Ημερήσια 2010

[Ακριβή]

Παιδιά αυτό που έχει δημιουργήσει όλη την αναστάτωση είναι πως αντί να σκεφτόμαστε βριζόμαστε.  Όλες σχεδόν οι απαντήσεις είναι επιθετικές και υβριστικές.  Και ο καθένας ακούει μόνο τον εαυτό του.
 
Το μόνο που έχω να πω είναι ότι το θέμα Γ είναι προβληματικό.  Φαίνεται από τις τοποθετήσεις των συναδέλφων.  Οι προθέσεις της επιτροπής δεν έγιναν κατανοητές από τους μαθητές.  Το γεγονός ότι ζητήθηκε αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα επιδείνωσε την κατάσταση.

Ας δεχτούμε ότι πράγματι υπάρχει ένα ζήτημα με το θέμα Γ και ας συμφωνήσουμε, τουλάχιστον οι βαθμολογητές,  για το πως θα βαθμολογήσουμε.  Έχει σταλεί κάποια οδηγία και κάποιοι βαθμολογήθηκαν με αυτή την οδηγία (όχι όλοι απ' ότι φαίνεται βέβαια). 

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Αν με ρώταγες αν έκανε καλά η επιτροπή που έβαλε αυτό το θέμα, θα σου έλεγα όχι, κάνανε @@@ για τα παιδια..Εκεί μαζί σου

Είναι όμως άλλο η επιλογή του θέματος - λανθασμένη συμφωνω - άλλο η λύση του!!!



Θα ακολοθούσα, άσχετα αν θα τους έβριζα για το θέμα από μέσα μου, τις οδηγίες της επιτροπής..Θα έκοβα 2 μόρια, όχι παραπάνω, και θα εξέταζα την σκέψη του μαθητή απο κει και πέρα

[bagelis]

Είναι κρίμα μια τέτοια ασάφεια εξετάστηκε από την επιτροπή.

Είναι κρίμα που η επιτροπή προσπάθησε "να εκπαιδεύσει" τους καθηγητές πληροφορικής επιβάλλοντας τις απόψεις της πάνω στην ασάφεια με θύματα τους μαθητές.

Θα έπρεπε να ξέρουν ότι υπάρχουν και άλλες γνώμες πάνω στο θέμα εκτός από τη δικιά τους.

Το θέμα έχει επισημανθεί από το 2008 πάρα πολλές φορές και κάθε φορά καταλήγαμε σε αδιέξοδο.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1194.0

αυτό ακριβώς ήταν το μεγάλο λάθος της επιτροπής, τι να λέμε τώρα.... εμείς τα λουζόμαστε απλά και χαλάμε τη διάθεσή μας...

Όταν φτιάχνεις θέματα για 35.000 μαθητές δεν πρέπει να κάνεις τέτοια....

[bagelis]

Θα ακολοθούσα, άσχετα αν θα τους έβριζα για το θέμα από μέσα μου, τις οδηγίες της επιτροπής..Θα έκοβα 2 μόρια, όχι παραπάνω, και θα εξέταζα την σκέψη του μαθητή απο κει και πέρα

μα όλο το ζήτημα είναι ότι δεν πρέπει να κοπεί ούτε μισό μόριο.... γιατί γράφουμε 70+ σελίδες? Σε ένα τόσο διφορούμενο θεμα γιατί να κόψεις από τους μαθητές μόρια?

Το μοναδικό επιχείρημα υπέρ του να κοπούν είναι η βαθμολόγηση Φ.Α. σύμφωνα με την οδηγία της επιτροπής... ... ... μπάχαλο τα κάναμε...

[Σούλας Βασίλης]

Ένας μηχανικός πριν κάνει το επίσημο σχέδιο που ακολουθεί αυστηρούς κανόνες κάνει το σκαρίφημα, το πρόχειρο σχέδιο το οποίο δεν ακολουθεί κανόνες. Ο Αλγόριθμος είναι το σκαρίφημα το οποίο δεν ασχολείται με το είδος των δομών ή την διαχείριση μνήμης και υπήρχε πολύ πριν τους υπολογιστές, την Java, την C++ και την περιβόητη και παγκοσμίως γνωστή ΓΛΩΣΣΑ!!!!!

[pamig]

Θέλω να με συγχωρέσετε για την επιθετικότητα του πόστ μου αλλά παρακολουθώ τις απαντήσεις ορισμένων (που ταυτόχρονα είναι και διορθωτές) και βγαίνω από τα ρούχα μου
Διδάσκω το μάθημα σε φροντιστήρια 9 χρόνια. Δεν με ενδιαφέρουν οι σπουδές του καθενός από τους διορθωτές. Η δουλειά σας είναι να  διορθώσετε τα γραπτά των παιδιών με τον πλέον αντικειμενικότερο τρόπο ΒΑΣΕΙ ΤΗΣ ΥΛΗΣ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΠΟΥ ΚΑΛΟΥΝΤΑΙ  ΝΑ ΕΞΕΤΑΣΤΟΥΝ.
Απορώ για το αν ορισμένοι έχουν καταλάβει που βρίσκονται και ποιά είναι η δουλεία τους όταν διορθώνουν γραπτά εξετάσεων (αθάνατο δημόσιο)
Να ξέρετε οτι από χθες έχω συνομιλήσει με δεκάδες παιδιά και γονείς και οι μισοί είναι σε άθλια ψυχολογική κατάσταση....και να φανταστείτε οτι κάποια παιδιά ΕΧΟΥΝ ΑΚΟΜΑ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΜΠΡΟΣΤΑ ΤΟΥΣ
Το να αφαιρεθούν 1-2 μόρια σύμφωνα με την κρίση του καθενός είναι επιεικώς ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ (δηλαδή Μακεδονια -2 μόρια, Κρήτη -1 μόριο ;;;;;;   ) Δηλαδή σήμερα έτσι αύριο αλλιώς ;;;;;;;
Να ξέρετε οτι τα παιδια αυτά συναγωνίζονται παιδιά όχι μόνο της δικής τους κατεύθυνσης αλλά και άλλων κατευθύνσεων (για κάποιες σχολές) ΜΕ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΥΝΕΠΑΓΟΝΤΑΙ ΑΥΤΑ ΤΑ 1-2 ΜΟΡΙΑ.
ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΜΕ ΠΟΣΗ ΕΥΚΟΛΙΑ ΚΑΙ ΠΟΣΗ ΑΝΑΛΓΗΣΙΑ ΚΟΒΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ 1-2 ΜΟΡΙΑ !!!!
ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΙΔΙΑ ΠΟΥ ΠΑΙΖΟΥΝ ΤΟ ΑΚΑΔΗΜΑΙΚΟ ΤΟΥΣ ΜΕΛΛΟΝ (ΞΕΧΑΣΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΙΣ ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ ΣΑΣ) ΣΚΕΦΤΕΙΤΕ ΤΟ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ ΦΟΡΑ
Για μένα είναι απαράδεκτο να λέτε κάποιο με τόση ευκολία "έλα μωρε 1-2 μόρια κόβονται μόνο"
Έκανε τη γκάφα η επιτροπή και σας πέταξε το μπαλάκι (αν και αμφιβάλλω για τον αν πρόκειται για γκαφα- ή έγινε για να βρούμε ένα καλό λόγο να αλλάξουμε το βιβλίο). Αντί λοιπόν να στείλετε πίσω την οδηγία καταφέρατε και μπήκατε και εσείς στο λούκι αυτό και τώρα κάνουμε φιλολογικές συζητήσεις περι αλγορίθμων ,προγραμμάτων, γλωσσών προγραμματισμού κλπ τα οποία ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΙΣ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΚΑΙ ΤΗ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΗ

Επιπλέον

1. Συμφωνώ οτι σαν στόχο το ΚΕΦΑΛΑΙΟ 9 έχει να αποφασίζει ο μαθητής το πότε απαιτείται πίνακας και πότε όχι. Προσοχή όμως γιατί αναφερόμαστε σε αλγορίθμους και όχι σε προγράμματα άρα μιλάμε για το κεφάλαιο 3.Μιλάμε απλά για συνταγές....

2. Τετράδιο μαθητή σελ 35 ΔΣ4  (αυτό και μόνο φτανει....για όσους έχουν υπ' όψιν οτι και αυτό είναι στη διδακτέα ύλη....)- ΛΥΣΤΕ ΤΗ ΛΟΙΠΟΝ ΧΩΡΙΣ ΠΙΝΑΚΕΣ (ΒΑΣΕΙ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ) ΑΥΤΗ ΚΑΙ ΜΟΝΟ Η ΑΣΚΗΣΗ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΓΝΟΜΩΝΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ Η ΛΥΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΙΝΑΚΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ

3. Υπάρχει σαφής αναφορά σε ένα υπαρκτό πρόβλημα (μαθητές σχολείου) οπότε μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας για το μέγεθος

ΠΡΟΣ ΚΥΡΙΟΥΣ ΔΙΟΡΘΩΤΕΣ
ΕΝ ΤΕΛΕΙ ΔΕ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΠΩΜΙΣΤΕΙΤΕ ΕΣΕΙΣ ΤΙΣ ΓΚΑΦΕΣ ΑΛΛΩΝ....ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΓΙΑ 1-2 ΜΟΡΙΑ ΠΟΥ ΤΟΣΟ ΕΥΚΟΛΑ ΔΙΝΕΤΕ Η ΚΟΒΕΤΕ....ΑΝΑΛΑΒΕΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΤΙΣ ΕΥΘΥΝΕΣ ΣΑΣ

ΤΑ ΜΟΡΙΑ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΩΘΟΥΝ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΩΣΤΕΣ ΛΥΣΕΙΣ  (με πίνακες ή χωρίς)

Υστερόγραφο :
Κύριε Τσιωτάκη δε σας γνωρίζω προσωπικά, αν και χρησιμοποιώ τα βοηθήματά σας πολλά χρόνια τα οποία εκτιμώ απεριόριστα....
Δυστυχώς έχει πέσει σε μέγιστο ατόπημα. Το να λέτε με τόση ευκολία οτι δεν είμαι ο Πάπας (και ομιλώ για την άσκηση 41.8 του βοηθήματός σας την οποία την έχω λύσει σε δεκάδες μαθητές) είναι αν μη τι άλλο ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ
Να ξέρετε οτι κάποια παιδια έχουν αγοράσει το βοήθημα αυτο με προσωπικές στερήσεις....και κάποιοι έχουν βγάλει χρηματα με αυτή τη δουλεία. Τι θα απαντήσω εγώ σε αυτά τα παιδία ;;;; Θα πω "ξέρετε ο κος Τσιωτάκης είπε οτι έχει κανει λάθος" ;;;;;
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΒΓΕΙΤΕ ΚΑΙ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΤΕ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΣΑΣ (εκτός και αν δε σας ενδιαφερει πια ή έχετε άλλους λόγους)

ευχαριστώ για τη φιλοξενία και συγνώμη ξανά για την επιθετικότητά μου.....

[lampros.mousselimis]

Η συζήτηση τελικά αναλώθηκε στο θέμαΓ. Δε συζητήθηκε το Α4, το Α5, το θέμαΒ και φυσικά η απουσία του κεφαλαίου 10 από το διαγώνισμα.
Περί τα 15-20 άτομα θυμάμαι πως θεωρούν λανθασμένη τη χρήση πινάκων και αρκετοί περισσότεροι όχι. Το θέμα όμως κατέληξε σε ένα σημείο (όπως θυμάμαι και άλλα χρόνια) να είναι προσωπικό, με επιθέσεις έμμεσες ή άμεσες σε μένα   (!!!!!!!)
Σας ευχαριστώ για την τιμή να απευθύνεστε σε μένα μόνο, αλλά μάλλον δεν την αξίζω.

Όμως τα σχόλια καθηγητών (που κάποιες φορές ξεπέρασαν τα όρια) χωρίζονται σε 2 κατηγορίες:

1. Σχόλια χρηστών που συμμετέχουν καιρό στο στέκι, έχουμε ξανασυζητήσει (η κοινότητα εννοώ) για το ίδιο θέμα στο παρελθόν, ξέρουν πως ειδικά σε αυτό (και άλλα) 7 χρόνια εδώ λέω το ίδιο. Το site αλλά και στις 900 σελίδες το επαληθεύουν (πλην μιας λάθος άσκησης που εύστοχα επισημάνθηκε. Ω ναι, η άσκηση 41.8 είναι λάθος γιατί κόπηκε στη σελιδοποίηση κατά λάθος μια γραμμή-παρατήρηση). Απορίας άξιο είναι γιατί τώρα έγινε αντιληπτή.

2. Σχόλια χρηστών 2 ημερών, που δεν έχουν διαβάσει ή δε θυμούνται τι έχω γράψει-πει και γενικά τι έχει γραφτεί στο στέκι παλιότερα. Κάποιοι θεωρούν πως στο πρόσωπό μου μιλούν στην ΚΕΕ. Μα εγώ, δεν ήμουν ποτέ στην ΚΕΕ (και ούτε μπορώ να είμαι ως συγγραφέας), ούτε το στέκι ελέγχω, ούτε άλλαξα γνώμη για τη χρήση των πινάκων στις 28/5/2010.
Κάποιων (ΟΧΙ όλων) από τη δεύτερη κατηγορία τα κίνητρα είναι προσωπικά, ταπεινά και βαθύτερα. Σε κάθε περίπτωση όμως είναι ευδιάκριτα και μάλλον έχουν αντίθετο αποτέλεσμα από την αρχική στόχευση. Και με αυτό δεν αναφέρομαι σε μένα, αλλά γενικότερα (είδα κάποια σχόλια που έμμεσα λένε το ίδιο).


Όσον αφορά στο θέμαΓ, θα προσπαθήσω να σταχυολογήσω τα όσα γράφτηκαν επαναλαμβανόμενα (ελπίζω να μην παράβλεψα κάτι):

1. Η άσκηση ζήτησε αλγόριθμο (και όχι ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ), συνεπώς τι σημασία έχει το μέγεθος;
Μα είτε σε ψευδογλώσσα, είτε στη ΓΛΩΣΣΑ δεν αλλάζει τίποτα. Η δομή του πίνακα είναι στατική και ως τέτοια, πρέπει να έχει γνωστό μέγεθος κατά το στάδιο του προγραμματισμού, ΔΗΛΑΔΗ ΟΤΑΝ ΓΡΑΦΟΥΜΕ τον αλγόριθμο. Σε διαφορετική περίπτωση δε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα.
Η εντολή Δεδομένα, είναι δηλωτική, όχι εκτελεστέα. Χρησιμοποιείται από το διδακτικό πακέτο, σε περιπτώσεις όπου δεν απαιτείται ο συγγραφέας του αλγορίθμου να ασχοληθεί με την είσοδο δεδομένων αλλά με το τμήμα εντολών.
Αυτό το επιχείρημα στην περίπτωσή μας είναι καταφανέστατα λανθασμένο, καθώς το πλήθος των αθλητών διαβάζεται. Η παραπάνω ανάλυση είναι γραμμένη σε πολλές συζητήσεις στο στέκι των πληροφορικών από πολλά άτομα και δεν επινοήθηκε εχτές.
Κάποιοι πιθανώς να μην έχουν αντιληφθεί μετά από 11 χρόνια, τι κάνει η εντολή Δεδομένα

2. Αν είναι γνωστό το ΜΕΓΙΣΤΟ πλήθος στοιχείων που θα επεξεργαστεί ένας αλγόριθμος, τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Το ΜΑΧ αυτό είναι το μέγεθος του πίνακα και θα θα χρησιμοποιηθούν λιγότερα. Το κάνει άλλωστε αυτό και το διδακτικό πακέτο της ΑΕΠΠ σε παραδείγματα.
Στην άσκηση αυτή, η λογική μπορεί να προσδιορίσει έναν ΜΑΧ αριθμό 1000, 5000, 70000000, 10^50 ή και 10^10^10^10^10^10^10^10^10^10^10

Αυτή η πρόταση έχει όντως βάση, ωστόσο, στα παραδείγματα του διδακτικού πακέτου, αναφέρεται στην εκφώνηση αυτό το ΜΑΧ.
Ας υποθέσουμε πως όντως, μπορούμε να θεωρήσουμε πως με την ΕθνικήΣτατιστικήΥπηρεσία, οι μαθητές είναι πχ 500000 σε όλη την Ελλάδα και πως όλοι συμμετέχουν στους αγώνες, τότε μπορούμε κάλλιστα να χρησιμοποιήσουμε πίνακες. Σε αυτήν την περίπτωση παρακαλώ να παρακολουθήσετε το συλλογισμό:

ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑ που υπάρχει σε οποιοδήποτε υλικό (ηλεκτρονικό ή έντυπο) μπορούμε να βρούμε/εκτιμήσουμε/υποθέσουμε ένα τέτοιο ΜΑΧ.
(πχ οι άνθρωποι είναι 10.000.000.000 (αυτοί που κατοικούν στη γη),
τα αυτοκίνητα, αντικείμενα, ξενοδοχεία, πόλεις ΟΛΑ τα αντικείμενα είναι ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΑ.

Συνεπώς, ΟΛΑ τα προβλήματα μπορούν να λυθούν με πίνακες, ακόμα και αυτά με τιμή φρουρό ή όριο.
Συνεπώς, δεν βλέπω κανένα λόγο ύπαρξης δυναμικών δομών (γενικά) αλλά και δομών Όσο, Μέχρις_ότου (στην ΑΕΠΠ)
Συνεπώς, θα διδάσκουμε στο μέλλον μόνο παπαγαλίες-επεξεργασίες πινάκων για όλα τα προβλήματα (μήπως κάποιοι το έκαναν ήδη αυτό  )

Ε, λοιπόν συνάδελφοι και αγαπητοί μαθητές, εδώ είναι η καρδιά της διαφωνίας μου και θεωρώ πως με αυτόν τον τρόπο δεν εξυπηρετείται ούτε η αλγοριθμική σκέψη, ούτε και το αγαπημένο μας μάθημα η ΑΕΠΠ. Αυτό άλλωστε (το ενδιαφέρον μας για την ΑΕΠΠ) υποτίθεται πως μας ωθεί σε αυτήν την συζήτηση.

Σε αυτό το επίπεδο, επαναλαμβάνω, πως το θέμαΓ, όπως είναι διατυπωμένο (δεν το έχω κρίνει αν μου αρέσει ή όχι ως άσκηση) ΔΕ λύνεται σωστά με τη χρήση πίνακα και πρέπει να υπάρχει μια μικρή απώλεια κάποιων λίγων μονάδων (δεν εξαρτάται από εμένα ο καθορισμός τους). Αυτή είναι η άποψή μου.



Κλείνοντας, θα ήθελα να πω Γιώργο Νικολακάκη, πως δεν ξέρω αν χτες ήταν το κραχ του φορουμ, αλλά θεωρώ πως το στέκι των πληροφορικών εδώ και μήνες έχει κλείσει τον κύκλο του. Μακάρι να έρθει ημέρα που θα διακρίνω πως θα ανοίξει ένας νέος.
Επιπρόσθετα, αυτό που έγινε 2 ημέρες τώρα σε αυτή τη συζήτηση, μάλλον δεν ήταν παράθεση απόψεων διδασκόντων, έγινε και για άλλους λόγους.

Καλό είναι λοιπόν, κάποιοι να διαβάζουν δεύτερη φορά αυτά που γράφουν πριν πατήσουν "Αποστολή", έστω ανώνυμοι

ΥΓ: και οι κρίνοντες κρίνονται

κ. Τσιωτάκη, καλημέρα.

Παρακολουθώ την δουλειά σας χρόνια τώρα και την θεωρώ αξιόλογη. Έχω αγοράσει όλα τα βιβλία σας και προτείνω ανεπιφύλακτα το βοήθημά σας σε όλους μου τους μαθητές.

Όμως θα ήθελα να μου απαντήσετε στο παρακάτω επιχείρημα :


Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...

αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Το οποίο μετατρέπεται σε :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
Για i από 1 μέχρι κ
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

Παραθέτω λυμένο Παράδειγμα από το Τετράδιο του Μαθητή - Κεφάλαιο 3  - σελίδα 30

Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός
Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός

Γιατί να αποδεχθώ οτι αυτό είναι σωστό; Πού έχει δηλωθεί το μέγεθος του Πίνακα, στον Αλγόριθμο;

Τί θα με εμπόδιζε να θεωρήσω οτι η μετατροπή σε Πρόγραμμα, είναι η εξής;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μεγαλύτερος_Μισθός
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : i, MIS[100], ΜΑΧ
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS{i}
  ΑΝ MIS{i} > MΑΧ ΤΟΤΕ
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Κάτι που φυσικά, είναι εντελώς λανθασμένο;

Άρα στο παραπάνω Λυμένο Παράδειγμα του Τετραδίου του Μαθητή, αν θέλετε να ισχυρίζεστε, οτι και οι Αλγόριθμοι, πρέπει να συμπεριφέρονται όπως τα Προγράμματα, οφείλετε να παραδεχθείτε οτι υπάρχει λάθος !!!!

Γιατί και εδώ, το μέγεθος του Πίνακα, δηλώνεται κατά την διάρκεια της Εκτέλεσης και ΟΧΙ προκαταβολικά......


Γνώμη μου είναι οτι αν δεχθούμε πως η απάντηση με πίνακες, είναι λανθασμένη,τότε όλοι μας, όπως και το πραγματικά υπέροχο βιβλίο σας, θα πρέπει να αλλαχθεί και να προσθέσουμε σε όλες τις ασκήσεις πινάκων σε αλγόριθμους, τις παρακάτω γραμμές κώδικα (Με βάση το παράδειγμα που προανέφερα στο Τετράδιο του μαθητή ):


Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός

Δεδομένα// MIS //
! Ο πίνακας MIS έχει δεσμεύει μνήμη για 200 θέσεις

Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός


Με εκτίμηση
Λάμπρος Μουσελίμης

Υ.Γ. : Περιμένω με ανυπομονησία την απάντησή σας, γνωρίζοντας οτι ασχολείστε σοβαρά με το μάθημα.

[elf]

Το σχολικό βιβλίο πάντως τελικά το λέει πολλές φορές...

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0

Το βιβλίο είναι για τα μπάζα για αυτό και το καθήκον μας είναι να ξεκαθαρίζουμε στο μαθητή τι μπορείς και τι δεν μπορείς να κάνεις με μια στατική δομή δεδομένων. Και δεν είναι φιλοσοφία, είναι ουσία γιατί αλλάζει το βαθμό δυσκολίας της άσκησης η δυνατότητα επίλυσης με πίνακες. Το τετράδιο μαθητή λέει επίσης "Αν x είναι άρτιος τότε" , θα το δεχθούμε και αυτό; Εξάλλου η ύλη ορίζεται στο βιβλίο του μαθητή και μόνο και η σελίδα 91 είναι εκτός. Και σίγουρα δεν είπες ποτέ σε μαθητή ότι μπορεί να χρησιμοποιήσει όπως θέλει ένα πίνακα στην ψευδογλώσσα.

@papaki7777
πόσοι πρέπει να κάνουν το ίδιο λάθος για να πάψει να είναι λάθος; 10, 20, 100, 1000000; Το σωστό δεν είναι θέμα στατιστικής. Δεν θα σας πάρουμε το κεφάλι, λίγα μόρια θα κόψουμε. Και όταν διορθώνω δεν με αφορά τι κάνουν οι δικοί μου μαθητές. Διορθώνω ένα γραπτό με βάση αυτά που διαβάζω και με βάση αυτά που έχουμε συμφωνήσει με τους υπόλοιπους καθηγητές ώστε να μην αδικείται κανένας. Έτσι, ανεξάρτητα από την απόλυτη βαθμολογία ενός μαθητή, η σχετικά βαθμολογία του με τους υπόλοιπους θα είναι αυτή που θα καθορίσει τη σχολή που θα περάσει. Έτσι είμαστε δίκαιοι και όχι κάνοντας τα στραβά μάτια (τι τους ζητήσανε και αυτοί  τώρα, ας το πάρω για σωστό και ας μην είναι)

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

μα όλο το ζήτημα είναι ότι δεν πρέπει να κοπεί ούτε μισό μόριο.... γιατί γράφουμε 70+ σελίδες? Σε ένα τόσο διφορούμενο θεμα γιατί να κόψεις από τους μαθητές μόρια?

Το μοναδικό επιχείρημα υπέρ του να κοπούν είναι η βαθμολόγηση Φ.Α. σύμφωνα με την οδηγία της επιτροπής... ... ... μπάχαλο τα κάναμε...

Ε τότε ο καθένας να βαθμολογεί όπως θέλει ρε παιδιά...Ότι και να λέει η επιτροπή εμείς να κάνουμε το δικό μας, η θεσσαλονίκη το δικό της, η πάτρα το δικό της κ.ο.κ..
Είναι άλλο πράγμα η επιλογή του θέματος, και άλλο η διόρθωση του

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Ένας μηχανικός πριν κάνει το επίσημο σχέδιο που ακολουθεί αυστηρούς κανόνες κάνει το σκαρίφημα, το πρόχειρο σχέδιο το οποίο δεν ακολουθεί κανόνες. Ο Αλγόριθμος είναι το σκαρίφημα το οποίο δεν ασχολείται με το είδος των δομών ή την διαχείριση μνήμης και υπήρχε πολύ πριν τους υπολογιστές, την Java, την C++ και την περιβόητη και παγκοσμίως γνωστή ΓΛΩΣΣΑ!!!!!

Οπότε εσύ, αν δεις λύση με ελεύθερο κείμενο, θα την δεχτείς να υποθέσω ? Η θα κόψεις μόρια για παραβίαση κάποιου κριτηρίου ??

[bagelis]

2. Τετράδιο μαθητή σελ 35 ΔΣ4  (αυτό και μόνο φτανει....για όσους έχουν υπ' όψιν οτι και αυτό είναι στη διδακτέα ύλη....)- ΛΥΣΤΕ ΤΗ ΛΟΙΠΟΝ ΧΩΡΙΣ ΠΙΝΑΚΕΣ (ΒΑΣΕΙ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ) ΑΥΤΗ ΚΑΙ ΜΟΝΟ Η ΑΣΚΗΣΗ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΓΝΟΜΩΝΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ Η ΛΥΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΙΝΑΚΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ

το προσθέτω στο αντίστοιχο τόπικ...

[bagelis]

Το βιβλίο είναι για τα μπάζα για αυτό και το καθήκον μας είναι να ξεκαθαρίζουμε στο μαθητή τι μπορείς και τι δεν μπορείς να κάνεις με μια στατική δομή δεδομένων. Και δεν είναι φιλοσοφία, είναι ουσία γιατί αλλάζει το βαθμό δυσκολίας της άσκησης η δυνατότητα επίλυσης με πίνακες. Το τετράδιο μαθητή λέει επίσης "Αν x είναι άρτιος τότε" , θα το δεχθούμε και αυτό; Εξάλλου η ύλη ορίζεται στο βιβλίο του μαθητή και μόνο και η σελίδα 91 είναι εκτός. Και σίγουρα δεν είπες ποτέ σε μαθητή ότι μπορεί να χρησιμοποιήσει όπως θέλει ένα πίνακα στην ψευδογλώσσα.

Το βιβλίο δεν είναι τόσο για τα μπάζα, αλλά πια δεν είναι καλό όντως.... Άλλαξε όμως και δεν το γνωρίζω? Ο καθένας μπορεί να βγαίνει έξω από αυτό? Μήπως είναι τρομερά επικίνδυνο αυτό που λες? Έχουμε καταλάβει ότι θέλουμε δεν θέλουμε έχουμε μία συγκεκριμένη ύλη και ένα συγκεκριμένο σχολικό βιβλίο και με αυτό πορευόμαστε?

[Panepistimonas]

Εντάξει, η συζήτηση έχει εκτροχιαστεί...

Που λέει οτι ο αλγόριθμος είναι αυστηρή γλώσσα? Πουθενά. Σύμφωνοι. Και απ αυτό εσείς καταλαβαίνετε οτι μπορείς αφού είναι αόριστη έκφραση να λέτε πράγματα που το βιβλίο λέει οτι δεν γίνονται. (χρήση πίνακα χωρίς γνωστο μέγεθος του). Επίσης δεν λέει πουθενά οτι ο αλγόριθμος είναι γραμμένος στα ελληνικά. Γράφτε το σε σουαχίλι λοιπόν και να απαιτησουμε να το δεχτει ο διορθωτης.

Δεν ξέρουμε το μέγεθος του πίνακα άρα μπορούμε να υποθέσουμε ένα, λέει ο άλλος. Ενα νούμερο μεγάλο γιανα καλύψω όλες πολλές περιπτώσεις. Τέλεια, λεω εγώ. Και όταν δε δεις ένα γραπτό να έχει πάρει οτι Ν=2 σταθερά και αυθαίρετα και θα λύνει το πρόβλημα με 2 εντολές ΕΑΝ, πάλι σωστό να το πάρουμε. Δεν λέει πουθενά η εκφώνηση οτι δεν επιτρέπεται να θεωρήσουμε μέγιστο Ν. Πήραμε πρωτοβουλία λοιπόν.

Απο τη μια λέτε οτι δεν είναι αυστηρή η μορφή του αλγορίθμου, απο την άλλη αναρωτιέστε σε ποιο σημείο του αλγορίθμου πρέπει να κόψει μόρια ο διορθωτής και που είναι το λάθος στην δήλωση του πίνακα... Στο //δεδομένα// ? ΠΑΝΤΟΥ, είναι η απάντηση.

Ρωτώ όσους είναι υπερ της χρήσης πίνακα γιατι ο αλγόριθμος είναι αόριστη έκφραση και οχι ξεκάθαρη γλώσσα. Η παρακάτω απάντηση, πόσα μόρια θεωρείτε οτι πρέπει να λάβει:

"Διαβάζω το Ν.
Διαβάζω τα Ν στοιχεία και τα περνάω σε πίνακα
Ταξινομώ τον πίνακα σε αύξουσα σειρά
Σαρώνω σειριακά τον πίνακα και εκτυπώνω όσους είναι πάνω απο το ρεκόρ
Εκτυπώνω τον αθλητή της θέσης 1 του πίνακα γιατι είναι ο χειρότερος
Σαρώνω τον πίνακα μέχρι να βρω τον αθλητή που ήταν πρωταθλητής και εκτυπώνω την θέση του στον πίνακα"

Αυτή η απάντηση είναι πληρέστατη και αλγοριθμικη. Αόριστη και γενική χωρίς λεπτομέριες. Στο κάτω κάτω, ο αλγόριθμος εκφράζει αόριστα το ΤΙ θέλω να γίνεται στην λύση του προβλήματος. Οχι το πως. Αρα όταν δηλώσω "ταξινόμηση πινακα" αυτό είναι ολόσωστο και είναι θέμα προγραμματιστή το πως θα το κάνει. Σωστά? Ο παραπάνω μαθητής να πάρει και τα 25 μόρια, και ο μαθητής που έδωσε πλήρη, αναλυτική και λεπτομερή απάντηση να πάρει επίσης 25. Τέλεια... Για να μην "αδικηθεί" ο 1ος μαθητής, ή για να μην αναγκαστούμε να του πούμε οτι δεν ήταν αρκετά καλός, εξισώνουμε τους δυο...Μπράβο μας...

ΔΕΝ ΣΥΖΗΤΑΜΕ κύριοι αν είναι ένα γραπτό pass/fail αν θα περνούσαμε τον μαθητή που θα κάνει αόριστα χρήση πινακων. Είναι ανταγωνισμός και καλύτερος είναι αυτός που είναι πιο ορθός και πιο συγκεκριμένος και πιο πλήρης. Και αυτός πρέπει να επιβραβευθεί.

[Σούλας Βασίλης]

Οπότε εσύ, αν δεις λύση με ελεύθερο κείμενο, θα την δεχτείς να υποθέσω ? Η θα κόψεις μόρια για παραβίαση κάποιου κριτηρίου ??

Αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα ζητούνταν.

[bagelis]

Ε τότε ο καθένας να βαθμολογεί όπως θέλει ρε παιδιά...Ότι και να λέει η επιτροπή εμείς να κάνουμε το δικό μας, η θεσσαλονίκη το δικό της, η πάτρα το δικό της κ.ο.κ..
Είναι άλλο πράγμα η επιλογή του θέματος, και άλλο η διόρθωση του

όχι δεν είπα αυτό, εγώ θα απαιτούσα να δοθεί κεντρική οδηγία να μην κοπούν μονάδες.