Ημερήσια 2010

[xara_pap]

Κύριε batoς έχετε προγραμματίσει αλήθεια ποτέ? Βλέπω ότι είστε μηχανικός πληροφορικής? Δεν ειρωνεύομαι μιλάς πολύ σοβαρά. Έχω δουλέψει χρόνια προγραμματιστής, ήμουν βοηθός στο πανεπιστήμιο στον προγραμματισμό έκανα το εργαστήριο προγραμματισμός 1, διδάσκω σε ΤΕΙ προγραμματισμό και πάντα η καθοδήγηση που έδινα στους φοιτητές ( όπως κι εγώ είχα δεχθεί) ήταν να δηλώνουν μέγιστο πλήθος στοιχείων ανάλογα με το πρόβλημα και να λύνουν την άσκηση με πίνακα αν δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς.

Άλλο να λέμε βέλτιστη λύση κι άλλο να λέμε λάθος λύση. Διορθώστε και αναθεωρήστε όλοι σας.

Καλό απόγευμα.

[xara_pap]

και ναι ο αλγόριθμος είναι διαφορέτικός από το πρόγραμμα.

Αλήθεια στο πολυτεχνείο σας υπήρχε κλάδος Θεωρία?? Αν όχι μπορώ να σας πω εγώ τι είναι. Βέβαια επειδή υπάρχουν πολλοί αδαείς εδώ μέσα να σας πω ότι δεν είναι θεωρητική κατεύθυνση ( αρχαία λατινικά) αλλά αλγόριθμοι και ανάλυση αλγορίθμων , γι αυτό λέγονται ΘΕΩΡΙΑ.

Καλό απόγευμα και πάλι.
Παπαγεωργίου Χαρά

[potato]

Κάθε λύση θα πρέπει να παίρνει όλους τους βαθμούς της άσκησης. Απλά οι καλές λύσεις θα πρέπει να έχουν πριμ.

[pmouz]

Απ' ότι γνωρίζω ένας αλγόριθμος "κάθεται" πάνω από οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού. Όταν γράφουμε αλγόριθμο, δεν σκεφτόμαστε κάποια συγκεκριμένη γλώσσα, αλλά κάποια πιο αφαιρετική δομή. Βλέποντας έναν αλγόριθμο, ο καθένας θα πρέπει να μπορεί να τον υλοποιεί με όποια γλώσσα προγραμματισμού θέλει. Το πώς θα τον υλοποιήσει, τι αρχικές τιμές θα δώσει κτλ θα τα αποφασίσει ο ίδιος, με βάση το συγκεκριμένο πρόβλημα και τις απαιτήσεις του.

1)   Δηλαδή αν δώσω σε ψευδογλώσσα την εντολή ΓΡΑΨΕ αντί της ΕΜΦΑΝΙΣΕ ο αλγόριθμος είναι λάθος; Δεν θα καταλάβει ο προγραμματιστής τι πρέπει να κάνει;

2)   Όπως ανέφερε και πριν κάποιος συνάδελφος, το πρόβλημα:
"Δημιουργήστε αλγόριθμο ο οποίος θα διαβάζει Ν αριθμούς και θα εμφανίζει πόσοι από αυτούς είναι μεγαλύτεροι από τον μέσο όρο τους"
είναι άλυτο με βάση το σχολικό βιβλίο; Με βάση άλλα βιβλία;

3)   Ο αλγόριθμος
Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι Ν
  πίνακας{i} <- i
τέλος_επανάληψης

μπορεί να υλοποιηθεί με βάση το βιβλίο; Με βάση άλλα βιβλία; (ο παραπάνω κώδικας είναι κομμάτι ενός αλγορίθμου στον οποίο είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα).

4)....

5)....
..
..
Ν)....


Αυτή τη στιγμή θα έπρεπε να συζητάμε πως θα μπορέσουμε να διορθώσουμε και να γεμίσουμε τα κενά της ΓΛΩΣΣΑΣ και της ψευδογλώσσας, έτσι ώστε να συμπεριλάβουμε για παράδειγμα τη δήλωση στατικού πίνακα του οποίου το μέγεθος δεν το γνωρίζουμε από την αρχή (και πολλές άλλες ατέλειες, ασχέτως αν θα είναι εντός ή εκτός ύλης, απλώς να αναφέρονται καθαρά στο βιβλίο), όπως υλοποιείται από πάρα πολλές γλώσσες προγραμματισμού, όπως C++, Visual Basic, Java........................
Έχουμε φτάσει στο πάνω ταβάνι της ύλης του σχολικού βιβλίου και πολλοί αναφέρουν ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πίνακα στο θέμα Γ γιατί ο πίνακας είναι στατική δομή και δεν γνωρίζουμε το μέγεθός του, από το να εξηγήσουμε στους μαθητές ότι πιο σωστό προγραμματιστικά είναι να πάμε να λύσουμε το πρόβλημα με μεταβλητές και αν δεν λύνεται, τότε να καταφύγουμε σε λύση πίνακα. Αλλά όχι και να πάρουμε κεφάλια γιατί κάποιος χρησιμοποίησε πίνακα. Άλλωστε και εγώ προσπαθώντας γρήγορα να λύσω το θέμα (προσομοιώνοντας τις συνθήκες των Πανελληνίων, με θόρυβο από τις Φιλολόγους της Σχολικής Επιτροπής- Ήμουνα VBI), χρησιμοποίησα πίνακα, χωρίς να διαβάσω όλα τα ερωτήματα. Απλά υλοποίησα ένα ένα τα ερωτήματα. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορώ να λύσω την άσκηση και χωρίς πίνακες, βαριόμουνα ή το σχολικό βιβλίο και το τετράδιο μαθητή έχει πολλές παρερμηνείες. Πόσα παραδείγματα άλλωστε υπάρχουν όχι μόνο σε αυτά τα 2 βιβλία αλλά και στα βοηθήματα, στα οποία χρησιμοποιούνται με «λάθος τρόπο» οι πίνακες, σύμφωνα πάντα με την ύλη του σχολικού βιβλίου;   

Μαρτυρία μαθητή: Δεν ΓΙΝΕΤΑΙ εγω μεσα σε 8 μηνες να αφομοιωσω 300 σελιδες μ@λ@κιες που λεει αυτο το ελεεινο βιβλιο για να ξερω κατα γραμμα οσα εχετε μαθει εσεις μεσα σε πολλα χρονια..κανεις δεν μπορει να τα ξερει ολα,και το γεγονος οτι 90+% των μαθητων το εχουν λυσει ετσι πιστευω οτι υποδηλωνει ποιος φταιει.

Η επιτροπή δεν φταίει, αλλά έπεσε θύμα του ασαφούς βιβλίου της πληροφορικής. Ίσως όμως και να φταίει γιατί θα μπορούσε να προνοήσει ότι οι περισσότεροι μαθητές θα λύνανε το Γ θέμα με πίνακες. Ποιος ξέρει; Κανείς δεν θα μάθει...

Θα μπορούσα να γράψω και άλλα, με όλα αυτά τα μηνύματα που διάβασα στο forum, αλλά τι να πει κανείς.......

Η λύση σε όλα τα παραπάνω, είναι η συγγραφή ενός σύγχρονου σχολικού βιβλίου στην πληροφορική με τη βοήθεια όλων των πληροφορικών (και όχι πληροφορικάριων όπως μας αποκαλούν) της Ελλάδας και του Εξωτερικού και η διδασκαλία του από τη Β' Λυκείου, πετώντας όξω την Τεχνολογία Επικοινωνιών. Η ΑΕΠΠ είναι ένα πολύ ωραίο μάθημα, όπως και τα μαθηματικά,  που σε βάζει σε σκέψη με σκοπό την επίλυση προβλημάτων που τυχόν θα συναντήσουμε στη ζωή μας.Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να το αναβαθμίσουμε.

Υ.Γ.
1) Τι θα γίνει από εδώ και πέρα στις φετινές και στις επόμενες εξετάσεις;
Να λυθεί το παραπάνω πρόβλημα με τη χρήση αλγορίθμου.

2) Γιατί όταν θέλουμε να κλείσουμε τον υπολογιστή, πατάμε το κουμπί «Έναρξη»;
Να λυθεί το παραπάνω πρόβλημα με τη χρήση αλγορίθμου.

Μουζιούρας Παναγιώτης
Καθηγητής ΠΕ19

[batos]

Βλέποντας ότι το περίπου το 75% θεωρεί τη λύση  με πίνακες σωστή(!), αναρωτιέμαι
μήπως ήρθε η ώρα να περάσουμε από τη ΓΛΩΣΣΑ σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού;
Μήπως αυτά αντιμετώπισε ο Niklaus Wirth πριν φτιάξει την Pascal;
Έτσι σε μια τέτοια περίπτωση, θα αρκούσε να ανοίξουμε το εγχειρίδιο και να δούμε τι γράφει.

Ή μήπως πάλι θα ανακαλύπταμε σκοτεινά σημεία...;

[pmouz]

Κάθε λύση θα πρέπει να παίρνει όλους τους βαθμούς της άσκησης. Απλά οι καλές λύσεις θα πρέπει να έχουν πριμ.

Ενδιαφέρουσα αυτή η πρόταση αλλά θα πρέπει να ισχύει για όλα τα μαθήματα.

[SPY]

Συνάδελφοι, νομίζω πως έχει καταδειχθεί με απτά παραδείγματα, ότι η λύση του Γ με πίνακες πρέπει να θεωρηθεί σωστή από τους μαθητές που διδάχτηκαν το συγκεκριμένο βιβλίο και τετράδιο.

Και πρέπει η ΚΕΕ να πάρει σύντομα θέση. Αυτή είναι η δουλειά της.

Όχι να πετάει το μπαλάκι στον κάθε βαθμολογητή.

Όσο για το επιχείρημα της οδηγίας που δόθηκε για τους Φ.Α. δεν το καταλαβαίνω. Αφού αδικήθηκαν κάποιοι να αδικηθούν όλοι!!! Άσε που αν θέλουν κάνουν μια ειδική αναβαθμολόγηση και διορθώνουν την κατάσταση.

Για να μη θυμίσω την Νεοελληνική Γλώσσα του 2006, όπου ενώ εξελισσόταν η διόρθωση των γραπτών, έβγαινε η ΚΕΕ και έλεγε "Επίκληση στη λογική", την άλλη μέρα "Επίκληση στο Συναίσθημα", την τρίτη μέρα "και τα 2 σωστά". Τρέλα.

Αν πάντως η ΚΕΕ (και το Υπουργείο;) δεν πάρει επίσημα θέση θα πρόκειται για μέγιστη ανευθυνότητα, αδικία και αναλγησία απέναντι στους μαθητές.

Απορώ πως αισθάνονται τώρα αυτοί οι άνθρωποι. Είναι ήσυχοι με τη συνείδηση τους; Τίποτα δεν έφθασε στ' αυτιά τους; τίποτα;

[batos]

Κυρία Χαρά καλησπέρα.

Έχω γράψει χιλιάδες γραμμές (C, JAVA, C++, ..). Από πολιά.
Δεν έχω διδάξει όπως εσείς στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Έτσι δεν μπόρεσα να δώσω τις "λάθος" γνώσεις μου σε άλλους.
Ποιος μίλησε για βέλτιστη λύση;

Το πρόβλημα λυνόταν χωρίς πίνακες.
Άρα δεν ήταν απαραίτητη η χρήση τους,  για να δοθεί λύση.
Η χρήση τους, έβαλε περιορισμούς στη λύση. 

Δεν χρειάζεται να ειρωνεύεστε. Ξέρουμε τι είναι ο αλγόριθμος. Και ξέρουμε ότι το βιβλίο είναι γεμάτο λάθη και ανακρίβειες.

Εσείς δεν καταλάβατε, ότι κάνατε μάθημα σε μαθητές Λυκείου που θα έδιναν πανελλαδικές με μπούσουλα ένα (κακό) βιβλίο και ένα τσουβάλι βοηθητικά (που το καθένα γράφει ότι θέλει).
Αλήθεια, έχετε διαβάσει το σχολικό βιβλίο;
Έχετε, εσείς και αρκετοί άλλοι, διαβάσει σελ.117 6.1 τα στάδια επίλυσης; Τι διδάξατε στο 3.3 και το 9.2;

Μήπως αρχίσατε να κάνετε τέχνη και ξεχάσατε σε ποιους κάνατε μάθημα;
Μήπως;;;;;

Στη διάθεσή σας.

[netnick]

Θέμα Δ4.
Λύση απο μαθητή:
! Ταξινόμηση και ακολουθεί
Για 1 απι 1 μέχρι 3
   εμφάνισε Ον[ι]
Τελος επανάληψης

π1 <-- 0
π2 <-- 0
π3 <-- 0
Για ι απο 1 μέχρι 35
   Αν Κατ[ι] = 'C1' τότε
      π1 <-- π1 +1
      Θ1[π1] <-- ι
   Αλλιώς_αν κατ[ι] = 'C2' τότε
      π2 <-- π2 + 1
      Θ2[π2] <-- ι
   Αλλιώς
      π3 <--π3+1
      Θ3 <-- ι
   τέλος_αν
τέλος_αν

Για ι απο 1 μέχρι 3
   εμφάνισε Ον[Θ1[ι]]
τέλος_επανάληψης

Για ι απο 1 μέχρι 3
   εμφάνισε Ον[Θ2[ι]]
τέλος_επανάληψης

Για ι απο 1 μέχρι 3
   εμφάνισε Ον[Θ3[ι]]
τέλος_επανάληψης


Αυτό πρέπει να βαθμολογηθεί με επιπλέον μόρια απο τα επιτρεπόμενα;

Ο ίδιος μαθητής έλυσε το θέμα Γ με πίνακες!!!


Θα του αφαιρούσατε μόρια;;;;;;;;;;;;;;;;

Ευχαριστώ.

[karaberis]

Διαβάζοντας και τα υπόλοιπα θέματα του forum ανακάλυψα και το εξής σχετικά με τον τρόπο επίλυσης του Θέματος Δ, που ΟΜΟΛΟΓΩ την αμαρτία μου ΔΕΝ το είχα σκεφτεί:

κατά τη γνώμη μου ναι...

μάλιστα λύνεται και ολόκληρο χωρίς πίνακα!!!

Κρατάς τρία μέγιστα και κάθε φορά που βρίσκεις ένα μέγιστο "ολισθαίνεις" τις τιμές των προηγούμενων...

Το έκανε μαθήτρια μου και με έστειλε αδιάβαστο!!!

Αν λοιπόν επικρατήσει η άποψη ότι όταν ένα πρόβλημα λύνεται ΧΩΡΙΣ τη χρήση πινάκων πρέπει να "πριμοδοτείται" έναντι των λύσεων που χρησιμοποιούν πίνακα, ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΟΨΟΥΜΕ ΜΟΝΑΔΕΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΟΣΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΕΛΥΣΑΝ ΤΟ ΘΕΜΑ Δ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ!!!!!

Τι άποψη έχετε επ' αυτού;

[saisap]

Χαιρετίζω όλα τα μέλη του forum σαν νέος στην κοινότητα, αλλά σαν παλιός στο χώρο.
Κάποιες  παρατηρήσεις επι τροχάδην γιατί οι οικογενειακές υποχρεώσεις δε μου επιτρέπουν να επεκταθώ
1. Η χρήση πίνακα είνα λάθος και σαν λάθος θα πρέπει να καθοριστεί από την ΚΕΕ πόσες μονάδες θα κοπούν. Αυθαίρετες ερμηνείες και υποκειμενικές κρίσεις θα αποτελέσουν πηγή κινδύνων για την μη αντικειμενική βαθμολόγηση των γραπτών.
2. Το να θέλουν κάποιοι να πάρουν τους βαθμολογητές με το μέρος τους γιατί οι μαθητές τους  έδωσαν μια λάθος λύση το θεωρώ απαράδεκτο. Ο καθένας ας χρεώνεται τα λάθη του και την επιφανειακή αντιμετώπιση των πραγμάτων.  Άρα ενέργειες όπως γκάλοπ και ακατάσχετη φλυαρία μάλλον αλλού στοχεύουν. Θα πρέπει να λειτουργήσουμε σαν Πληροφορικοί και όχι να ρίχνουμε νερό στο μύλο των μεγαλοφροντιστών.
3. Το παράδειγμα 10.2 δεν έχει καμία σχέση με το θέμα των εξετάσεων.
Αυτά τα ολίγα

[batos]

Κυρία Χαρά

Έχω δουλέψει χρόνια προγραμματιστής, ήμουν βοηθός στο πανεπιστήμιο στον προγραμματισμό έκανα το εργαστήριο προγραμματισμός 1, διδάσκω σε ΤΕΙ προγραμματισμό και πάντα η καθοδήγηση που έδινα στους φοιτητές ( όπως κι εγώ είχα δεχθεί) ήταν να δηλώνουν μέγιστο πλήθος στοιχείων ανάλογα με το πρόβλημα και να λύνουν την άσκηση με πίνακα αν δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς.

Δηλαδή, έχουμε πιπέρι ρίχνουμε και στα λάχανα.

(ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ.... φαντάζομαι ότι αρκετοί από όσους σήμερα, υπεραμύνονται της λύσης με πίνακες, ήταν φοιτητές σας.

Στη συγκεκριμένη άσκηση, υποθέσατε ότι "...δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς."

Τα λέμε...

[potato]

Για ι απο 1 μέχρι 100; Διάβασε ΟΝ[ι]; τελος_επαναληψης

Είναι σωστό?

[xara_pap]

Ναι το πρόβλημα λύνεται χωρίς πίνακα αλλά δεν είναι λάθος να το λύστε με πίνακα.

Και βεβαια δίδαξα τα σταδια λύσης προβλήματος με υπολογιστή και ναι ένα ηταν η αναπτυξη του αλγορίθμου και το last η ανάπτυξη του σε γλώσσα κατανοητή από τον υπολογιστή.

Αυτό ηταν επιχείρημα δικό σας ή έπρεπε να είναι δικό μου γιατί μάλλον μας μπερδέψατε κύριε batos.

Τί είναι λάθος στον προγραμματισμό? Εγώ αυτό θέλω να μάθω.
Κατά τη γνώμη μου για τα παιδάκια του λυκείου που πολύ συμφωνώ μαζί σας είναι
1) Να παράγει λάθος αποτελέσματα το προγραμμα ή ο αλγόριθμος
2) Να έχει κάποια συντακτικά λάθη
3) Για κάποιες εκτελέσεις να έχει λάθος κατά την εκτέλεση

Ο αλγόριθμος όπως φαντάζομαι ξέρετε από τον θεωρητικό κλάδο του πολυτεχνείου που τελειώσατε δεν δηλώνει μεταβλητές αλλα δίνει τρόπο λύσης.
Και όπως πριν επιχειρηματολογήσατε μάλλον υπερ μου, λεει στη σελίδα που νομίζω αναφέρατε ότι εντοπίζουμε τις ιδιαιτερότητες του προβλήματος. (Στη συγκεκριμένη ηταν και 2000 μαθητλες στο πρωτάθλημα???)

Μην λέτε ότι είναι λάθος για τα παιδιά. Σίγουρα αν ήταν ξεκάθιαρο αν πρέπει να χρησιμοποιήσπυν πίνακα ή οχι θα προσπαθούσαν να το κάνουν και οι άριστοι θα το κατάφερναν.

¨Οσο για τη λανθασμένη γνώση που μεταφέρω.... λυπάμαι που δεν γνωρίζετε....

Καλό απόγευμα

Καλό απόγευμα

[Σούλας Βασίλης]

Κυρία Χαρά
Δηλαδή, έχουμε πιπέρι ρίχνουμε και στα λάχανα.

(ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ.... φαντάζομαι ότι αρκετοί από όσους σήμερα, υπεραμύνονται της λύσης με πίνακες, ήταν φοιτητές σας.

Στη συγκεκριμένη άσκηση, υποθέσατε ότι "...δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς."

Τα λέμε...

[/quo

Κυρία Χαρά
Δηλαδή, έχουμε πιπέρι ρίχνουμε και στα λάχανα.

(ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ.... φαντάζομαι ότι αρκετοί από όσους σήμερα, υπεραμύνονται της λύσης με πίνακες, ήταν φοιτητές σας.

Στη συγκεκριμένη άσκηση, υποθέσατε ότι "...δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς."

Τα λέμε...

Στα θέματα που διαγονίστηκαν τα παιδιά στην οδηγία 4 γράφει:

Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.

Το κάθε λύση περιλαμβάνει την λύση με πίνακες;
Η λύση με πίνακες είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη;
Αποδεκτή;

Από του χρόνου να γράφει: Κάθε λύση που εμείς στην ΚΕΕ έχουμε στο μυαλό μας και που εσείς πρέπει να μαντέψετε είναι αποδεκτή.