέω λοιπόν ότι αυτό που λέω είναι ότι με βάση την πληροφορική θα πρέπει να κόβονται βαθμοί στην περίπτωση προκλητικά κακών αλγορίθμων, όπως πχ εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση. Είχα προτείνει τότε και κάποιο μοντέλο που στηρίζεται στην αλγοριθμική τάξη. Δηλαδή αλγόριθμοι που αλλάζουν την αλγοριθμική τάξη θα πρέπει να χάνουν βαθμούς. Εϊχα εξηγήσει και πως θα τα λέμε στους μαθητές χωρίς να μπλέκουμε όρους όπως πολυπλοκότητα και τάξη.
Επίσης είχα ξεκαθαρίσει ότι σε κάθε πρόβλημα θα πρέπει να θεωρείται αποδεκτή κάποια λύση και όλες οι καλύτερες από αυτή δεν θα παίρνουν παραπάνω βαθμούς.

Δηλαδή όλη η φασαρία γίνεται για να αποθαρρύνουμε λύσεις πολύ κακές αλλά βολικές στη γραφή, οι οποίες γίνονται δυστυχώς αποδεκτές από το σύστημα βαθμολόγησής μας. Δε ζήτησα το βέλτιστο αλγόριθμο. ʼλλωστε ποτέ δεν ξέρεις αν βρήκες το βέλτιστο ή αν υπάρχει κάτι καλύτερο.

Sun keep going 

[Sun]

Γεια και παλι!


   Μου ειναι δυσκολο να κραταω "πισινες" απο ασυντακτες προτασεις!Να ψαξω τι ακριβως?Εναν "βελτιστο" αλγοριθμο που θα με βαλει στο πανεπιστημιο?Η να γραψω αλγοριθμο και να σκεφτω,Αχ γινεται και καλυτερα αλλα εγω το αφηνω ετσι!Εξηγησε μου..
   Απο την στιγμη που ξεκινησα να μαθαινω αεππ ξεκινησα να μαθαινω να γραφω και βελτιστους αλγοριθμους,βελτιστους με την εννοια που σου εξηγουμε ολοι εδω.Δεν θα ερθει η στιγμη των πανελληνιων και θα σπασω το κεφαλι μου για τον βελτιστο αλγοριθμο.Ολη τη σχολικη χρονια τι κανουμε δηλαδη?

Ειπαμε,ειμαι καυστικος λογω ηλικιας!
Για τα υπολοιπα που ειπες ξαναδιαβασε την απαντηση του evry και του gpapargi! +φωνω απολυτα 

Καλημέρα και πάλι.
Παρατηρώ ότι απομονώνετε εκφράσεις μου και απαντάτε πάνω σε αυτές.Όμως οι εκφράσεις μου συνοδεύονται και από άλλες εκφράσεις.Δεν είμαι κατά του βέλτιστου αλγορίθμου.Φυσικά και αν υπάρχει χρόνος καλύτερα να βρεθεί ο βέλτιστος.Αλλά κοιτάζω το βέλτιστο για τον μαθητή το οποίο είναι να κερδίσει χρόνο μιας και ο χρόνος που έχει στις πανελλήνιες είναι περιοριοσμένος.Διότι για να βρεθέι το βέλτιστο πρέπει πρώτα να έχει αναπτυχθεί κάτι λιγότερο καλό.Άρα θα πρέπει να σκεφτεί ο μαθητής κάτι καινούριο.Και αν υπάρχει κάτι ακόμα ποιό καλό από το καινούριο που σκέφτηκε;Πόσους βέλτιστους αλγορίθμους θα πρέπει άραγε να αναπτύξει μέσα σε περίπου μία ώρα που χρειάζεται η κάθε άσκηση στις πανελλήνιες;Τα εξηγώ αναλυτικότερα σε προηγούμενη απάντησή μου.Διάβασέ το Γιώργο και sun αν έχετε το χρόνο.Διαφωνούμε στο εξής:Για σας βέλτιστος αλγόριθμος είναι αυτός που τρώει λιγότερη μνήμη στον υπολογιστή,είναι γρηγορότερος κλπ.Για μένα βέλτιστος είναι αυτός που είναι όσο χρειάζεται σωστός σε σχέση με τη θεωρεία και τις απαιτήσεις των εξεταστών προκειμένου να μπεί κάποιος στο πανεπιστήμιο.Επίσης Γιώργο έχω δεί τη νοοτροπία των ελληνικών πανεπιστημίων.Δεν νομίζω ότι έχει μεγάλη σχέση με την επιστήμη.Αν είχε θα είχαμε και σοβαρή έρευνα.Αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα.Sun άκου παιδί μου.Η άποψή σου είναι σε σχέση με αυτά που έχεις δεί στη ζωή σου.Θεωρείς ότι έχεις δεί τόσα πολλά ώστε να μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος και καυστικός;ʼκου μια συμβουλή:Κράτα και μια ''πισινή''.ʼκου και κάτι καινούριο και μην το κρίνεις ακόμα.Ψάξτο λίγο.
Evry τελείωσα το τμήμα ΗΜΜΥ του ΑΠΘ όχι του ΕΜΠ στον τομέα ηλεκτρονικής και υπολογιστών.Η διπλωματική μου ήταν πάνω στην ανάπτυξη νευρωνικού δικτύου για ερευνητικό πρόγραμμα στο οποίο συμμετείχαν 4 πανεπιστήμια από όλη την Ευρώπη.Μου φαγε 2 χρόνια από τη ζωή μου.Στη συνέχεια ασχολήθηκα με την δημιουργία engine για 3διάστατα ηλεκτρονικά παιχνίδια με την χρήση του directX 9.0 για λογαριασμό βρετανικής εταιρείας παραγωγής τέτοιων παιχνιδιών.Ελπίζω να σε κάλυψα.
Παναγιώτη νομίζω πως υπάρχουν τέτοια προβλήματα.

Τροποποιηση:
ο gpapargi εγραφε ακριβως την ιδια στιγμη με μενα,+φωνουσα και με εκεινον(εκανε το post πιο γρηγορα    )

[agelos]

Μάλιστα evry.Οι μηχανικοί δεν είναι επιστήμονες.Ωραίο.Δεν έχω να πώ κάτι γι αυτό.
Γιώργο συμφωνώ απόλυτα μαζί σου στο ότι θα πρέπει να κόβονται βαθμοί στην περίπτωση προκλητικά κακών αλγορίθμων.Ίσως θα μπορούσαμε να κάνουμε μια κουβέντα ποιους θεωρούμε κακούς αλγορίθμους έτσι ώστε να έχουμε μια κοινή γραμμή γιατί πέρα από κάποιες εντάσεις ή διαφωνίες είμαι σίγουρος πως όλοι το καλό των παιδιών θέλουμε.Ο καθένας με τον τρόπο του. 
Sun παλικάρι μου δεν έχω να σου εξηγήσω τίποτα από ότι βλέπω από τον τρόπο που μιλάς γιατί δεν θα καταλάβεις.Δεν το λέω με κακία.Ούτε είναι κακό να μην καταλαβαίνουμε κάποια πράγματα.Όμως καμιά φορά επειδή δεν καταλαβαίνουμε οδηγούμστε σε παρερμηνίες των όσων βλέπουμε,ακούμε ή διαβάζουμε.Γι αυτό θα πρέπει να κρατάμε και καποιες πισινές.Διότι είμαστε άνθρωποι και μπορεί να κάνουμε και λάθος.Συνέχισε να ψάχνεις για το βέλτιστο γενικά.Αλλά με ανοιχτό μυαλό.Και αν διαφωνείς με κάτι να εκφράζεις τη διαφωνία σου και να είσαι καυστικός αλλά ευγενικότερα.Ειδικά όταν διαφωνείς με ανθρώπους που θέλουν να σε βοηθήσουν ίσως με τρόπο που δεν κατανοείς ακόμα.Σου εύχομαι καλή επιτυχία στις εξετάσεις.

[Sun]

Ευχαριστω πολυ για την ευχη!

Συμφωνουμε οτι δεν εχεις τιποτα να μου εξηγησεις!Και συμφωνουμε οτι δεν ειναι κακο να μην καταλαβαινουμε καποια πραγματα!Να κανω μια σουμα?Η επιστημη δεν πρεπει να θυσιαζεται στον βωμο των πανελληνιων.Ουτε βεβαια να παμε στο αλλο ακρο!Συμφωνεις η διαφωνεις?

Δυστυχως δεν εχω πολυ χρονο να διαβασω και να καταλαβω,τι λεει ο ποιητης?Εχω και διαβασμα!
Δεν νομιζω πως ημουν αγενης σε καμια περιπτωση.Τοποθετησα την θεση μου απο το πρωτο post.Το θεμα ομως δεν ειμαι ουτε εγω ουτε οι τροποι μου.

Όλοι οι συνομιλητές στο φόρουμ αυτό είμαστε ισότιμοι και όλες οι απόψεις πρέπει να είναι σεβαστές εφόσον εκφράζονται με κόσμιο τρόπο και σεβασμό στους άλλους συνομιλητές. Καλό να έχουμε επιχειρήματα για τη δική μας άποψη και όχι να χρησιμοποιούμε σαν άλλοθι την εμπειρία μας για να πείσουμε τους μαθητές μας ότι έχουμε δίκιο

Για να κλεισω επειδη εχουμε βγει απο το θεμα του topic οταν θελεις να  βοηθησεις η να εκφρασεις μια αποψη καλο θα ηταν να  εξηγεις ουσιαστικα.

Παντα φιλικα..

[tpant]

Τίποτα και σε κανέναν. Οι δύο αλγόριθμοι εμφανίζουν σωστά αποτελέσματα και φαίνεται ότι αυτοί που τους έχουν φτιάξει έχουν κατανοήσει πλήρως τις διαδικασίες.