Θέμα Β

Ξεκίνησε από evry, 12 Ιουν 2018, 10:32:50 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

pvs

Παράθεση από: petrosp13 στις 13 Ιουν 2018, 05:14:40 ΜΜ
Δηλαδή κάποιος που σκέφτηκε ότι αν προσθέσεις στο άθροισμα 0 Αυτό δεν θα αλλάξει και έτσι δεν έβαλε δομή αν, θα τον θεωρήσουμε απροετοίμαστο και θα του κόψουμε 5 μονάδες;;;

Καταλαβαίνετε ότι αφού διαφωνούμε μεταξύ μας είναι ντροπή πραγματικά να κοπούν τόσες πολλές μονάδες;
Ειλικρινά όταν μου είπε τη λύση του είπα ότι λογικά το χάνεις όλο το ερώτημα αλλά μετά μου το εξήγησε γιατί το έκανε έτσι. Δεν ξέρω πραγματικά. Εγώ δεν διαμαρτύρομαι γιατί έβαλαν ΔΡΔ καθώς είναι στην ύλη απλά έχω αυτή την απορία.

dski

Παράθεση από: ολγα στις 13 Ιουν 2018, 04:57:43 ΜΜ
Νομίζω πως τις 10 μονάδες πρέπει να πάρει η λύση με το ΟΣΟ καθώς και αυτή :

Διαβασε Σ
Διάβασε Α
Αν Α<>0 τότε
    Αρχή_επανάληψης
        Σ<- Σ+Α
        Διάβασε Α
    Μέχρις_ότου Α=0
Τέλος_αν
Εμφάνισε Σ

Η άλλη λύση που ελέγχει δύο φορές σε κάθε επανάληψη (με Αν μέσα στην Αρχή_επανάληψης) καθώς και  η άλλη (χωρίς Αν σε Αρχή επανάληψης) που προσθέτει το 0 στο τέλος θεωρώ ότι δεν πρέπει να πάρει και τις 10 μονάδες.
Προσωπικά θα έκοβα γύρω στις 2 μονάδες.


Ακόμη όμως και σε αυτή τη λύση μπορεί κάποιος να πει ότι η συνθήκη Α<>0 που ελέγχεται μόνο την πρώτη φορά (ενώ όλες τις υπόλοιπες φορές ελέγχεται -σωστά- η συνθήκη Α=0) δεν εμφανίζεται πουθενά στο διάγραμμα ροής...

Η επιλογή του συγκεκριμένου διαγράμματος ροής ήταν αρκετά προβληματική και νομίζω πως, ό,τι και αν ήθελε να ελέγξει η επιτροπή (χρήση δομών επανάληψης, χρήση λογικών συνθηκών, ...), θα μπορούσε να επιλέξει μια πιο ξεκάθαρη περίπτωση ή να μη βάλει εκείνο το "ακριβώς" στην εκφώνηση.

petrosp13

Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί ενώ ο ρόμβος
Έχει εντολή πριν και
Εντολή μετά
Γιατί να είναι σωστό ΜΟΝΟ η χρήση δομής όσο ή ΜΟΝΟ δομής μέχρις οτου
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

ολγα

Παράθεση από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 13 Ιουν 2018, 05:06:20 ΜΜ
Μπράβο για την σαφή και πλήρη διατύπωση.
Δικιο έχεις! Για να το κάνω πιο σαφές:
Εννοώ ότι οι παρακάτω λύσεις είναι λανθασμένες:

ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ Α<>0 ΤΟΤΕ
Σ←Σ+Α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Α=0
ΓΡΑΨΕ Σ


διάβασε Σ
αρχή_επανάληψης
διάβασε α
Σ<--Σ+α
μέχρις_ότου α=0



pgrontas

Παράθεση από: dski στις 13 Ιουν 2018, 05:29:00 ΜΜ
Ακόμη όμως και σε αυτή τη λύση μπορεί κάποιος να πει ότι η συνθήκη Α<>0 που ελέγχεται μόνο την πρώτη φορά (ενώ όλες τις υπόλοιπες φορές ελέγχεται -σωστά- η συνθήκη Α=0) δεν εμφανίζεται πουθενά στο διάγραμμα ροής...

Ναι, αλλά δεν ζητάει να αποτιμάται ακριβώς η ίδια συνθήκη. Ζητάει να εκτελείται η ίδια ακολουθία εντολών.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

petrosp13

Στο κάτω κάτω, αν ήθελαν να αποφύγουν την απλοϊκή λύση που (δυστυχώς για αυτούς) είναι σωστή

Αρχή επανάληψης
Διάβασε Α
Σ <-- Σ+Α
Μέχρις ότου Α =0

Ας έβαζαν μια άλλη εντολή αντί του αθροίσματος που να παίζει ρόλο αν θα εκτελεστεί
Ή μια άλλη τιμή φρουρο που θα επηρεάζει το άθροισμα και δεν θα πρέπει να προστεθεί
Γιατί να μην σκεφτει κάποιος ότι επίτηδες τέθηκε το 0 σαν τιμή φρουρός για να λύνεται με πολλούς τρόπους;
Μήπως αυτό είχαν κατά νου οι θεματοδοτες και κάνουν λάθος οι επιτροπες τελικά;

Υ.γ και το εμφάνισε ήταν παγίδα;;;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

alkisg

Για μένα η ουσία είναι η εξής:

1) Αν το διάγραμμα ήταν δομημένο, θα μπορούσε να μετατραπεί σε κώδικα με ένα-προς-ένα αντιστοιχία κουτιών διαγράμματος με βήματα/εντολές.

2) Τώρα που είναι αδόμητο, δεν γίνεται. Ακόμα και η καλύτερη λύση με την Όσο, χρησιμοποιεί μια παραπάνω εντολή Διάβασε που δεν υπάρχει στο διάγραμμα. Αν την λύση με την Όσο την ξανακάνουμε διάγραμμα, θα προκύψει διαφορετικό διάγραμμα από την εκφώνηση. Ο μόνος τρόπος να υπάρξει αντιστοιχία κουτιών με εντολές είναι σε λύση με goto.

Δεν ξέρω τι πρέπει να γίνει με τη βαθμολόγηση, αλλά θα ένιωθα πολύ καλύτερα αν δεν ξαναέμπαινε αδόμητο διάγραμμα στο μέλλον...

dski

Παράθεση από: pgrontas στις 13 Ιουν 2018, 05:38:23 ΜΜ
Ναι, αλλά δεν ζητάει να αποτιμάται ακριβώς η ίδια συνθήκη. Ζητάει να εκτελείται η ίδια ακολουθία εντολών.

Γεια σου Παναγιώτη!

Αν καταλαβαίνω αυτό που λες είναι ότι όταν συναντάς τον ρόμβο αρκεί να ελέγξεις μια συνθήκη (σε δομή επιλογής ή επανάληψης) αλλά δεν είναι αναγκαστικό να ελέγξεις την ίδια συνθήκη που περιγράφει το διάγραμμα.

Ακόμη και αν η επιτροπή είχε στο μυαλό της αυτό που λες, η διατύπωση του θέματος εξακολουθεί να είναι ασαφής. Εγώ όταν διαβάζω "ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών" αντιλαμβάνομαι μια δομή επιλογής ή μια δομή επανάληψης με την ίδια συνθήκη (για να υπάρχει αντιστοίχηση της εντολής με το διάγραμμα). Ας έγραφαν τότε να εκτελείται η ίδια ακολουθία εντολών χωρίς αναγκαστικά να ελέγχονται οι ίδιες συνθήκες. Ακόμη και αν είναι έτσι όπως το λες δεν μπορεί να παίζουμε με τις λέξεις, πρέπει η διατύπωση να είναι ξεκάθαρη και νομίζω ότι δεν συμβαίνει εδώ αυτό.

Και φυσικά παραμένει το ερώτημα: Ποιες ακριβώς γνώσεις ελέγχει αυτή η άσκηση που δεν θα μπορούσαν να ελεγχθούν με ένα πιο ξεκάθαρο διάγραμμα;

pgrontas

Γεια σου συμπολεμιστή :D Δημήτρη.
Δεν διαφωνώ μαζί σου, ότι θα μπορούσε να είναι καλύτερη η διατύπωση.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

evry

Αυτό που λέει ο Άλκης είναι το πιο σωστό. Δηλαδή η λύση με goto είναι η καλύτερη. Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε το ρόμβο στη μέση που σημαίνει έξοδο στη μέση της δομής επανάληψης.
Το διάγραμμα προφανώς παραπέμπει σε μη δομημένο προγραμματισμό.
Από εκεί και πέρα όμως η λύση με Όσο είναι πιο κοντά στο Σωστό.
Μάλλον χτυπάει πιο πολύ στο μάτι ένας επιπλέον ρόμβος από μια επιπλέον εντολή.

Κατά τη γνώμη μου αν ο μαθητής δώσει τμήμα κώδικα που εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών ακόμα και αν βγάζει άλλο διάγραμμα θα πρέπει να το πάρουν σωστό, εφόσον αυτό λέει η εκφώνηση.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Sergio

Αδόμητο θα ήταν εάν είχε περισσότερες από μία ροές εισόδου ή εξόδου. Αυτό κάνει η άναρχη χρήση της goto. Αυτό είχε μία ροή εισόδου και μια εξόδου. Επομένως ήταν δομημένο. Δεν είχε όμως αντιστοιχία σε εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ αφού αυτή διαθέτει μόνο εντολές επανάληψης με ελεγχο στην αρχή ή στο τέλος. Το ότι εάν η λύση ξαναγίνει διάγραμμα θα προκύψει διαφορετικό διάγραμμα δεν αναιρεί το ζητούμενο ότι θα εκτελεί την ίδια ακολουθία εντολών που ήταν και το ζητούμενο του ερωτήματος.

Δε νομίζω πως υπάρχει πρόβλημα στη διατύπωση ούτε θέμα "αδόμητου".
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

evry

Σέργιο χαιρετισμούς, έχουμε καιρό να τα πούμε  :)
Ελπίζω να είσαι καλά.

Το κριτήριο αν ένα τμήμα κώδικα είναι αδόμητο δεν είναι μόνο πόσες εισόδους ή εξόδους έχει αλλά και από που!

Εδώ έχουμε ένα βρόχο στον οποίο η έξοδος γίνεται από τη μέση!!! Αυτό είναι ο ορισμός του αδόμητου. Αν κάποιος κωδικοποιούσε αυτό το διάγραμμα σε μια σύγχρονη γλώσσα C, Java, Python δεν θα χρησιμοποιούσε break? (αν και με goto κωδικοποιείται πιστά)

Για αυτό οι συγγραφείς του βιβλίου γράφουν στη σελίδα 150 στους κανόνες που πρέπει να ακολουθούνται στη χρήση εμφωλευμένων βρόχων:

Η είσοδος σε κάθε βρόχο υποχρεωτικά γίνεται από την αρχή του.


What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pvs

Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι την έχουν πατήσει πολλοί σε αυτό το ερώτημα και πήραν μέχρις_ότου. Το ερώτημα είναι αν θα κερδίσουν και πόσες μονάδες. Η αλήθεια είναι ότι η λύση με όσο είναι η πιο σωστή και πρέπει να πάρει 10/10 ωστόσο και οι άλλες λύσεις πρέπει να κερδίσουν βαθμούς έστω τους μισούς έτσι ώστε και αυτός που το έκανε με όσο να αμοιφθεί. Το γενικό συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι επέλεξαν ένα θέμα προφανώς παγίδα που ουσιαστικά δεν έχει να προσφέρει τίποτα ως προς το συμπέρασμα για το αν ένας μαθητής έχει αλγοριθμική σκέψη.

akalest0s

Μου κάνει εντύπωση που δεν είναι ξεκάθαρο, το αν είναι παγίδα το θέμα ή λάθος. Το θέμα ζητάει δύο αντικρουόμενα πράγματα. ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ. Τόσο απλά. ΌΛΕΣ οι λύσεις, όσες έχουν αναφερθεί μέχρι τώρα, πάσχουν από λίγο ως πολύ. Η εκφώνηση ζητάει κάτι με ΣΑΦΗΝΕΙΑ. Ωστόσο, αυτό που ζητάει η εκφώνηση με σαφήνεια, δεν μπορεί να παραχθεί από το συγκεκριμένο ΔΡ. Τον λόγο τον εξήγησε ήδη ο Άλκης, απλούστατα:
ΠαράθεσηΤώρα που είναι αδόμητο, δεν γίνεται. Ακόμα και η καλύτερη λύση με την Όσο, χρησιμοποιεί μια παραπάνω εντολή Διάβασε που δεν υπάρχει στο διάγραμμα. Αν την λύση με την Όσο την ξανακάνουμε διάγραμμα, θα προκύψει διαφορετικό διάγραμμα από την εκφώνηση. Ο μόνος τρόπος να υπάρξει αντιστοιχία κουτιών με εντολές είναι σε λύση με goto.

Συνεπώς, δεν μιλάμε για πονηρό, παγίδα ή εξεζητημένο θέμα. Μιλάμε για συνολικά λάθος θέμα. Ελειπές, προβληματικό, λάθος, πείτε το όπως θέλετε. Όμως, σημασία έχει ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΧΘΕΙ 100% ΣΩΣΤΗ ΛΥΣΗ. Συμπέρασμα: η βαθμολόγηση όλων των απαντήσεων πρέπει να γίνει με επιείκεια. Πόσο και αν θα είναι διαφορετική για Όσο και Μέχρις_ότου, άλλο ζήτημα αυτό.

Ίσως δεν πρόσεξαν την διατύπωση στην ίδια την υποσημείωσή τους ("ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών"), και εκεί την πάτησαν. Δε νομίζω ότι ήθελαν αυτό να πουν, αλλά ότι ήθελαν να περιορίσουν κάπως την ελευθερία των μαθητών, και το παράκαναν.  :angel:
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

giovanni

#74
Για να πω κι εγώ σα νέος εδώ την άποψή μου, προσωπικά δε νομίζω ότι είναι το ίδιο πράγμα 'εκτέλεση εντολής' και 'έλεγχος συνθήκης', κάτι που στην εξέταση του συγκεκριμένου μαθήματος έχει φανεί από τις εκφωνήσεις θεμάτων πολλές φορές (κυρίως σε πίνακες τιμών). Οπότε από τη δική μου οπτική όλες οι λύσεις που αναφέρθηκαν είναι σωστές αφού εκτελούν τελικά ακριβώς τις ίδιες εντολές, άσχετα με το ποιες ή πόσες συνθήκες εξετάζουν.