Ημερήσια 2010

[petrosp13]

Τα πράγματα είναι απλά, το έγραψα και το μεσημέρι
Έχουμε γράψει εδώ μέσα σήμερα πάνω από 50 συνάδελφοι

Συνάδελφοι είναι και αυτοί της Επιτροπής όπου και εκεί θα υπάρξει σίγουρα διχογνωμία

Κι επειδή καταγόμαστε από αυτή την ένδοξη χώρα, μία είναι η λύση: Δημοκρατική ψηφοφορία

2 επιλογές:
1. Η χρήση πίνακα στοιχίζει μονάδες
2. Και οι 2 λύσεις θεωρούνται αποδεκτές

Αν υπερισχύσει η πρώτη επιλογή, τότε ας αποφασιστεί και το πόσες μονάδες θα πρέπει να κοπούν

Άρα, όπως θα ψηφίσει η Επιτροπή, ας ψηφίσουμε κι εμείς

Θέλω να δω αν βγεί ένα ποσοστό 80-90% υπέρ της επιλογής 2 εδώ, πώς η Επιτροπή θα ψηφίσει τελικά την επιλογή 1, ειδικά μετά τις ανακοινώσεις των ΕΠΥ και ΠΕΚΑΠ

Το ζήτησα από τους διαχειριστές το μεσημέρι αλλά δεν ξέρω αν είναι εφικτό

[Panepistimonas]

Το πιέζεις πάρα πολύ, θεωρώ.

Ναι. Ο μαθητής που έγραψε "θεωρώ οτι οι μέγιστοι δυνατοί μαθητές είναι όσο ο πληθυσμός του πλανήτη. δηλώνω πίνακα 6 δισεκατομυρίων θέσεων. Δέχομαι οτι υπάρχει η κατάληλη υποδομή για να υποστηρίξει τόση μνήμη".

Αυτό θα το δεχόμουνα. Βλακώδες προγραμματιστικά, αλλά όπως είπαμε είναι λύση που λύνει το πρόβλημα της εκφώνησης και δείχνει οτι ο μαθητής συνειδητά έκανε ό,τι έκανε. ΑΥτός που αυθαίρετα δήλωσε πίνακα δεν τηρεί καν τους τύπους. Εξετάσεις δίνεις και πρέπει να δικαιολογείς τις επιλογές που κάνεις, εκτός και αν αυτές προκύπτουν άμεσα απο το σχολικό σου βιβλίο.

Οσο για τον bageli, (συγνώμη δεν έχω ανακαλύψει ακόμα το quote )

"Χρειάζεται μόνο να δοθεί η κατάλληλη τιμή στις μεταβλητές
MIN και MAX σε σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος"

Εδώ ποια ακριβώς είναι η "σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος" ? Δεν μιλάμε για βαθμούς, δεν μιλάμε για θερμοκρασίες ώστε πχ η MIN να είναι τόσο η η ΜΑΧ τόσο. Δεν αφήνεται καν σαν έννοια οτι πρέπει να υποθέσεις τιμές για κάτι! Ο μόνος τρόπος που ίσως αξίζει να είναι δεκτή η λύση με παραδοχή είναι αν ρητά ο μαθητής εξηγεί την επιλογή του αυτή και ερμηνεύοντας το πως προέκυψε. Και κάτι ακόμη. Απο που καταλαβαίνουμε οτι ο μαθητής έχει γενικά στα προβλήματα που του τείθενται το δικαίωμα να θεωρεί τιμές και να αναθέτει με βάση αυτές όταν μπορεί να δωθεί μια γενικότερη και πιο σαφής λύση? Λέει κάπου το βιβλίο "οταν δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα, αλλά θέλεις να χρησιμοποιήσεις πίνακα, υπολόγισε ένα ρεαλιστικό νούμερο και βάλτο σαν μέγιστη τιμή"?

Αλλά ξαναλέω θεωρώ οτι ελάχιστοι που χρησιμοποίησαν πίνακα το έκαναν κατανοώντας το πρόβλημα και με συναίσθηση του αυθαίρετου της επιλογής τους. Προφανώς όμως δεν μπορούμε να διορθώσουμε με το τι θεωρώ εγώ και ο κάθε εγώ, οπότε μια ρητή εντολή απο το υπουργείο είναι ό,τι χρειάζεται. Το έλυσες με πίνακα χωρίς αιτιολόγηση? Χάνεις. Εβαλες όλους τους περιορισμούς και εξήγησες γιατι κάνεις τις επιλογές σου? Μπράβο. Κέρδισες. Κατάλαβες οτι δεν πρέπει να πάρεις πίνακες (παρ όλο που με ΠΑΡΑΔΟΧΗ μπορείς να φτάσεις σε ρεαλιστική λύση) και το έλυσες σωστά? Διπλό μπράβο, αλλά κρίμα γιατι θα πρέπει να εξισωθείς με αυτόν που πήρε παραδοχές.

PS: Στα wargames τέτοια θέματα είναι η μόνιμη διαφορά Rules As Written και Rules As Intended. Πάντα κάποιος αδικείται στο τέλος. Τώρα πχ γίνεται πάτημα (δικαιολογημένα η οχι, δεν κάνω κριτική σε αυτό) μια υποσημείωση σε μια σελίδα του βιβλίου των καθηγητών που αναφέρεται σε συγκεκριμένο παράδειγμα του βιβλίου.

[skallonis]

Καλησπέρα και από εμένα.
Πιστεύω ότι η επιτροπή έπεσε στην παγίδα που πήγε να στήσει στα παιδιά.
Αν η εκφώνηση έλεγε ότι το η λύση πρέπει να δοθεί σε γλώσσα τότε τα πράγματα θα ήταν μια χαρά.
Αντιθέτως ζητά αλγόριθμο:
Σύμφωνα με το βιβλίο (σελίδα 28) ένας αλγόριθμος μπορεί να αναπαρασταθεί
με κωδικοποίηση (coding) δηλαδή με ένα πρόγραμμα γραμμένο είτε σε μια ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού ....

ποιος λοιπόν απαγορεύει την χρήση μιας ψευδογλώσσας που επιτρέπει τη χρήση δυναμικών πινάκων;
ή μόνο η ψευδογλώσσα του σχολικού βιβλίου είναι η σωστή;

Αν κάποιο παιδί έγραφε την άσκηση σε JAVA ή C++ όπου ο πίνακας μπορεί να δηλωθεί οπουδήποτε μέσα στον κώδικα θα ήταν και πάλι λάθος για την επιτροπή;;;; Δεν νομίζω αφού η περιγραφή του αλγορίθμου μπορεί να γίνει σε οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού!!!

[amavidis]

πήρε θέση και η ΠΕΚΑΠ:Πλήρης κάλυψη του υπουργείου και της επιτροπής,χωρίς κανένα ενδοιασμό,χωρίς να αφήνουν περιθώρια...
Μπήκε για τα καλά ο συνδικαλισμός α αλα ελληνικά στο πετσί τους....

Η ΠΕΚΑΠ είναι συλλογικό όργανο και όχι συνδικαλιστές! Αμάν πια.. ούτα τα βασικα δεν γνωρίζουμε

[amavidis]

...ποιος λοιπόν απαγορεύει την χρήση μιας ψευδογλώσσας που επιτρέπει τη χρήση δυναμικών πινάκων;
ή μόνο η ψευδογλώσσα του σχολικού βιβλίου είναι η σωστή;

Το σχολικό εγχειρίδιο πάνω στο οποίο εξετάζονται τα παιδιά, ορίζει σαφώς ότι οι πίνακες είναι ΣΤΑΤΙΚΕΣ δομές δεδομένων.

[mbathas]

δεν επιασες το πνευμα του "συνδικαλισμος αλα ελληνικά" δυστυχως...

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Όλοι εσείς που υποστηρίζετε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή, από του χρόνου να μην κάνετε καμία άσκηση με δομή επανάληψης..Να λύνετε όλα τα προβλήματα, με χρήση πινάκων, που θα έχουν μέγεθος απο 0 εως άγνωστο..

Για να μην μπερδεύεστε , είναι άλλο πράγμα το αν η άσκηση λύνεται με πίνακες και άλλο πράγμα αν παιδιά που κάνουν το μάθημα για 9 μήνες της ζωής είναι σε θέση να αντιληφθούν αυτή την λεπτομέρεια και την έχουν ξεκάθαρη στο μυαλό τους...Αν κάτι είναι συζητήσιμο, είναι το δεύτερο και όχι το πρώτο...

Όλα τα παραδείγματα που αναφέρετε σε γλώσσες προγραμματισμού δεν έχουν καμία αξία...Τα παιδιά δεν μαθαίνουν ούτε C, ούτε Pascal, ούτε τπτ από αυτά..

[amavidis]

δεν επιασες το πνευμα του "συνδικαλισμος αλα ελληνικά" δυστυχως...

Μια χαρά το επιασα αλλά έτσι δημιουργούμε λανθασμενες εντυπώσεις. Εκτός και εάν γνωρίζεις κατι περισσότερο και θέλεις να το μοιραστείς μαζί μας...

Φιλικά

[skallonis]

Το βιβλίο αναφέρει ότι οι στατικές δομές υλοποιούνται με πίνακες (όχι ότι οι πίνακες είναι αποκλειστικά στατικές δομές).
Και πιο πριν αναφέρει ότι όλες οι σύγχρονες γλώσσες επιτρέπουν τη δυνατότητα δυναμικής παραχώρησης μνήμης αλλά θα εξετάσει μόνο τις στατικές δομές.

Το ότι το βιβλίο εξετάζει τις στατικές δομές δεν σημαίνει ότι οι δυναμικές δομές δεν υπάρχουν ή είναι λάθος.

[kagoris]

Ξεσκιστε το υπουργειο με τηλεφωνο, emails, στο παιδαγωγικο ινστιτουτο, στην σελιδα της Διαμαντοπουλου, στο Facebook της, ενοχλειστε οποιον μπορειτε. Οσοι περισσοτεροι ειστε, τοσο πιο σοβαρα θα ληφθειτε υποψιν. Παιδια στειλτε μυνημα στο facebook για την σημερινη αναταραχη που δημιουργειτε περι ΑΕΠΠ. εγω το εκανα ήδη.

[bagelis]

Ναι. Ο μαθητής που έγραψε "θεωρώ οτι οι μέγιστοι δυνατοί μαθητές είναι όσο ο πληθυσμός του πλανήτη. δηλώνω πίνακα 6 δισεκατομυρίων θέσεων. Δέχομαι οτι υπάρχει η κατάληλη υποδομή για να υποστηρίξει τόση μνήμη".

Αυτό θα το δεχόμουνα. Βλακώδες προγραμματιστικά, αλλά όπως είπαμε είναι λύση που λύνει το πρόβλημα της εκφώνησης και δείχνει οτι ο μαθητής συνειδητά έκανε ό,τι έκανε. ΑΥτός που αυθαίρετα δήλωσε πίνακα δεν τηρεί καν τους τύπους. Εξετάσεις δίνεις και πρέπει να δικαιολογείς τις επιλογές που κάνεις, εκτός και αν αυτές προκύπτουν άμεσα απο το σχολικό σου βιβλίο.

Σωστό, ας μου ζήταγαν πρόγραμμα να με εξετάσουν σε αυτό. ΔΕΝ ΖΗΤΗΣΑΝ. Πως μου το ζητάς τώρα αυθαίρετα? Έπρεπε μόνος μου να βάλω σχόλια και να το πω?

PS: Στα wargames τέτοια θέματα είναι η μόνιμη διαφορά Rules As Written και Rules As Intended. Πάντα κάποιος αδικείται στο τέλος. Τώρα πχ γίνεται πάτημα (δικαιολογημένα η οχι, δεν κάνω κριτική σε αυτό) μια υποσημείωση σε μια σελίδα του βιβλίου των καθηγητών που αναφέρεται σε συγκεκριμένο παράδειγμα του βιβλίου.

Εδώ δεν υπάρχουν rules as intended... Εδώ κάποιοι δίνουν πανελλήνιες και φιλοδοξούν να περάσουν σε μία σχολή με ίσα κριτήρια και ανάμεσα στις κατευθύνσεις και σε σχέση με αυτά που διδάσκονται και φυσικά με τα σχολικά εχγειρίδια, τα δικά μας intended δεν τους αφορούν...
Συμφωνώ ότι το πάτημα από το βιβλίο του καθηγητή είναι παιδαριώδες, αλλά με αναγκάζουν τα θέματα. Ας μην το κάνανε. Δεν νομίζω να μπόρεσες να αντικρούσεις το επιχείρημα σοβαρά... Η τιμή που παίρνει είναι αυθαίρετη, η άσκηση δεν μιλάει για βαθμούς... είδες τι τιμή βάζει? Αυτή που μου ζητάς και εσύ για τον πίνακα...

Ερώτηση άσχετη: Έστω ότι κάποιος κάνει αίτηση ασφαλιστικών μέτρων στα θέματα διότι δεν καλύπτουν όλο το φάσμα της ύλης και αυτό είναι ξεκάθαρη παραβίαση του Νόμου.  Δικαιώνεται?

[Σούλας Βασίλης]

Όλοι εσείς που υποστηρίζετε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή, από του χρόνου να μην κάνετε καμία άσκηση με δομή επανάληψης..Να λύνετε όλα τα προβλήματα, με χρήση πινάκων, που θα έχουν μέγεθος απο 0 εως άγνωστο..

Άγνωστο;;;;; Όταν το διαβάσει δεν είναι γνωστό;;;;

[mbathas]

το αν γνωρίζω κάτι ή όχι δεν έχει σημασία.
Εκρινα την τοποθέτηση τους πάνω σ'αυτό το πρωτοφανές περιστατικό για το κλάδο σχετικά με το πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα μας.
Μου φάνηκε λοιπόν μια ρηχή προσπάθεια κάλυψης του όλου "συστήματος"

[amavidis]

... Το ότι το βιβλίο εξετάζει τις στατικές δομές δεν σημαίνει ότι οι δυναμικές δομές δεν υπάρχουν ή είναι λάθος.

Συμφωνώ με την παρατήρησή σου αλλά οι μαθητές εξετάζονται σε συγκεκριμένη ύλη. Εάν ο καθένας ερμηνεύει την απάντησή του σύμφωνα με τις προδιαγραφές κάποιου άλλου περιβάλοντος, θα γίνει χαμός.

[petrosp13]

Όλοι εσείς που υποστηρίζετε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή, από του χρόνου να μην κάνετε καμία άσκηση με δομή επανάληψης..Να λύνετε όλα τα προβλήματα, με χρήση πινάκων, που θα έχουν μέγεθος απο 0 εως άγνωστο..

Μην μπερδεύεσαι
Άλλο να λες ότι μπορεί να λυθεί και με πίνακα και άλλο να λες ότι απαγορεύεται να λυθεί με πίνακα
Δυστυχώς ή ευτυχώς, τα πάντα όλα μπορούν να λυθούν με πίνακα, έξυπνα ή καταχρηστικά
Τονίζεις, όμως, στο μάθημα ότι καλό είναι να αποφεύγεται η χρήση τους όπου γίνεται
Υπάρχουν κραυγαλέες περιπτώσεις όπου η χρήση πίνακα είναι παντελώς περιττή και λαθασμένη
Π.χ. Να βρίσκει το άθροισμα 100 αριθμών που θα δίνει ο χρήστης
Το συγκεκριμένο θέμα όμως δεν αποτελεί κραυγαλέα περίπτωση κακής χρήσης πίνακα, όταν το ερώτημα Γ5 οδηγεί το 95% των μυαλών (καθηγητών και μαθητών) σε ταξινόμηση πίνακα
Άρα, ναι, είναι δυνατή η υλοποίηση με πίνακα. Μπορεί να αποφευχθεί, αλλά δεν είναι κραυγαλέα άσχημη η υλοποίηση με πίνακα
Στο κάτω κάτω, η λύση χωρίς πίνακα είναι απλά πιο συνοπτική και κομψή. Δεν κερδίζει τίποτα σε επίπεδο αποτελέσματος

Υ.Γ. Απόψεις του τύπου ότι "Θέμα Γ και Δ δεν μπορεί να είναι συγχρόνως υλοποιήσεις πινάκων, ή δεν μπορεί να ζητάται 3 φορές ταξινόμηση στα θέματα" δεν είναι βάσιμες. Δεν μπορείς σαν μαθητής να έχεις εμπιστοσύνη στην επιτροπή ότι έβγαλε τα θέματα με κάποιο σκεπτικό και να αποκλείσεις περιπτώσεις, ειδικά όταν καίγεσαι από χρόνο