Ημερίδα για το μάθημα της ΑΕΠΠ Παρελθόν-Παρόν-Μέλλον

[sstergou]

Αυτή την δικαιολογία πάντως δεν περίμενα να την ακούσω...
Λες και δεν πήρε ποτέ το αυτί του τον πανικό με τις ασάφειες και τα λοιπά.
Εκτός και αν θέλει να μας δώσει ένα μάθημα ορθής συμπεριφοράς...

[Σπύρος Δουκάκης]

Η επιτυχία της ημερίδας έγκειται στα ακόλουθα:

1. Μεγάλη και μαζική συμμετοχή. Όπως και να το δούμε, δεν έχει γίνει μαζικότερη εκδήλωση τα τελευταία χρόνια. Οι άρχοντες και ηγέτες των διαφόρων ενώσεων έτριβαν τα μάτια τους. Όπως είπε και ο Vagelis έχουν μεγάλη αξία οι στοχευμένες ημερίδες.

2. Έγιναν αρκετές παρουσιάσεις, όχι αλληλοκαλυπτόμενες, όπου κάποιες εξ αυτών  ήταν χρονοβόρες-μεγάλες, αλλά σε κάθε περίπτωση λειτούργησαν προς τη σωστή κατεύθυνση.

3. Έθεσε αρκετούς στόχους. Βελτίωση, αλλαγές, προσθήκες, που όπως ανακοίνωσε στην ημερίδα ο πρόεδρος της ΕΠΥ, θα εργαστεί για αυτό.

4. Ο Πάρεδρος του ΠΙ, έδωσε μία γραμμή. Ενημέρωση του σχολικού συμβούλου για το θέμα και στη συνέχεια αυτός ενημερώνει επίσημα τον πάρεδρο. Δεν είναι κακό. Απλώς να τηρήσει αυτό που λέει και να συνεισφέρει στη μείωση των προβλημάτων (ασαφειών, παρερμηνειών κ.τ.λ.) που υπάρχουν στο διδακτικό πακέτο, μιας και τα τελευταία χρόνια, η βοήθεια ήταν περιορισμένη ως ανύπαρκτη.

5. Η ΕΠΥ μας ζήτησε τις εισηγήσεις για να αναρτηθούν στο site της. Ελπίζω με τον τρόπο αυτό να τις έχουμε όλοι. Βάσει αυτών και αυτό νομίζω ότι είναι το πιο σημαντικό μπορεί να ξεκινήσει η Διαβούλευση που πρότεινε η ΕΠΥ, ώστε να κλείσουν τα ανοικτά μέτωπα. Ξέρω ότι όλοι δεν έχουμε τις ίδιες απόψεις για διάφορα ζητήματα. Αυτό οφείλεται σε διάφορους λόγους. Θα αναφέρω τρεις:
α) διαφορετική προέλευση σπουδών και άρα διαφορετικές αντιλήψεις για διάφορα ζητήματα. Αυτό π.χ. δεν θα συνέβαινε στη φυσική ή στα μαθηματικά, αφού αυτά που απαιτούνται στη διδασκαλία είναι ορισμένα (έχουν οριστεί) αυστηρά εδώ και πολλά χρόνια (κάτι που δεν συμβαίνει π.χ. στη Βιολογία που είναι επιστήμη με γρήγορη εξέλιξη, όπως και η επιστήμη της πληροφορικής).

β) η μη ύπαρξη από την αρχή των συμβούλων, ώστε να είναι λυμένα προβλήματα που χωρίς πραγματική αξία, αλλά λόγω του φόβου των εξετάσεων καθόμαστε και λιβανίζουμε.

γ) το ενδιαφέρον μας για το μάθημα που έχει περάσει και το τεχνικό στάδιο (αυτά λέει το βιβλίο αυτά πρέπει να κάνω) και το πρακτικό στάδιο (αυτά λέει το βιβλίο αλλά εγώ προσθέτω ένα λιθαράκι) και έχει βρεθεί σε χειραφετικό επίπεδο (όπου έχουμε παραμερήσει το βιβλίο και διυλίζουμε τον κώνωπα με στόχο να προστατέψουμε τα παιδιά μας στις εξετάσεις)...

Εύχομαι να επαναληφθεί η ημερίδα κάποια στιγμή που θα έχουν προκύψει ενδιαφέροντα συμπεράσματα από όλα αυτά...

Γράφω αυτά που δεν κατάφερα να πω στην ημερίδα, λόγω συναισθηματικής φόρτισης. Είχε να γίνει τέτοια δράση από το 2003 (όπου στην Αθήνα η ΕΠΥ οργάνωσε μία διημερίδα για εκπαιδευτικούς και είχε γίνει μία παρουσίαση για το μάθημα), που πραγματικά ήταν μια φοβερή συνάντηση (περιορισμένης έκτασης) αλλά αντίστοιχης απήχησης με τη συνάντηση της Παρασκευής.

Ένας σοφός της Ανατολής λέγεται ότι είπε το εξής:
   «Έως τα δεκαπέντε μου χρόνια έπαιξα,
   έως τα εικοσιπέντε μου αγάπησα,
   έως τα τριανταπέντε μου πολέμησα,
   έως τα πενήντα μου κέρδισα
   τώρα αρχίζω να μαθαίνω»,
   δηλαδή με μια λέξη φιλοσοφώ.

Εμείς είμαστε, λοιπόν, στη φάση που παίζουμε ακόμα.

Πολλοί από εμάς, ίσως μάλιστα επειδή μας δίνει το χαμένο κύρος μας στην εκπαίδευση με τις δράσεις οριζοντιοποίησης που προτείνει η Υπουργός να το αγαπάμε κιόλας.

Κάποιοι να έχουμε πολεμήσει για πολλά από όσα θα ειπωθούν σήμερα εδώ.

Η ουσία είναι να κερδίζει ο κλάδος και να βελτιώνεται το μάθημα. Να πάρουμε ανατροφοδότηση και να βελτιώσουμε το εκπαιδευτικό μας έργο.

Ουσιαστικά, λοιπόν, να μάθουμε ώστε την επόμενη φορά (εύχομαι κύριοι της ΕΠΥ να μην είναι μετά από δέκα χρόνια) να αρχίσουμε να φιλοσοφούμε κιόλας, όπως κάνουν σε άλλες ειδικότητες.

ΥΓ: Όπως φιλοσοφούν ορισμένοι σε αυτό το Στέκι, όπου πραγματικά χαίρεσαι να τους διαβάζεις...

[Δημήτρης Γκίνης]

Θα ήθελα και εγώ να καταθέσω τις εντυπώσεις μου από την ημερίδα:
1) Η πραγματικά εντυπωσιακή συμμετοχή: (μην ξεχνάμε ότι αφορούσε ένα και μόνο μάθημα) δείχνει την δυναμική του κλάδου μας.
2) Οι παρουσιάσεις που αναφέρατε όλοι σας: μπορούν από μόνες τους να αποτελέσουν εργαλεία για την διδασκαλία μέσα στην τάξη.
3) Η τοποθέτηση του κ. Πολίτη ή αλλιώς "πως ένα μάθημα που θα μπορούσε να παρέχει πραγματική γνώση (αλγοριθμική σκέψη=δόμηση του τρόπου σκέψης του μαθητή) οδηγείται από το ΠΙ κατά κύριο λόγο (θες από αδιαφορία , θες από ασχετοσύνη, θες από τεμπελιά) στο μοντέλο: μαθαίνω να λύνω ΣΟΣ θέματα και περνάω στις εξετάσεις"
4) Τα όσα είπε ο εκπρόσωπος του ΠΙ: (τα ίδια κάθε φορά) να ακολουθήσουμε την υπηρεσιακή και μόνο οδό λες και με το να συζητάμε στα forum ή στις ημερίδες παραβιάζουμε τον δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα. Άσε που όσοι έχουν δοκιμάσει να έρθουν σε επαφή μαζί του δεν έχουν πάρει απάντηση. Αμ το άλλο: μας "έφαγε" το μισό διάλλειμα για καφέ με την "παρέμβασή" του και μετά σηκώθηκε και έφυγε!!!!!!!!!!!!!!
5) Τα τυροπιτάκια: πρώτη φορά δοκίμασα παγωτό με γέμιση τυριού και επικάλυψη φύλλου (όχι τίποτις άλλο, αλλά ερχόμενος από Πάτρα το πρωί, δεν σταμάτησα ούτε για καφέ για να μην αργήσω. Την επόμενη φορά θα φέρω τάπερ.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Εγώ με τη σειρά μου θα σταθώ στη στάση του Πολίτη στο τέλος, όπου δεν θέλησε να ανέβει στο panel παρόλο που τον προέτρεπαν, αλλά πήρε το μικρόφωνο και είπε ό,τι είπε από τα σκαλιά. Αφού είπε αστειευόμενος "Κοίλια επειδή είσαι πιο μεγάλος από μένα μάλλον δεν τα θυμάσαι καλά" (ή κάπως έτσι), περιέγραψε το ιστορικό για το πώς φτιάχτηκε το πρόγραμμα σπουδών και πώς μετά καταλήξαμε στο διδακτικό πακέτο. Πιστεύω ότι με την όλη στάση του θέλησε να δείξει συμβολικά, αλλά και το ξεκαθάρισε με τα λόγια του, ότι διαχωρίζει τη θέση του από τους υπόλοιπους της συγγραφικής ομάδας και ότι ποτέ δεν ήταν σύμφωνος με το αποτέλεσμα που προέκυψε...

Ως προς την ουσία της ημερίδας, σίγουρα η συμμετοχή των συναδέλφων ήταν εκπληκτική... Για το περιεχόμενο των εισηγήσεων, επειδή συμμετείχα σε αυτές, δεν θα πω τίποτα  - αυτό ας το κρίνει το ακροατήριο! Εγώ πάντως καταθέτω ως δικό μου προσωπικό "κέρδος" από την εκδήλωση το γεγονός ότι γνώρισα από κοντά (δια ζώσης που λένε!) πολλούς εκλεκτούς συναδέλφους - φίλους θα έλεγα πλέον! - που πρώτα γνώριζα μόνο μέσα από την utf-8 κωδικοποίηση των κειμένων του Στεκιού!

[gthal]

Συμφωνώ με το τελευταίο σου σημείο, Νίκο.
Και για μένα το κέρδος ήταν η συνάντηση/γνωριμία με πρόσωπα που έχω εκτιμήσει μέσα από το "Στέκι" και ακόμα ότι επιβεβαιώθηκε η αίσθησή μου  πως μπορούμε να αποτελούμε βοήθεια ο ένας για τον άλλο (που, όπως κάποιος συνάδελφος παρατήρησε πρόσφατα, είναι χαρακτηριστικό του κλάδου τούτου και αρκετά σπάνιο σε άλλους κλάδους).

Όσο για τις παρουσιάσεις, οι οποίες ήταν όλες αρτιότατες, δεν μου έδωσαν κάτι καινούριο, μιας και τα ζητήματα τα έχω παρακολουθήσει μέσα από εδώ, αλλά ήταν σίγουρα χρήσιμες για πολύ κόσμο που δεν είχε την τύχη να ανακαλύψει νωρίτερα το "Στέκι".
Πάντως μου έλειψε κι εμένα πολύ μια πιο ελεύθερη συζήτηση-διάλογος.

[evry]

Παναγιώτη δεν είπα σε καμία περίπτωση ότι δεν ανέφερες το όνομα του στεκιού ή ότι δεν είναι δική σου δουλειά. Ίσως το μήνυμά μου να παρερμηνεύτηκε. Άλλωστε αν θυμάμαι καλά ήσουν και εσύ σε εκείνη την ομάδα οπότε έχεις και εσύ μερίδιο, έτσι δεν είναι?
   Απλά μου φαίνεται πως όσο και να φωνάζουμε και όσες διορθώσεις και να μαζέψουμε, θα αλλάξει κάτι στο βιβλίο?
Πάντως κάποια από αυτά που πρότεινες νομίζω ότι ίσως εκφράζουν προσωπικές σου θέσεις και αν βγουν στο στέκι για "διαβούλευση" θα έχουμε πολλές διαφορετικές απόψεις, και δεν μιλάω μόνο για τη στοίβα και την ουρά.

Και καλά ρε αθεόφοβε, το σημείο που μου άρεσε στην παρουσίασή σου ήταν εκεί που λες, ότι δεν μπορούμε να περνάμε σταθερές σε διαδικασία και στο καπάκι γράφεις "Να αφαιρεθεί το παράδειγμα με τους πύργους του Ανόι από το τετράδιο του μαθητή"!!!!

στην καταγραφή του Άλκη πάτησα Ευρυπίδη και βέβαια σε όλες τις συζητήσεις που έχουν γίνει. Για αυτό και ανέφερα ξεχωριστά το στεκι και τη δουλειά του.

[evry]

Κοίτα, αν εγώ ήμουν στη θέση του Πολίτη και είχα γράψει ένα βιβλίο με στόχο την αλγοριθμική προσέγγιση και όχι προγραμματιστικές τεχνικές, και μετά από 10 χρόνια εμφανιζόταν κάποιος από τους άλλους συγγραφείς και έλεγε να βάλουμε αρχεία στην ψευδογλώσσα πίστεψέ με αυτό θα ήταν το λίγοτερο που θα έλεγα!!!!

Εμένα πάντως μου άρεσε στο τέλος ο τύπος που μίλησε για συναρτησιακό προγραμματισμό!!!!

Εγώ με τη σειρά μου θα σταθώ στη στάση του Πολίτη στο τέλος, όπου δεν θέλησε να ανέβει στο panel παρόλο που τον προέτρεπαν, αλλά πήρε το μικρόφωνο και είπε ό,τι είπε από τα σκαλιά. Αφού είπε αστειευόμενος "Κοίλια επειδή είσαι πιο μεγάλος από μένα μάλλον δεν τα θυμάσαι καλά" (ή κάπως έτσι), περιέγραψε το ιστορικό για το πώς φτιάχτηκε το πρόγραμμα σπουδών και πώς μετά καταλήξαμε στο διδακτικό πακέτο. Πιστεύω ότι με την όλη στάση του θέλησε να δείξει συμβολικά, αλλά και το ξεκαθάρισε με τα λόγια του, ότι διαχωρίζει τη θέση του από τους υπόλοιπους της συγγραφικής ομάδας και ότι ποτέ δεν ήταν σύμφωνος με το αποτέλεσμα που προέκυψε...

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Εμένα πάντως μου άρεσε στο τέλος ο τύπος που μίλησε για συναρτησιακό προγραμματισμό!!!!

...δεν είμαι σίγουρος για το τι εννοούσε...!

Προσέξατε ότι στους χορηγούς ήταν και ο Έπαφος; Είδατε την ταμπέλα που ήταν κρεμασμένη; Ίσως έπρεπε να βγάλουμε αναμνηστική φωτογραφία δίπλα σ' αυτήν!

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Τελικά έχασα πολλά... ααα, βρε γυναίκα!!!   

[sstergou]

Οι αλλαγές που προτάθηκαν από τον Κοίλια ήταν κατά την γνώμη μου εκτός πνεύματος. Από τη μια συντακτική χαλαρότητα που έχει νόημα μόνο στο χαρτί (δείκτες σε μεταβλητές κτλ) και από την άλλη αρχεία και μάλιστα σειριακής ή τυχαίας προσπέλασης!!!

Συναρτησιακός ή όχι η αναδρομή είναι σημαντικό κεφάλαιο για να μείνει εκτός ύλης.
Βασικά συμφωνώ στο ότι πρέπει να υπάρχει μόνο ένας τύπος υποπρογράμματος αλλά πιστεύω ότι η εισαγωγή του συναρτησιακού θα συναντήσει πολλά προβλήματα. Εξάλλου αν θες να κάνεις κάτι 10 φορές ο καλύτερος τρόπος είναι μια επανάληψη.
Ένα μικτό μοντέλο είναι το καλύτερο κατά τη γνώμη μου.

Κοίτα, αν εγώ ήμουν στη θέση του Πολίτη και είχα γράψει ένα βιβλίο με στόχο την αλγοριθμική προσέγγιση και όχι προγραμματιστικές τεχνικές, και μετά από 10 χρόνια εμφανιζόταν κάποιος από τους άλλους συγγραφείς και έλεγε να βάλουμε αρχεία στην ψευδογλώσσα πίστεψέ με αυτό θα ήταν το λίγοτερο που θα έλεγα!!!!

Εμένα πάντως μου άρεσε στο τέλος ο τύπος που μίλησε για συναρτησιακό προγραμματισμό!!!!

[gpapargi]

Κάτι που ενοχλεί γενικά στη ζωή μου είναι η μετριότητα, ειδικά όταν αυτή θέλει να επιπλέει και να κερδίζει τις εντυπώσεις.
Εμένα παιδιά η ημερίδα μου φάνηκε μέτρια. Τα περισσότερα πράγματα ήταν χιλιοειπωμένα και άνευ ουσίας κατά τη γνώμη μου. Πολλά από τα θέματα που δεν καταδέχομαι καν να συζητήσω (γιατί τα θεωρώ ανούσια και προφανή που τα καταλαβαίνεις μέσα στα πρώτα 5 λεπτά που ασχολείσαι με το μάθημα) κάποιοι τα έκαναν εργασία και τα παρουσίασαν. Αν έχεις να πεις κάτι σημαντικό πες το... διαφορετικά δε βλέπω λόγο να βγαίνεις και να μιλάς... μόνο και μόνο για να σε δουν.

Ίδια γεύση μου είχε αφήσει και το συνέδριο της Πάτρας. Θυμάμαι κάτι νηπιαγωγούς που έκαναν διδακτορικό και παρουσίαζαν εργασίες σχετικά με το τι λέξεις πρέπει να χρησιμοποιείς όταν διδάσκεις πληροφορική και κάτι συγκριτικά τεστ μεταξύ διαγραμμάτων ροής και κωδικοποίησης (που μετά από διευκρινήσεις μάθαμε ότι περιορίζονταν σε πολύ απλές ασκήσεις μόνο με εντολές επιλογής). Μου πρόσφερε τίποτα εμένα αυτό που διδάσκω αλγορίθμους; Με τέτοιες εργασίες δίνονται τα διδακτορικά;

Τα παραπάνω αν και τα θεωρώ προφανή τα γράφω για 2 λόγους:

1) Για να μην αισθάνονται και τόσο άσχημα κάποιοι που έλειψαν (πχ ο φίλος μου ο Αντρέας)

2) Αν πραγματικά θέλουμε να βελτιωνόμαστε και να γινόμαστε καλύτεροι, (και σαν άτομα και σαν χώρος),  πρέπει να κάνουμε αυτοκριτική και να μπορούμε να καταλαβαίνουμε πότε είμαστε μέτριοι. Διαφορετικά δεν έχουμε ελπίδα και είμαστε καταδικασμένοι να μείνουμε για πάντα στη μετριότητα. 

Για να κλείσω... η ημερίδα είχε κόσμο, γεγονός που δείχνει ότι υπάρχει ενδιαφέρον από την κοινότητα. Πρέπει να ανέβει ανάλογα και το επίπεδο των τοποθετήσεων. 

[Σπύρος Δουκάκης]

Εκπληκτικό μήνυμα gpapargi

Συγχαρητήρια!

[gpapargi]

Στο τεχνικό μέρος... θα ήθελα να δω γραπτώς την εργασία του Κοίλια που ασχολείται με το τι πρέπει να αλλάξει στην ψευδογλώσσα έτσι ώστε να είναι αναγκαία μόνο αυτό και όχι η ΓΛΩΣΣΑ. Πχ επιτρέπεται οι πίνακες να δέχονται άγνωστο πλήθος στοιχείων; (θα είναι στατικοί ή δυναμικοί;). Θα συνεχίσουμε να μιλάμε για στατικές και δυναμικές δομές μετά; Αν θέλουμε να ασχολούμαστε μόνο με το αλγοριθμικό κομμάτι και όχι με υλοποίηση τι νόημα έχει να μη μας αρκούν οι πίνακες που χάνονται τα στοιχεία τους όταν πέσει το ρεύμα και να μιλάμε για αρχεία;
Υπάρχουν θέματα εδώ και θα ήθελα να ελέγξω για τυχόν ασυνέπειες.

[ntzios kostas]

Θα ήθελα να εστιάσω λίγο στον συνάδελφο που πήρε το μικρόφωνο στο τέλος ο οποίος με λίγα λόγια έβρισε το σχολικό βιβλίο. Όπως ανέφερε ήταν η πρώτη του χρονιά που διδάσκει το μάθημα. Τα πράγματα που είπε ήταν τελείως εκτός από την φιλοσοφία του μαθήματος. Φταίει όμως μόνο αυτός. Όχι βέβαια. Δείτε και τα στατιστικά της έρευνας. Οι νέοι συνάδελφοι θέλουν μία γλώσσα προγραμματισμού. Γιατί συμβαίνει αυτό; Μήπως άλλα νομίζουν ότι θα διδάξουν πριν ακόμα διδάξουν; Μήπως δεν τους έχει γίνει καμία επιμόρφωση για το μάθημα που θα διδάξουν;


Πολύ σωστά ακούστηκε ότι το μαθημα αυτό δεν το έχουμε διδαχτεί στα σχολικά μας χρόνια, όπως συμβαίνει με τα υπόλοιπα μαθήματα. Άρα το να μην έχουμε ξεκαθαρισει καλά το τι πρέπει να διδαξουμε είναι εύλογο και  είναι βέβαια άσχετο  με τις προγραμματιστικές μας γνώσεις.

Αν από εδώ και πέρα οι νέοι συνάδελφοι (ίσως και οι παλιότεροι) δεν επιμορφώνονται οι στόχοι του μαθήματος θα είναι ευάλωτοι στα πιστεύω του καθενός.   

[ntzios kostas]

Για την παρουσίαση του Κοίλια προσωπικά θα συμφωνήσω σε  όλα εκτός από το τελευταίο κομμάτι που μίλησε για αρχεία στη ψευδογλώσσα. Εγώ τόσο καιρό ξέρω όταν λέω διάβασε χ, αυτό σημαίνει ότι η τιμή του χ μπορεί να έρθει από τον χρήστη από αρχείο, από δορυφόρο ή από όπου θέλει ο προγραμματιστή που θα τον κάνει πρόγραμμα. Άντίστοιχα και το εμφάνισε χ. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να μπλέξουμε το μαθητή με σκληρό δίσκο, αρχεία και αυτά που παρουσίασε ο Κ. Κοίλιας στο τέλος της παρουσίασής του.

Τώρα για του πίνακες δεν νομίζω ότι θα υπάρχει κανένα πρόβλημα, αρκεί στον αλγόριθμο να υπάρχει και ένα τμήμα δηλώσεων, όπως έκανε και το παλιο βιβλίο, το οποίο βέβαια δεν θα δηλώνει στον υπολογιστή, αλλά σε αυτό που διαβάζει τον αλγόριθμο. Κάτι δηλαδή που κάνει και το σχολικό βιβλίο στον πολλαπλασιασμό αλά ρωσικά.