Eκτέλεση του Alice σε cluster. Παίζει;

Ξεκίνησε από fupat2, 10 Φεβ 2015, 08:30:40 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

fupat2

Το alice 3 είναι βαρύ πρόγραμμα. Δεν παίζει σε παλιά μηχανήματα.
Και δεν φταίει γιαυτό το οποιοδήποτε λειτουργικό φοράει το παλιό μηχάνημα, αλλά το ίδιο το hardware των παλιών μηχανημάτων.
Ένα 3D engine που παίζει σχετικά καλά σε σχετικά παλιά μηχανήματα είναι το starlogo tng.

Θεωρητικά, ο μόνος τρόπος να εμφανίσεις ένα βαρύ 3D engine πρόγραμμα σε παλιά μηχανηματα είναι με export DISPLAY
http://www.linuxhowtos.org/Tips%20and%20Tricks/export_x.htm
Το όριο του Xorg είναι 16 οθόνες, άρα με έναν σέρβερ γουρούνι με 16 displays κάτι μπορείς να κάνεις, αν καταφέρεις να τρέξεις στον server 16 φορές το 3D engine. Από την άλλη είναι μάλλον φτηνότερο να αγοράσεις 16 μέτρια μηχανήματα, παρά έναν server που να μπορεί να τρέχει ικανοποιητικά το 3D engine 16 φορές και να σηκώσει 16 Xdisplays και να τα κάνει export.  :D
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

#1
Το alice 3 πριν από προγραμματισμός, είναι καταρχήν 3D rendering. Δηλαδή ότι πιο βαρύ υπάρχει, πολύ πιο βαρύ από ένα απλό βίντεο.

Αν τρέξεις το alice 3 σε virtual μηχανές στον σερβερ και κάνεις export τα display τους ίσως καταφέρεις να δουλέψεις με (έως και 16) παλιά μηχανήματα, αρκεί βέβαια να έχεις και μεγάλες ταχύτητες στο εσωτερικό δίκτυό σου.

Μια άλλη λύση είναι να φτιάξεις με όλα τα μηχανήματα του εργαστηρίου ένα cluster, μια render farm, έτσι ώστε τα βαριά process για τους υπολογισμούς του rendering που χρειάζεται στιγμιαία κάποιο μηχάνημα , να κάνουν migrate σε άλλα μηχανήματα που δεν είναι εκείνη την στιγμή απασχολημένα.

Δεν το έχω δοκιμάσει με το Alice 3. Θεωρητικά πρέπει να παίζει όμως, το λέω γιατί έχω στήσει κάποια clusters (τo openmosix και το LinuxPMI ) και έχω δει ότι όντως proccess εφαρμογών όταν ζορίσουν ένα μηχάνημα,  κάνουν migrate σε άλλα μηχανήματα!

Αν είναι καλό το cluster software που θα χρησιμοποιήσεις, τότε το migrate των διαδικασιών είναι θεωρητικά ανεξάρτητο της εφαρμογής που τρέχει. Οπότε AN ΚΑΙ ΕΦΟΣΟΝ το alice 3 για να υπολογίσει κάτι κάνει spawn σε νέο process , τότε ίσως παίζει και το migrate των διαδικασιών του alice 3. Οπότε με αυτόν τον τρόπο δεν θα αντιμετωπίζεις το μήνυμα λάθους που ανέφερες στο πρώτο σου μήνυμα.
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

#2
Παράθεση από: fupat2 στις 11 Φεβ 2015, 12:50:16 ΜΜ
Θεωρητικά πρέπει να παίζει όμως, το λέω γιατί έχω στήσει κάποια clusters (τo openmosix και το LinuxPMI ) και έχω δει ότι όντως proccess εφαρμογών όταν ζορίσουν ένα μηχάνημα,  κάνουν migrate σε άλλα μηχανήματα!

Γενικά θεωρώ ότι το  multi system image cluster είναι κάτι που όλοι θα έπρεπε να είχαμε στα εργαστήριά μας, και μάλιστα υποχρεωτικά από τον νόμο, για λόγους οικονομίας χρήματος στο δημόσιο τομέα.

Διαβάστε ένα ενδιαφέρον άρθρο που περιγράφει τα multi system image clusters (και τα single system) , και καταλήγει σε συμπεράσματα γιατί αυτά δεν έχουν περπατήσει μέχρι τώρα. Στον επίλογο αναφέρει:

ΠαράθεσηOn the other hand, maybe (a) you can't sell it; (b) it's at right angles to the vastly dominant application programming model; (c) it scales less well than many applications you would like to run on it.

Για μένα είναι το (a)you can't sell it.
Ποιά εταιρία θα υποστήριζε κάτι το οποίο θα μπορούσε να αξιοποιήσει στο έπακρο οποιοδήποτε αρχαίο μηχάνημα; Πως θα πουλούσαν hardware; Και όσοι γράφουν software, ακόμα και ανοικτό κώδικα, είναι γνωστό ότι σπονσοράρονται και τρέχουν πίσω από τα θέλω των μεγάλων εταιριών hardware. Έτσι κανείς δεν μαθαίνει να προγραμματίζει με τον σωστό τρόπο, δηλαδή λαμβάνοντας υπόψη και την πιθανότητα η εφαρμογή του να τρέχει και σε ένα msi cluster.

Η μη επικράτηση των  multi system image clusters είναι ένα ακόμα χαρακτηριστικό παράδειγμα των στρεβλώσεων που προκαλεί ο ιδιωτικός τομέας. Μια msi clusters εγκατάσταση για όλα τα εργαστήρια και τους υπολογιστές του δημοσίου, καθώς και μια στοχευμένη εκπαίδευση μιας γενιάς προγραμματιστών προσανατολισμένη στο msi cluster ώστε να αρχίσουν να βγαίνουν εφαρμογές που να αξιοποιούν την υποδομή,  είναι ένα λαμπρό πεδίο δράσης του δημοσίου το οποίο μπορεί να εξοικονομήσει πάρα πολλούς πόρους, προς όφελος πάντα του κοινού καλού. Ενός κοινού καλού που σχεδόν ποτέ δεν αποτελεί στόχο του ιδιωτικού τομέα, αφού ο ιδιωτικός τομέας έχει εξ' ορισμού στόχο το χρηματικό κέρδος για τον ιδιώτη. Το κοινό καλό, το κέρδος για όλους, προκύπτει βέβαια  κάποιες φορές από τον ιδιωτικό τομέα, όχι όμως ως κύριος στόχος αλλά ως "παράπλευρη απώλεια".
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

#3
Εδώ μπορείτε να δείτε μια λίστα με applications που τρέχουν σε ένα single system image cluster που λέγεται Kerrighed

http://www.kerrighed.org/php/clusterslist.php

Αρκετοί δηλώνουν ότι τρέχουν java, και το Alice 3 είναι java.
Επίσης κάποιοι έχουν τρέξει πάνω στο Kerrighed εφαρμογές όπως το Blender και το virtualBox και το vmware.
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

#4
Προϋπόθεση για να τρέξει σωστά το Alice είναι να έχουμε μεγάλη υπολογιστική ισχύ και καλές κάρτες γραφικών.  Όμως στα περισσότερα εργαστήρια έχουμε εξοπλισμό 15ετίας.  :(

Για να τρέξει σε παλιά μηχανήματα οποιοδήποτε βαρύ πρόγραμμα (όπως είναι το Alice 2 ή 3)  είναι απαραίτητο να φτιαχτεί cluster. Δυστυχώς όμως από όσες διανομές LTSP προτείνονται από το σχολικό δίκτυο, καμιά τους δεν έχει kernel με δυνατότητες clustering.

Σε αυτό το πνεύμα μια ενδεχόμενη λύση είναι να βάλουμε διανομές CentOS στο LTSP
https://www.centos.org/forums/viewtopic.php?t=6560

και μετά να εγκαταστήσουμε το Rocks6.11.
http://www.rocksclusters.org/wordpress/?page_id=477

Αν έχει κάποιος κάποια άλλη τεχνική λύση για την στήσιμο ενός multi systen cluster (έτσι ώστε να μπορούμε να κάνουμε migrate από μηχάνημα σε μηχάνημα τα process ή τα threads των βαριών εφαρμογών) ή ενός single system cluster (όπου ενδεχομένως θα μπορούμε να τρέξουμε αρκετά virtual λειτουργικά στο σύνολο του cluster, και συνέχεια να κάνουμε export το display τους στα παλιά μηχανήματα-τερματικά), να το συζητήσουμε εδώ ή σε κάποιο άλλο θρεντ.
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

alkisg

@arliba, mirtilo, escobr, stpdt, fupat, fupat2 κλπ: μήπως σου είναι εύκολο να μην συμμετέχεις ποτέ στην κατηγορία τεχνικής υποστήριξης;

Τα μηνύματά σου έχουν και πάρα πολλές ανακρίβειες αλλά και ξεκάθαρα λάθη, που μπορεί να μπερδέψουν τους συναδέλφους και να τους κάνουν να δοκιμάζουν "λύσεις" που αντί να τους βοηθήσουν, να τους χαλάσουν τελείως το εργαστήριο.

Σόρρυ αλλά δεν έχω χρόνο να σου εξηγήσω π.χ. γιατί το cluster δεν μας βοηθάει για 3D μέσω δικτύου, ή γιατί το DISPLAY έτσι κι αλλιώς είναι πάντα EXPORTed, αλλιώς δεν θα είχαμε καθόλου γραφικά, ούτε 2D... οπότε μην προσπαθήσεις να πιάσεις τεχνική συζήτηση με μένα, αρνούμαι, απλά να προφυλάξω τους συναδέλφους ήθελα.


@Προς τους υπόλοιπους, το συγκεκριμένο μέλος είναι ίσως το μοναδικό που δυστυχώς απασχολεί τακτικά την ομάδα διαχείρισης...  :-\

fupat2

#6
Παράθεση από: alkisg στις 26 Φεβ 2015, 06:27:43 ΜΜ
μήπως σου είναι εύκολο να μην συμμετέχεις ποτέ στην κατηγορία τεχνικής υποστήριξης;

Να σου θυμίσω την άλλη φορά, που έδινες λάθος πληροφορίες για κάποιες προγραμματιστικές τεχνικές σε bourne shell (ένα for Loop ήταν νομίζω, δεν θυμάμαι καλά) και υποστήριζες ότι δεν γίνεται; Και όταν σου εδωσα παράδειγμα κώδικα, μετά σώπασες;

Το ποιός είναι περισσότερο άσχετος και ποιός λιγότερο δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε , δεν είμαι εδώ για να μετρήσω ποιός την έχει μεγαλύτερη. Αν μου άρεσαν αυτές οι μετρήσεις, θα ήμουν επώνυμος σαν και σας. Αν έχεις αμφιβολίες σε αυτά που λέω, να αναπτύξεις με τεχνικές λεπτομέρειες αυτά που θες να πεις, και θα πάρεις την απάντησή σου.

Αν ομως δεν σε ενδιαφέρει το αντικείμενο των clusters και των render farms, απλά μην ανακατεύεσαι.  Για όποιον ενδιαφέρεται για τα clusters και τα render farms, ελπίζω να μας επιτρέπεις να συνεχίσουμε την τεχνική συζήτηση. Όπως είμαστε υποχρεωμένοι και εμείς να σε ακουμε να μας λες τις αντιρρήσεις σου, που δεν έχουν να κάνουν με το τεχνικό κομμάτι, αλλά με τις εμπάθειές σου.

Και επειδή στις εμπάθειες του καθενός απαντάω με  επιχειρήματα και με τεχνικές λεπτομέρειες.

πάρε να διαβάσεις την θεωρία.

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.28.8613&rep=rep1&type=pdf
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

#7
.
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

alkisg

ΟΚ είμαι αναγκασμένος να σου απαντήσω για μια ακόμα φορά αν και δεν είχα καμία όρεξη βραδυνιάτικα...  :'(

Παράθεση από: fupat2 στις 26 Φεβ 2015, 08:56:55 ΜΜ
Να σου θυμίσω την άλλη φορά, που έδινες λάθος πληροφορίες για κάποιες προγραμματιστικές τεχνικές σε bourne shell (ένα for Loop ήταν νομίζω, δεν θυμάμαι καλά) και υποστήριζες ότι δεν γίνεται; Και όταν σου εδωσα παράδειγμα κώδικα, μετά σώπασες;

Όχι δεν το θυμάμαι αλλά αν σώπασα θα ήταν για τον κλασσικό λόγο, ότι μαζί σου χρόνια τώρα δεν βγαίνει ποτέ άκρη...


Παράθεση από: fupat2 στις 26 Φεβ 2015, 08:56:55 ΜΜ
Το ποιός είναι περισσότερο άσχετος και ποιός λιγότερο δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε , δεν είμαι εδώ για να μετρήσω ποιός την έχει μεγαλύτερη.

Είπα ήδη ότι δεν με ενδιαφέρει καθόλου να μιλήσω τεχνικά μαζί σου, με ενδιαφέρει μόνο να μην παραπληροφορείς τα άλλα μέλη.


Παράθεση από: fupat2 στις 26 Φεβ 2015, 08:56:55 ΜΜ
Αν δεν σε ενδιαφέρει το αντικείμενο των clusters, απλά μην ανακατεύεσαι.

Τα clusters μια χαρά είναι, ασχολήθηκα μέχρι και με την κατασκευή openmp compiler στο μεταπτυχιακό μου αλλά όπως είδες δεν το ανάφερα σε κανέναν για τον απλό λόγο ότι είναι τελείως άσχετα με το παρόν θέμα "Πρόβλημα με το alice3 σε thin clients". Όχι, το Alice3 δεν θα βοηθηθεί καθόλου από ένα cluster. Κάν' το πρώτα και μετά έλα και πες μας. Δεν έχεις καταλάβει καν ότι το βασικό πρόβλημα του 3D πάνω από τοπικό δίκτυο δεν είναι η CPU.


Παράθεση από: fupat2 στις 26 Φεβ 2015, 08:56:55 ΜΜ
Για όποιον ενδιαφέρεται, ελπίζω να μας επιτρέπεις να συνεχίσουμε την συζήτηση, όπως είμαστε υποχρεωμένοι και εμείς να σε ακούμε να μας λες τις αντιρρήσεις σου.

Καταρχάς αν δεν το πρόσεξες κανένας δεν μίλησε με σένα, εμβόλιμος ήσουν, αλλά τέλος πάντων...

Ο παρών πίνακας αφορά την επίσημη υποστήριξη των σχολείων σε Ubuntu/LTSP. Διάβασε τους κανόνες χρήσης του:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=4704.0

Το να προτείνεις σε έναν συνάδελφο να κάνει export DISPLAY και cluster για να τρέξει το Alice, είναι παραπληροφόρηση και κοροϊδία.
Το να σε αφήσουμε να συνεχίσεις να ταλαιπωρείς τον κόσμο που έρχεται εδώ στο φόρουμ για βοήθεια θα ήταν ανευθυνότητα από μέρους μας.
Οπότε δυστυχώς για μια ακόμα φορά και χωρίς να έχω καμία όρεξη είμαι αναγκασμένος να ασχοληθώ μαζί σου...

Εν τέλει, αυτό που μπορεί να γίνει, είναι να σου βάλουμε όλα τα μηνύματα σε ένα θέμα και να μιλάς εκεί όσο θες και για export DISPLAY και για clusters και για κρυπτογράφηση και για θεωρίες συνωμοσίας και για ό,τι άλλο θες. Αν σου κάνει, ΟΚ. Αν δεν σου κάνει, πήγαινε σε κάποιο άλλο φόρουμ να συζητήσεις, τα μηνύματά σου δεν αφορούν το θέμα του παρόντος πίνακα.

fupat2

#9
Όπως το περίμενα.
Κανένα επιχείρημα, μόνο αφορισμοί.

Μετά το πρώτο paper που σου έδωσα να διαβάσεις, πάρε να διαβάσεις και αυτό.

http://wand.net.nz/sites/default/files/clustergl-egpgviz-2011.pdf

ΠαράθεσηΟ παρών πίνακας αφορά την επίσημη υποστήριξη των σχολείων σε Ubuntu/LTSP

Γιάννης κερνάει , γιάννης πίνει.

Μα ακριβώς για αυτό είπα αυτά που είπα.
Γιατί να υπάρχει πίνακας μόνο για Ubuntu/LTSP και όχι για Whatever/LTSP ?
Σε φοβίζει κάτι, να θέλει κάποιος να προτείνει μια άλλη τεχνική λύση για τα εργαστήρια;

Παρόλαυτά έχεις ένα δίκιο, αποχωρώ από το θρεντ αυτό. Η λύση Ubuntu/LTSP δεν με αφορά.
Δεν αποχωρώ χωρίς αντάλλαγμα όμως.
Περιμένω πίνακα όπου θα μπορούμε ελεύθερα να συζητάμε και άλλες τεχνικές λύσεις υλοποίησης εργαστηρίου, εκτός από αυτές που εσείς προτείνετε.
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

alkisg

Παράθεση από: fupat2 στις 26 Φεβ 2015, 10:10:07 ΜΜ
Όπως το περίμενα.
Κανένα επιχείρημα, μόνο αφορισμοί.

Μετά το πρώτο paper που σου έδωσα να διαβάσεις, πάρε να διαβάσεις και αυτό.
http://wand.net.nz/sites/default/files/clustergl-egpgviz-2011.pdf

Έχω ένα πολύ καλό και απλό επιχείρημα: καν' το και πες μας πώς το έκανες.
Το να δίνεις στον κόσμο 100 links που βρήκες στο google και είναι άσχετα με το πρόβλημα δεν σε κάνει φωστήρα, το να μας λες όμως κάτι που έκανες και δούλεψε είναι πολύ θετικό. Εσύ δεν έχεις καν δοκιμάσει το export DISPLAY (αν το είχες κάνει θα έβλεπες ότι είναι ήδη exported), γιατί μας το προτείνεις;

Για την ιστορία, αν θες πραγματικά να βοηθήσεις (που δεν το πιστεύω, απλά από συζητήσεις είσαι στερημένος), να ένα καλό link: http://www.virtualgl.org/
Αν μας δώσεις patch για virtualgl πάνω από LTSP, θα το κάνω commit upstream στο LTSP.


Παράθεση από: fupat2 στις 26 Φεβ 2015, 10:10:07 ΜΜ
Γιατί να υπάρχει πίνακας μόνο για Ubuntu/LTSP και όχι για Whatever/LTSP ?
Σε φοβίζει κάτι, να θέλει κάποιος να προτείνει μια άλλη τεχνική λύση για τα εργαστήρια;

Είμαι upstream LTSP developer και έχω βοηθήσει πολλές διανομές να υποστηρίξουν το LTSP, όπως Gentoo, Fedora κλπ. Αν θες έλα από το #ltsp IRC channel, δώσε μας δείγμα του κώδικά σου και πες μας σε ποια διανομή Whatever θες να υποστηρίξεις το LTSP, και θα σε βοηθήσουμε.

Παράθεση από: fupat2 στις 26 Φεβ 2015, 10:10:07 ΜΜ
Παρόλαυτά έχεις ένα δίκιο, αποχωρώ από το θρεντ αυτό.
Όχι χωρίς αντάλλαγμα όμως, περιμένω πίνακα όπου θα μπορούμε ελεύθερα να συζητάμε και άλλες τεχνικές λύσεις, εκτός από αυτές που εσείς προτείνετε.

Ευχαριστώ, εκτιμητέο.
Για πίνακα άλλων τεχνικών λύσεων, μπορείς να ξεκινήσεις ένα θέμα στο http://forum.ubuntu-gr.org ή στο φόρουμ όποιας άλλης διανομή προτιμάς.
Ή φτιάξε ένα δικό σου φόρουμ και γράψε εκεί ό,τι αγαπάς.

fupat2

#11
Παράθεση από: alkisg στις 26 Φεβ 2015, 10:37:21 ΜΜ
Για την ιστορία, αν θες πραγματικά να βοηθήσεις (που δεν το πιστεύω, απλά από συζητήσεις είσαι στερημένος), να ένα καλό link: http://www.virtualgl.org/
Αν μας δώσεις patch για virtualgl πάνω από LTSP, θα το κάνω commit upstream στο LTSP.

Ευχαριστώ για το Link.

Δες και αυτό.

http://www.equalizergraphics.com/index.html

Δεδομένου ότι το Alice είναι βασικά java και opengl  γιατί να μην υπάρχει βελτίωση της απόδοσής του σε ένα κατάλληλα σχεδιασμένο render cluster;

Όχι δεν το έχω δοκιμάσει, θεωρητικά μιλάω. Νομίζω ότι το έκανα σαφές από την αρχή.

Παράθεση από: alkisg στις 26 Φεβ 2015, 10:37:21 ΜΜ
Ευχαριστώ, εκτιμητέο.
Για πίνακα άλλων τεχνικών λύσεων, μπορείς να ξεκινήσεις ένα θέμα στο http://forum.ubuntu-gr.org ή στο φόρουμ όποιας άλλης διανομή προτιμάς.
Ή φτιάξε ένα δικό σου φόρουμ και γράψε εκεί ό,τι αγαπάς.
Μην με εκτιμάς ακόμα, δεν αποχώρησα! Ζητάω πίνακα σε αυτό το φόρουμ για συζητήσεις και τεχνικές λύσεις εργαστηρίου πληροφορικής που να είναι εκτός ή να κινούνται παράλληλα με την επίσημη γραμμή Ubuntu/LTSP που βλέπουμε στο sch.gr.

Όπως καταλαβαίνεις το target γκρουπ είναι οι εκπαιδευτικοί και τα εργαστήριά τους, και αυτοί δεν συχνάζουν στα φόρουμς που λες, παρά μόνο εδώ. Έχετε κάνει καλή δουλειά, και έχετε μαζέψει αρκετό κόσμο εδώ. Παρόλαυτά δεν είσαστε και τέλειοι, ίσως υπάρχει και κάτι καλύτερο από αυτά που προτείνετε. Γιατί δεν δίνετε την ευκαιρία σε αυτό το άγνωστο καλύτερο να εκμεταλλευτεί την ακροαματικότητά που υπάρχει σε αυτό το φόρουμ,  να αναπτυχθεί παράλληλα και να γίνει γνωστό στους εκπαιδευτικούς;
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

#12
Παράθεση από: alkisg στις 26 Φεβ 2015, 10:37:21 ΜΜ
πες μας σε ποια διανομή Whatever θες να υποστηρίξεις το LTSP, και θα σε βοηθήσουμε.

Θα με ενδιέφερε για τις δύο παρακάτω:

http://pelicanhpc.awict.net/
http://www.rocksclusters.org/wordpress/
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

alkisg

Για το τεχνικό κομμάτι είπα ήδη ότι δεν θέλω να συζητήσω τις θεωρίες σου. Ο βασικός λόγος είναι ότι εμένα θα μου παίρνει ώρα να σου εξηγώ γιατί το link που βρήκες στο google είναι άσχετο με το πρόβλημα, ενώ για σένα το copy/paste του επόμενου άσχετου link που θα αντιπροτείνεις κάθε φορά, θα παίρνει λίγα δευτερόλεπτα. Αν ποτέ έχεις κάποιο πρακτικό πρόβλημα στο εργαστήριό σου που θες να λύσεις, άνοιξε ένα θέμα και ρώτα.

Παράθεση από: fupat2 στις 26 Φεβ 2015, 10:45:17 ΜΜ
Γιατί δεν δίνετε την ευκαιρία σε αυτό το άγνωστο καλύτερο να εκμεταλλευτεί την ακροαματικότητά που υπάρχει σε αυτό το φόρουμ,  να αναπτυχθεί παράλληλα και να γίνει γνωστό στους εκπαιδευτικούς;

Αυτό που λες γίνεται ήδη. Πολλοί συνάδελφοι εδώ έχουν προτείνει πράγματα που δοκίμασαν ή έφτιαξαν οι ίδιοι, και οι υπόλοιποι στη συνέχεια χρησιμοποιήσαμε τις προτάσεις τους και τους ευχαριστήσαμε γι' αυτές. Σε πολλές από αυτές τις περιπτώσεις μάλιστα τις ενσωματώσαμε στη λύση μας, είτε σαν features, bug fixes, προγράμματα στα αποθετήρια αποθετήρια κλπ.

Εσύ είσαι ο μόνος που για να πιάσεις κουβέντα, βρίσκεις κάποιο topic που σου αρέσει, μετά γκουγκλάρεις, βρίσκεις κάτι που σου εξάπτει την φαντασία, και μετά το πετάς εδώ στον κόσμο αδοκίμαστο λέγοντας ότι είναι πιθανή λύση στα προβλήματά τους, ενώ στην πράξη δεν έχει καμία σχέση.
Έτσι αντί να βοηθήσεις τους συναδέλφους τους βάζεις σε μπελάδες και δυσχεραίνεις το έργο υποστήριξής τους.

Όταν θα έχεις κάποια λύση που έχεις δοκιμάσει στο σχολείο σου και σου δούλεψε, έλα να την συζητήσουμε.
Αν θες να συζητήσεις σχετικά με θεωρίες, άνοιξε αντίστοιχα θέματα και δες αν θα ενδιαφερθεί κανείς να τα συζητήσετε.
Σε θέματα όπου οι συνάδελφοι ζητάνε βοήθεια σε πρακτικά προβλήματα, μην μπαίνεις εμβόλιμος και μην πετάς άσχετες και αδοκίμαστες θεωρίες.


Αυτά, αρκετά το ζαλίσαμε, νομίζω ό,τι ήταν να πάρει ο καθένας μας από τον άλλον το πήρε, αύριο θα ξεχωρίσω αυτά τα μηνύματα σε ξεχωριστό θέμα ώστε στο παρόν topic να μείνουν μόνο τα μηνύματα που πραγματικά αφορούν το "Πρόβλημα με το Alice 3 σε thin clients".

alkisg

Παράθεση από: fupat2 στις 26 Φεβ 2015, 11:53:30 ΜΜ
Θα με ενδιέφερε για τις δύο παρακάτω:

http://pelicanhpc.awict.net/
http://www.rocksclusters.org/wordpress/


Ωραία, περιμένω να μας στείλεις τον σχετικό κώδικά σου είτε στο IRC κανάλι #ltsp είτε στην ltsp-developers mailing list.

fupat2

#15
Παράθεση από: alkisg στις 27 Φεβ 2015, 12:07:38 ΠΜ
Ωραία, περιμένω να μας στείλεις τον σχετικό κώδικά σου για την υποστήριξη αυτών των διανομών ή στο IRC κανάλι #ltsp ή στην ltsp-developers mailing list.

Πριν το κάνω αυτό πάντως θα δοκιμάσω το KestrelHPC .

Υποτίθεται ότι κάνει την δουλειά που θα έκανε o συνδυασμός PelicanHPC/LTSP

Αν δουλέψει, δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθώ με κώδικα.

Στο κάτω κάτω πρώτος στόχος μου είναι να μπορέσω να κάνω μάθημα με το σαράβαλo εργαστήριο που έχω, στήνοντας ένα cluster που ίσως βοηθήσει στο να τρέξουν βαριά προγράμματα (ακόμα και αν δεν είναι το alice)

Δεν έχω ως  πρώτο στόχο να γίνω developer του LTSP, την στιγμή που initially δεν φαίνεται να υποστηρίζει διανομές με clusters.
Θα ασχοληθώ με LTSP μόνο αν δεν βρω άλλη έτοιμη cluster λύση.

Παράθεση από: alkisg στις 27 Φεβ 2015, 12:06:44 ΠΜ
Αύριο θα ξεχωρίσω αυτά τα μηνύματα σε ξεχωριστό θέμα ώστε στο παρόν topic να μείνουν μόνο τα μηνύματα που πραγματικά αφορούν το "Πρόβλημα με το Alice 3 σε thin clients".

To KestrelHPC χρησιμοποιεί thin clients, και θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε αν το Alice τρέχει (ή δεν τρέχει) σε αυτό και αν έχει (ή δεν έχει) βελτίωση στην απόδοσή του.
Οπότε αν με μετακινήσεις , καλό είναι να μετονομάσεις αυτό το θρεντ σε "Πρόβλημα με το Alice 3 σε thin clients του Ubuntu/LTSP"

Ενώ το καινούργιο θρεντ που θα με μεταφέρεις, ονομάσετο "(Θεωρητικά) προβλήματα με το Alice. Τρέχει γρηγορότερα σε thin clients ενός cluster; "
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

alkisg

Παράθεση από: fupat2 στις 27 Φεβ 2015, 12:11:14 ΠΜ
Ενώ το καινούργιο θρεντ που θα με μεταφέρεις, ονομάσετο "(Θεωρητικά) προβλήματα με το Alice. Τρέχει γρηγορότερα σε thin clients ενός cluster; "

Επειδή το Alice δεν τρέχει σε thin clients εντός cluster (θα το καταλάβεις αν ποτέ το προσπαθήσεις), δεν μπορώ να ονομάσω έτσι το θέμα, οπότε του έδωσα τον τίτλο που βλέπεις.
Όταν θελήσεις άνοιξε δικά σου θέματα και ονόμασέ τα όπως αγαπάς.

fupat2

#17
Παράθεση από: alkisg στις 27 Φεβ 2015, 08:11:22 ΠΜ
Επειδή το Alice δεν τρέχει σε thin clients εντός cluster (θα το καταλάβεις αν ποτέ το προσπαθήσεις), δεν μπορώ να ονομάσω έτσι το θέμα, οπότε του έδωσα τον τίτλο που βλέπεις.
Όταν θελήσεις άνοιξε δικά σου θέματα και ονόμασέ τα όπως αγαπάς.

1) Όσον αφορά τα Multi system Image clusters.

Στήσε το openmosix-linuxpmi, τρέξε ένα βαρύ πρόγραμμα σε java και δες τα βαριά process να κάνουν migrate από μηχάνημα σε μηχάνημα. Αυτό δεν το λέω θεωρητικά, τo έχω δοκιμάσει, και προκαλώ οποιονδήποτε να το επιβεβαιώσει ή να το διαψεύσει.

Το alice είναι java.
Άρα θα γίνεται migrate οποιοδήποτε βαρύ process.  Μάλιστα στο Linuxpmi (η συνέχεια του openmosix) εξετάζουν να γίνονται migrate και τα threads.

Το alice είναι όμως και opengl.
Αν δεν παίξει, αυτό θα είναι γιατί το opengl του alice απαιτεί Kernel 3.χ (ενώ το openmosix είναι σε Kernel 2.x) και γιατί θα κολάει γενικά το opengl (που κατά βάση είναι machine dependant library). Το πρώτο πρόβλημα ίσως λύνεται με αλλαγή του cluster software και το δεύτερο ίσως λύνεται με κάποια από τα libraries που βοηθούν στο να γίνεται virtual το opengl και να  μοιράζεται ο φόρτος του στο cluster.

2) Όσον αφορά τα single system image cluster.

π.χ. http://www.kerrighed.org/wiki/index.php/Main_Page

Δεν έχω στήσει ποτέ , αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί να παίξει οποιαδήποτε εφαρμογή, την στιγμή που ολόκληρο το cluster εμφανίζεται στον τελικό χρήση ώς ένα ενιαίο μηχάνημα.
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

fupat2

#18
Παράθεση από: alkisg στις 26 Φεβ 2015, 06:27:43 ΜΜ
Σόρρυ αλλά δεν έχω χρόνο να σου εξηγήσω π.χ. γιατί το cluster δεν μας βοηθάει για 3D μέσω δικτύου, ή γιατί το DISPLAY έτσι κι αλλιώς είναι πάντα EXPORTed, αλλιώς δεν θα είχαμε καθόλου γραφικά, ούτε 2D... οπότε μην προσπαθήσεις να πιάσεις τεχνική συζήτηση με μένα, αρνούμαι, απλά να προφυλάξω τους συναδέλφους ήθελα.

Όταν κάνεις export display, τότε χρησιμοποιείς την CPU και όλα τα resources του server σου, αλλά βεβαίως χρησιμοποιείς την GPU του thin client. Αυτό σημαίνει αρχικά ότι πρέπει να έχεις καλή κάρτα γραφικών στον thin client, και ως εκεί έχεις ένα δίκιο σε αυτά που λες για το export display.

ΌΜΩΣ και το Limitation της μικρής GPU στο thin client μπορεί να ξεπεραστεί αν βάλεις μια ενδιάμεση βιβλιοθήκη, ξεγελάσεις το πρόγραμμα όσον αφορά τους 3D υπολογισμούς του opengl και αναθέσεις στο server (ή στο cluster) να κάνει αυτούς τους υπολογισμούς, και καταλήξεις τελικά να εμφανίζεις πρακτικά μια κινούμενη εικόνα video στο thin client και όχι να κάνεις το 3D rendering με την GPU του.

Για περισσότερες πληροφορίες δες και αυτό το άρθρο:
http://www.linuxfocus.org/English/January2002/article222.shtml

ποιό συγκεκριμένα αναφέρει για την opengl (που μας αφορά, αφού αυτή χρησιμοποιεί το alice)

ΠαράθεσηOpenGL
While the networking possibilities of the X Window System are very good, the graphics are a bit slower due to the fact that you send the data over a network protocol. Normally you will not notice much difference.

Graphic intensive and fast applications such as graphic intensive games are usually based on OpenGL (Open Graphics Library) and GLX (OpenGL Extension to the X Window System). These libraries provide a hardware independent programming interface that provides direct access to 3D hardware acceleration in the graphics card. That is: the application sends the description of an object in the form of points, lines and polygons to the graphics card and all the rendering is then done inside the graphics hardware. This provides for very fast graphics.

Currently most Linux graphic card drivers (X servers) do not support hardware-accelerated GLX/OpenGL for remote applications. They do support hardware acceleration for local applications. The effect is that remotely started OpenGL applications are hardly starting at all and are really slow. An exception are the closed source NVidia drivers. They have a direct rendering interface which supports indirect rendering for remote applications

Από εκεί και πέρα, ξεκινά το ψάξιμο για το αν πράγματι μόνο οι Nvidia προσφέρουν αυτό το ενδιάμεσο rendering interface , ή αν το έχει φτιάξει και κάποιος άλλος και δεν έχει δοθεί ακόμα σε αυτό δημοσιότητα , λόγω των γνωστών στρεβλώσεων του ιδιωτικού τομέα ο οποίος σπονσοράρει κάποιους να γράφουν κώδικα που εξυπηρετεί το κέρδος ή την κατασκοπεία-έλεγχο, ενώ από την άλλη πραγματικά χρήσιμος και ωφέλιμος κώδικας αφήνεται να πεθάνει μέσα στην αφάνεια, λόγω της συνεχόμενης εξ επί τούτου αλλαγής των προδιαγραφών από τις μεγάλες ιδιωτικές εταιρίες σε συνδυασμό με την έλλειψη δημοσιότητας-χρηματοδότησης-σπόνσορινγκ που κατά βάση οι ίδιες αυτές εταιρίες προσφέρουν.

Μια προσπάθεια που αξίζει την προσοχή μας είναι αυτή που ήδη ανέφερες, η VirtualGL η οποία σπονσοράρεται από τις παρακάτω εταιρίες, με ότι αυτό μπορεί να σημαίνει για όποιον θέλει να το ψάξει παραπάνω.

ΠαράθεσηVirtualGL is an open source program that redirects the 3D rendering commands from Unix and Linux OpenGL applications to 3D accelerator hardware in a dedicated server and displays the rendered output interactively to a thin client located elsewhere on the network.

Η VirtualGL "redirects the 3D rendering commands from Unix and Linux OpenGL applications to 3D accelerator hardware in a dedicated server".

Φυσικά και είναι τεχνικά δυνατόν να κάνεις "redirect the 3D rendering commands from Unix and Linux OpenGL applications to a render cluster farm".  Ως παράδειγμα έχουμε το project του wiredGL το οποίο συνεχίστηκε και ως Chromium Project αλλά τελικά είναι νεκρό (αξίζει πάντως να δοκιμαστεί αν παίζει με το alice, διάβασε τις οδηγίες εδώ).

Είμαι λοιπόν ακόμα στο ψάξιμο για το αν τελικά υπάρχει όντως κάποιο ενεργό και σύγχρονο project που να ξεγελάει το opengl και να υποστηρίζει cluster rendering.

Τέλος όσον αφορά το network bottleneck που ανέφερες ότι θα υπάρχει σε ένα distributed rendering cluster, ένα paper που διάβασα καταλήγει:

Παράθεση... in a locally distributed rendering system, the transfer from
one GPU to the other needs to go over the CPU and the
memory, which is a limiting factor. Moreover, for distributed
rendering using a network of computers, the network speed is
a bottleneck. We argue that, under these bottlenecks, rendering
can be distributed provided that the rendering speed of a
processing unit is slow enough to compensate for the time
delay for the data transfer, either in the computer or in the
network
.

Το πόσο μεγάλο bottleneck αποτελεί το δίκτυο για να κάνουμε cluster rendering με το Alice, μπορεί να υπολογιστεί από τις ανάγκες για rendering speed που έχει το Alice. Του οποίου τα system requirements είναι:
ΠαράθεσηHardware Recommendations for Alice

    Desktop or laptop computer.   however many netbook models are designed to work well with 2D graphics but are not up to snuff when trying to deliver 3D graphics animation. We suggest trying Alice on the netbook that will be used with Alice before purchase.
    1 GB RAM (2 GB or more is recommended, but not required)
    VGA graphics card capable of high (32 bit) color and at least 1024x768 resolution (3D video card gives faster performance, but is not required)
    Sound card
    Two- or three-button mouse. The touchpad on a laptop may be used. Please note, however, that arranging 3D objects in a virtual world is easier with a mouse than with a touchpad.



Παράθεση από: alkisg στις 26 Φεβ 2015, 09:55:49 ΜΜ
Όχι δεν το θυμάμαι αλλά αν σώπασα θα ήταν για τον κλασσικό λόγο, ότι μαζί σου χρόνια τώρα δεν βγαίνει ποτέ άκρη...
Όχι! Σώπασες απλούστατα γιατί είχες άδικο. Είχες συμβουλέψει τους συναδέλφους ότι στον προγραμματισμό σε sh
Παράθεση από: alkisg
    ποτέ τα περισσότερα κενά δεν ήταν πρόβλημα.
και είχες κάνει λάθος γιατί το :
for i in 4 5 6 7 8
do
δεν είναι το ίδιο με το :
for i in 4      5     6 7 8
do

Έτσι και τώρα, αναρωτήσου μήπως η επιλογή cluster είναι καλύτερη λύση για τα εργαστήρια από αυτή του LTSP/Ubuntu που προτείνεις.  Μπορεί να είσαι πολύ καλός τεχνικός, αλλά αλάνθαστος δεν είσαι, ούτε φυσικά είσαι και ο καλύτερος που υπάρχει. Εκεί έξω στο ιντερνετ υπάρχουν πολλές λύσεις που ίσως αποδειχτούν καλύτερες, και πρέπει να τις εξετάσεις πριν αρχίσεις να συμβουλεύεις. Γιατί η δικιά σου καλή ή η κακή σου άποψη ακούγεται περισσότερο, και επηρεάζει περισσότερους από την δικιά μου.
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).

apapakL

Για το τεχνικό μέρος της συζήτησης και μόνο...

Ενα σύγχρονο και ενεργό project με clustering και advanced graphics capabilities φαίνεται να είναι αυτό:

https://www.cendio.com/



fupat2

#20
Τέλος πάντων, για να καταλήξουμε κάπου.

A) Για 3D rendering από κεντρικό server:

A1) Hardware λύση: Για βαρύ 3D rendering το export Display από τον Server σε thin clients παίζει, αν έχει ο server ειδική κάρτα Nvidia που να υποστηρίζει indirect rendering for remote applications. Στην τελική αν έχεις καλό server μπορεί να χρησιμοποιηθεί και το multiseat configuration του Χorg.

A2) Software λύση: Εναλλακτικά μια συχρονη open source software library που ξεγελά το 3D rendering των thin clients και το στέλνει στον server, φαίνεται να είναι η virtualgl, την οποία όποιος καταφέρει και την κάνει compile για LTSP, ο alkisg θα την βάλει στο πακέτο.

B) Για 3D rendering από cluster farm:

Υπάρχουν δύο είδη cluster, το multi system image και το single system image, με το πρώτο να βολεύει περισσότερο το εργαστήριό μας, αφού για μας όλα τα σχετικά καλά τερματικά του εργαστηρίου μας πρέπει αναγκαστικά να συμμετέχουν και ως πόροι και να είναι και τα ίδια μέρος του cluster. To θεωρητικό πλεονέκτημα του cluster rendering είναι ότι δεν χρειάζεται να έχουμε μια πολύ καλή και ακριβή κάρτα γραφικών σε ένα server που να εξυπηρετεί όλα τα μηχανήματα ταυτόχρονα , αλλά μπορούμε να έχουμε αρκετά μέτρια (και φτηνά) μηχανήματα τα οποία όταν δεν έχουν να κάνουν τα ίδια πολλούς υπολογισμούς, θα μπορούν να εξυπηρετούν το τερματικό που έχει ανάγκη εκείνη την στιγμή. Αυτή η υλοποίηση έχει ως bottleneck το δίκτυο, δηλαδή πρέπει οι 3D υπολογισμοί να φεύγουν στα διπλανά μηχανήματα, να εκτελούνται και να επιστρέψουν χωρίς να επηρεάζουν το frame rate.

Β1) Ηardware λύση: Ίσως να παίζει με κάρτες nvidia (π.χ. CloudLight). Δεν δουλεύει όμως στα παμπάλαια μηχανήματα που έχουμε αρκετοί απο εμάς στα εργαστήρια, αφού κατά πάσα πιθανότητα δεν θα έχουν κάρτες nvidia με δυνατότητες indirect rendering.

B2) Software: Yπάρχουν opensource software libraries που ξεγελούν το 3D rendering αδύναμων μηχανημάτων και το στέλνουν σε render clusters (π.χ. the chromium project). Δεν βρήκα όμως δωρεάν σύγχρονες libraries, για κάποιο "μυστήριο" λόγο ( 1, 2, 3 ,4, 5, 6;)) όλα αυτά τα opensource projects φαίνεται να σταμάτησαν απότομα 4-5 χρόνια πριν.  Ελπίζω κάποιος, κάποια στιγμή να βρει κάποια σύχρονη δωρεάν opensource software library που να υποστηρίζει cluster rendering. Υπο διερεύνηση είναι η ΤhinLinc που βρήκε ο apapakL, η οποία δεν είναι δωρεάν, αλλά έχει δωρεάν άδεια για μέχρι 10 μηχανήματα.


Συμπέρασμα
Αν τελικά το bottleneck του δικτύου αποτελεί το  πρόβλημά μας και άρα η χρήση ενός flat cluster δεν εξυπηρετεί, και αν δεν έχουμε και λεφτά για να αγοράσουμε μεγάλο σερβερ με καλή και ακριβή κάρτα γραφικών, μια λύση είναι να ορίσουμε δυο-τρια από τα καλύτερα μηχανήματά μας ως σερβερς, και ο κάθε σέρβερ να υλοποιεί multiseat ανά δυάδες-τριάδες εξυπηρετώντας δυό ή τρία τερματικά.
Η παιδεία είναι άσκηση ελευθερίας, που λυτρώνει τόσο τον μαθητή όσο και τον παιδαγωγό από μια δίδυμη υποδούλωση. Την υποδούλωση της σιωπής (που αφορά κυρίως τον μαθητή) και την υποδούλωση του μονολόγου (που αφορά κυρίως τον παιδαγωγό).