Χαιρετώ όλους τους συνάδερφους. Θέλω να μου πείτει την γνώμη σας για το παρακάτω θέμα :
Οταν δίνω ασκήσεις στους μαθητές πάνω στους αλγοριθμους,πολλοί απο αυτούς φέρνουν την λύση με την εξής δομή:
Αλγόριθμος όνομα
Σταθερές
....
Μεταβλητές
.....
Αρχή
εντολές
Τέλος όνομα
Αυτό τον τρόπο λυσης το μαθαίνουν στο φροντιστήριο. Εχω δει και εγώ πολλά βοηθήματα που κυκλοφορούν στο εμπόριο που χρησιμοποιούν και αυτά αύτην την δομή λύσης στους αλγορίθμους. Θέλω λοιπόν να ρωτήσω το εξής:
1 Είναι αποδεκτή αυτή η δομή λύσης και γραφής του αλγορίθμου με δήλωση μεταβλητών -σταθερών και την λέξη αρχή;
2 Στις πανελλήνιες, αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιοιήσει αυτον τον τρόπο έχει κάποια επίπτωση στην βαθμολπγηση; Απευθηνομαι σε συναδέρφους που έχουν εργαστεί σαν βαθμολογητές για το αν έχουν πάρει καποιες οδηγίες απο την επιτροπή θεμάτων για τον τρόπο αντιμετώπισης τέτοιων θεμάτων;
Αγαπητέ συνάδελφε.
Δεν είμαι βαθμολογήτρια πανελληνίων αλλά εκ πείρας μπορώ να σου πω ότι το παραπάνω σχήμα δεν είναι σωστό για αλγορίθμους. Ο αλγόριθμος όπως φαίνεται και απο τα παραδείγματα του βιβλίου δεν έχει αυτή τη δομή (παραλείπεται η δήλωση μεταβλητών και σταθερών και η λέξη αρχή). Αυτή είναι η δομή προγράμματος και μόνο. Ξέρω ότι μερικά βοηθήματα π.χ. Σαββάλας έχουν υιοθετήσει αυτό το σχήμα δεν είναι όμως σωστό. Τότε ποια η διαφορά από το πρόγραμμα;
Ελπίζω να βοήθησα λίγο. Πάντως θα με ενδιέφερε και εμένα να μάθω από κάποιον ο οποίος βαθμολογεί γραπτά, τι οδηγία υπάρχει σχετικά με αυτό το θέμα.
Ευχαριστώ
Ελένη
Αγαπητή Ελένη
Συμφωνώ με αυτά που λές και πάντα παροτρύνω τους μαθητές να μην γράφουν με αυτό τον τρόπο καθώς δεν διαφέρει οπως και εσύ λες με το πρόγραμμα (οσο αφορά την δομη).
Θέλω όμως να μάθω απο κάποιον βαθμολογητή αν ύπάρχει οδηγία για αυτό το θέμα και τι ακριβώς λέει ώστε σε περίπτωση ερώτησης μαθητή αν το σχήμα βαθμολογήται αρνητικά να μπορώ να απαντήσω με ακρίβεια.
Ευχαριστώ
Γιώργος
Ξέρω ένα βοήθημα στο Σαββάλα που δεν έχει υιοθετήσει την παραπάνω λογική, το δικό μου
Πάντως στο βιβλίο καθηγητή, λέει πως η δομή ενός αλγορίθμου είναι ελεύθερη.
Αλλά ειλικρινά φίλοι μου δεν μπορώ να καταλάβω, αφού η δομή ενός αλγορίθμου είναι ξεκάθαρη στο διδακτικό πακέτο γιατί πρέπει εμείς να παίρνουμε πρωτοβουλίες ?
ΕΛΑ ΜΟΥ ΝΤΕ!!!!!!!!!!!!
Και για να απαντήσω στην Ελένη, εγώ που διορθώνω από την πρώτη χρονιά, καμία οδηγία δεν υπήρξε ποτέ. Αν βοηθάει, πρόπερσι στις ενδεικτικές λύσεις που είχαν στείλει, όλοι οι αλγόριθμοι ήταν ΧΩΡΙΣ τμήμα δηλώσεων.
θέλω να ρωτήσω ξανά : αν κάποιος μαθητής έγραφε τον αλγόριθμο με δήλωση μεταβλητών και με την λέξη αρχή στις πανελλήνιες τι θα γινόταν ; θα του αφαιρούνταν μονάδες ή όχι; Προσωπικά comp-edu εσύ τι θα έκανες με την πείρα που έχεις σαν παλιός βαθμολογητής;
Δεν θα έκοβα φυσικά. Απλά, πιστεύω ότι τα παιδιά μπερδεύονται και ότι το σωστό είναι να ακολουθούμε τους συμβολισμούς του βιβλίου για να μην υπάρχει σύγχυση. Τονίζω όμως ότι εκπροσωπώ μόνο τον εαυτό μου. Κάποιος άλλος θα μπορούσε ωραιότατα να κόψει.
Νομίζω ότι ο comp-edu έχει δίκιο. Αν δε δώσει σαφείς οδηγίες το υπουργείο στους βαθμολογητές τότε η πληροφορική θα 'καταντήσει' έκθεση, όπου θα βαθμολογούν ανάλογα με το τι δέχεται ο καθένας και τι όχι.
Ελένη
Εγώ ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω, αφού η δομή ενός αλγορίθμου είναι ξεκάθαρη στο διδακτικό πακέτο, γιατί πρέπει εμείς να παίρνουμε πρωτοβουλίες (ακολουθώντας το διδακτικό πακέτο που έχει καταργηθεί, βοηθήματα που έχουν κυκλοφορήσει παλιότερα κ.λ.π.) ????
Τέτοιου είδους αυθαίρετοι αυτοσχεδιασμοί στην έκφραση του αλγόριθμου καταδεικνύουν πρόβλημα καθηγητή και όχι μαθητή και ως τέτοιες, συνήθως, δεν «κόβουν μονάδες», κάτι που είναι και δίκαιο αφού δε συνιστούν ένδειξη αδυναμίας του μαθητή στην κατεύθυνση της ορθής διατύπωσης αλγοριθμικών λύσεων. Όμως, αντικειμενικά, είναι λάθος να γίνεται αφού το διδ. Πακέτο είναι σαφές, απλό και κατανοητό και δεν υπάρχει λόγος τέτοιων αυτοσχεδιασμών.
Ευχαριστώ συνάδερφοι που απαντήσατε στην ερώτησή μου. Το πρόβλημα έγκυτε στο γεγονός ότι ορισμένοι καθηγητές έιτε φροντιστηρίου είτε Λυκείου ακολουθούν την λανθασμένη δομή ενός αλγορίθμου με την δήλωση μεταβλητών. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα τα παιδιά να μπερδεύονται.
Επίσης καλό είναι σε αυτούς που θα είναι βαθμολογήτές να θέσουν σαν ερώτηση στην επιτροπή θεμάτων και στο υπουργείο για να δώσει σαφή απάντηση στο θέμα αν θα βαθμολογείται αρνητικά ή όχι η λανθασμένη αυτή δομή;
Δυστυχώς χρησιμοποιούμε ένα βιβλίο που μας κληροδοτεί αρκετά προβλήματα στη διδασκαλία. Το βασικότερο είναι ΓΛΩΣΣΑ ή ψευδογλώσσα όταν μας ζητείται ανάπτυξη αλγορίθμου; Αυτό πιστεύω πως είναι το ερώτημά σου συνάδελφε. Φυσικά αυτό το ουσιώδες ερώτημα δεν θα υπήρχε αν διδάσκαμε πχ Pascal, οπότε το πρόβλημα θα λυνόταν εν τη γεννέσει του.
Προσωπικά νομίζω ότι η διάκριση ψευδογλώσσας και ΓΛΩΣΣΑΣ πιο πολλά προβλήματα δημιουργεί παρά επιλύει στο μυαλό των μαθητών. Γιαυτό και προτείνω (όχι επιβάλλω) τη χρήση ΓΛΩΣΣΑΣ τόσο για την ανάπτυξη αλγορίθμων όσο και προγραμμάτων. Η δήλωση των μεταβλητών μπορεί να προφυλάξει τους μαθητές από πιθανά λάθη μιας και τις χειρίζονται προσεκτικότερα όταν τιης έχουν δηλώσει. Σύμφωνα με το βιβλίο είμαι σωστός; Πιστεύω πως ναι, σύμφωνα με τη σελίδα 28 του βιβλίου αναφέρεται ότι μπορεί να γραφεί ένας αλγόριθμος είτε σε μια ψευδογλώσσα, είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού (ΑΡΑ και ΓΛΩΣΣΑ). Αρα νομίζω ότι το συμπέρασμα που έβλαλες συνάδελφε είναι λανθασμένο, μιας και οι μαθητές σου αναπτύσσουν αλγόριθμο χρησιμοποιώντας ΓΛΩΣΣΑ. Ελπίζω βέβαια οι διορθωτές να έχουν την ίδια άποψη με μένα :)
Δημοσθένη και άλλοι συνάδελφοι
Εγώ που είμαι απο τους παλαιότερους στο χώρο προτρέπω στους μαθητές μου να χρησιμοποιούν όπου μπορούν αλγόριθμο και όχι γλώσσα!. Στον αλγόριθμο επιτρέπονται συντακτικά σφάλματα στη γλώσσα ΟΧΙ.
Για να επιστρέψω στο αρχικό ερώτημα, προσωπικά αν κάποιος έγραφε αλγόριθμο και δήλωνε μεταβλητές τότε αν όλα τα έχει κάνει σωστά δεν κερδίζει απολύτως τίποτα. ΑΝ όμως τα έχει δηλώσει λάθος τότε θα κόψω ορισμένες μονάδες.
Από το Υπουργείο δεν υπάρχει περίπτωση να δοθούν τέτοιου είδους επεξηγήσεις. Η δομή του αλγορίθμου είναι σαφής στο βιβλίο
Βαγγέλης
Για τη συγκεκριμένη σύγχυση Δημοσθένη, δε φταίει το διδακτικό πακέτο
αλλά οι διδάσκοντες
Κατα τη γνώμη μου όλα ξεκινάνε απο την ύπαρξη της ψευδογλώσσας και της ελευθερίας που προσφέρει. Το καλύτερο, επιμορφοτικότερο και πέραν πάσης αμφιβολίας όσον αφορά την υλοποίησή του, θα ήταν η ανάπτυξη του αλγόριθμου να γίνεται με τη χρήση κάποιας γλώσσας προγραμματισμού ή έστω της ΓΛΩΣΣΑΣ και ΜΟΝΟ. Όλα τα άλλα δημιουργούν σύγχιση ακόμα και σε καθηγητές - βαθμολογητές, πόσο μάλλον στους μαθητες!
Πέτρο νομίζω ότι είναι καλύτερα ως έχει η διαμόρφωση της ύλης. Τα παιδιά πρέπει να μάθουν ότι η αλγοριθμική σκέψη δεν συνδέεται με καμία γλώσσα προγραμματισμού και παράλληλα πρέπει να διδαχθούν την αυστηρότητα που συνεπάγονται οι κανόνες μιας γλώσσας προκειμένου να είναι εκτελέσιμο ένα πρόγραμμα. Προσωπικά προβάλλω πολύ συχνά όταν διδάσκω το γεγονός ότι μαθαίνοντας να σκέφτονται αλγοριθμικά θα τους βοηθήσει να μάθουν οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού θέλουν ευκολότερα.
Και εγώ με την σειρά μου πιστέυω ότι το μπέρδεμα δημιουργείται γιατι υπάρχουν αρκετά βοηθήματα στο εμπόριο που στα παραδείγματά τους δηλώνουν μεταβλητες στον αλγόριθμο. Δυστηχώς πολύ συνάδερφοι καθηγητές που διδάσκουν στα λύκεια στηρίζονται πάνω σε αυτά και όχι στο επίσημο σχολικό βιβλίο(γιατι αραγε;) με αποτέλεσμα να διδάσκουν αυτήν την δομή γραφής του αλγορίθμου. Το ιδιο συμβαίνει και στα φροντιστήρια( δεν αναφέρομαι σε όλους).
Το μεγάλο πρόβλημα είναι όταν τα παιδιά μαθαίνουν το σωστό τρόπο γραφής χωρίς δήλωση μεταβλητών στον αλγόριθμο πχ στο σχολείο και τον λαθασμένο τρόπο γραφής με δήλωση μεταβλητών στον αλγόριθμο πχ στο φροντιστήριο.
Και έρχομαι στην θέση των παιδιών: ποιον απο τους δυο καθητητές να πιστέψουν του σχολείου ή του φροντιστηρίου;
Και με την απαξιωτική άποψη που έχουν οι μαθητές για το δημόσιο σχολείο εσείς ποιον νομίζεται να πιστέψουν;
Η απαξιωτική αυτή άποψη ενισχύεται και από πολλούς καθηγητές φροντιστηρίων.
Συμβαίνει και το ανάποδο, οι καθηγητές του σχολείου να είναι "αυθεντίες"
Ο καθένας από μας πρέπει να βοηθάει την κατάσταση από το μετερίζι του όσο μπορεί...
Παναγιώτη πίστεψέ με αυτό δεν ισχύει για όλους τους καθηγητές φροντιστηρίων.
::)
Προσωπικά επειδή διδάσκω σε φροντιστήριο και έχω πολλά παιδιά από κοινού με έναν καθηγητή σχολείου που είναι πολύ καλός, αποφασίσαμε να δημιουργήσουμε κάποιες ασκήσεις μαζί, με σκοπό να βοηθηθούν τα παιδιά περισσότερο. Ένα φυλλάδιο με κάποιες καλές δηλαδή συνδυαστικές ασκησούλες. Τίποτα το φοβερό, αλλά μου άρεσε η συνεργασία και το γεγονός ότι προσπελάστηκε το χάσμα μεταξύ καθηγητών σχολείου και φροντιστηρίου!
Μπορεί να το δοκιμάσουν και άλλοι που ξέρετε
;)
Δε μπορώ να εντοπίσω προσωπικά σε τι διαφέρουν οι καθηγητές φροντιστηρίων από τους καθηγητές σχολείων... Έχω παρατηρήσει ωστόσο ένα κοινό τους χαρακτηριστικό: οι μεν να κατηγορούν τους δε και αντιστρόφως!
Το μοναδικό που προσπαθούν να κάνουν αμφότεροι είναι η δουλειά τους. Διδάσκω σε φροντιστήριο και προσωπικά φροντίζω να ξεχωρίζω τις έννοιες. Ο αλγόριθμος σαν έννοια και η γλώσσα προγραμματισμού σαν μέθοδος υλοποίησής αλγορίθμων στον Η/Υ, θεωρώ ότι έπρεπε να είναι δυο διαφορετικά μαθήματα διδασκόμενα σε διαφορετικές χρονιές και να εξετάζεται στις πανελλήνιες μόνο το ένα από τα δύο. Κατά τη γνώμη μου η σαφήνεια που χαρακτηρίζει μια γλώσσα προγραμματισμού δε θα επέτρεπε παρεξηγήσεις και διττές ερμηνείες. Εναλλακτικά η ύπαρξη μιας ψευδογλώσσας για αναπαράσταση αλγορίθμων αλλά και μιας πραγματικής γλώσσας προγραμματισμού η οποία δε θα είχε τέτοια παραπλανητική ομοιότητα με την ψευδογλώσσα κατά τη γνώμη μου θα έδινε τέλος στη σύγχυση.
Ελένη η κατάσταση που επικρατεί ανάμεσα στους ίδιους καθηγητές γι αυτό το μάθημα είναι από μόνη της στοιχείο ανησυχητικό και σίγουρα ενδεικτικό της προχειρότητας του σχεδιασμού του μαθήματος και της αναγκαιότητας αλλαγών του σχολικού βιβλίου και του τρόπου διδασκαλίας γενικότερα. Προφανώς δεν οφείλεται στα διαφορα λαθεμένα βοηθήματα που κυκλοφορούν. Απλώς αυτά επιδείνωσαν την κατάσταση.
"Για τη συγκεκριμένη σύγχυση Δημοσθένη, δε φταίει το διδακτικό πακέτο
αλλά οι διδάσκοντες"
Κύριε Τσιωτάκη δεν γνωρίζω αν υπάρχει κάποιο ειρωνικό σχόλιο στην απάντησή σας, ελπίζω πως όχι. Παρά τα σχόλια των αυθεντιών αυτού του site συνεχίζω να πιστεύω ότι πολλόι θα γεράσουν ακούγοντας το ερώτημα "Γράψε ή εκτύπωσε να βάλω δάσκαλε;". Χιλιάδες τόνοι φαιάς νεανικής ουσίας θα καταναλωθούν στο βωμό αυτού του ψευτοδιλήμματος. Και για αυτό φταίνε καθόλου οι διδάσκοντες, αλλά η άποψη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου ότι με τη χρήση ψευδογλώσσας και με την "ελευθερία" που αυτή προσφέρει "βοηθάμε" τους μαθητές να εισαχθούν στον αλγοριθμικό τρόπο σκέψης! Οι ίδιοι μαθητές που ταυτόχρονα αντιμετωπίζουν πολύ δυσκολότερα νοητικά προβλήματα σε Μαθηματικά και Φυσική κατεύθυνσης!
ΥΓ Πόσοι από σας συνάδελφοι βοηθηθήκατε από την ψευδογλώσσα στο πανεπιστήμιο; Και πόσοι από σας θυμάστε αν έστω τη διδαχθήκατε; Γιατί εγώ θυμάμαι ότι (τελείως άσχετος το 95) δεν αντιμετώπισα κάποιο πρόβλημα να εισαχθώ στον προγραμματισμό με την Pascal; (τώρα στα πανεπιστήμια ξεκινάνε 1ο έτος με Java, η Ελλάδα είναι τελευταία των τελευταίων στην Πληροφορική, ενώ εμείς παίζουμε με την κολοκυθιά με το γράψε-εκτύπωσε-εμφάνισε-κλπ)
Όχι κε dimosthenis77, δεν υπάρχει ειρωνικό σχόλιο αλλά ευθεία βολή. Το "αυθεντίες του site" το αντιπαρέρχομαι γιατί προφανώς δεν έχεις διαβάσει και πολλά θέματα του παρόντος forum, αφού σε διαφορετική περίπτωση δεν θα το έγραφες αυτό
Εγώ έκανα προπτυχιακά 2 εξάμηνα ψευδογλώσσα και θεωρώ οτι πλησιάζω να γίνω αυθεντία.
Μάλιστα έχω προτείνει στο υπουργείο να αντικατασταθεί το βιβλίο της ΑΕΠΠ με εγχειρίδιο της java. Βέβαια, εγώ τότε θα πάω σε γυμνάσιο για να μπορώ να ανταπεξέλθω στη διδασκαλία της ψευδογλώσσας
Όσον αφορά για τα ειρωνικά σχόλια και τις αυθεντίες (με και χωρίς εισαγωγικά), θα ανοίξω άλλο θέμα να τα συζητήσουμε.
Συνάδελφοι, καλημέρα.
1) Το βιβλίο (εκτός κάποιων καθαρά τυπογραφικών λαθών) είναι πολύ ωραίο. Το δε τετράδιο ακόμη καλύτερο με ωραίες και ποιοτικές ασκήσεις (βλέπε 1 , 2, 3 αστεράκια).
2) Η δομή του αλγορίθμου σε ψευδογλώσσα (Κεφ. 2) και σε ΓΛΩΣΣΑ (Κεφ. 7) είναι ΞΕΚΑΘΑΡΗ !!!
Άρα, ποιος ο λόγος για αυτοσχεδιασμούς ;;;
Σημείο αναφοράς ΕΙΝΑΙ τα σχολικά εγχειρίδια και ΟΧΙ τα φροντιστήρια ή η κάθε έκδοση του ελεύθερου εμπορίου.
Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι στο εμπόριο δεν υπάρχουν αξιόλογες εκδόσεις. Πρέπει όμως να ψάξεις προσεκτικά.
3) Προσωπικά , αν θέλετε τη θέση μου, προτείνω ΓΛΩΣΣΑ ( δεν πειράζει μικρά ή κεφαλαία τα γράμματα ) με δηλώσεις ΣΤΑΘΕΡΩΝ και ΜΕΤΑΒΛΗΤΩΝ. Ας μη ξεχνάμε και το Κεφ. 10 'ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ' στο οποίο όλες οι αναφορές γίνονται σε ΓΛΩΣΣΑ.
Ανδρέας
Οπως αναφέρει και ο andreas_pi η δομή του αλγορίθμου σε ψευδογλώσσα και σε ΓΛΩΣΣΑ είναι ξεκάθαρη και δεν πρέπει να μπερδευόμαστε. Το μπέρδεμα δημιουργήται γιατί κάποιοι συνάδερφοι χρησιμοποιούν σαν οδηγό για το μάθημα όχι το διδακτικό πακέτο αλλά βοηθήματα του εμπορίου. Οπως ειπε και ο andreas_pi υπάρχουν και αξιολογα βοηθήματα.