Θέμα: Επιχειρήματα μέσα από τα σχολικά βιβλία υπέρ της χρήσης πίνακα στο Γ

[gthal]

Και εν παση περιπτώσει
ποιοι είμαστε εμεις εδώ στο στέκι ?
κάποιοι σαν κι εσένα που βρέθηκαν και συνεργάζονται εξ αποστάσεως και λένε τις απόψεις τους

[gthal]

Καλά, θαρρείτε όλοι ότι κινούμε νήματα ?

[bagelis]

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1075.msg6593#msg6593

Τι άλλαξε όμως τώρα; Άλλαξες άποψη; Αν ναι τότε το συζητάμε. Αν όμως απλά υποστηρίζεις αυτή τη θέση γιατί οι μαθητές σου δεν το έγραψαν, θα σου πω ότι και από τους δικούς μου μαθητές  ούτε ένας δεν το έγραψε σωστά. Μάλιστα ένας (προς τιμήν του) ομολόγησε ότι κατάλαβε ότι πρέπει να λυθεί χωρίς πίνακα, αλλά δεν μπορούσε να το λύσει. Οπότε σκέφτηκε ότι από το να μην το λύσει καθόλου καλύτερα να το κάνει με πίνακα. 

Όχι αν με ρωτάς δεν έχω αλλάξει άποψη. Το ίδιο πιστεύω και τώρα. Ασχέτως που το έλυσα με πίνακα εκείνη την ώρα ήταν βολικό. Και να σου πω την αλήθεια έχω μαθητές που το έλυσαν χωρίς πίνακα. Οπότε δεν πρόκειται για κάτι ιδιοτελές, ειλικρινά. Δεν μπορώ να το αποδείξω αλλά έτσι είναι. Όπως επίσης τους τρώω τα αυτιά να μην βάζουν πίνακα αν δεν ξέρουν μέγιστο πλήθος. Να το ξέρουν, όχι να το υποθέτουν.

Μέχρι εκεί θα συμφωνούσα. ΑΛΛΑ το θέμα ήταν απαράδεκτο. Δεν είναι απλά ότι έχεις άγνωστο πλήθος, είναι Γιώργο μου ότι σε οδηγεί να πάρεις πίνακες. Δεν έβαλαν ένα έξυπνο θέμα στα παιδιά έβαλαν συνειδητά μία παγίδα για να την πατήσουν. Και φαίνεται και από τα δείγματά μου. Αυτοί οι μαθητές που κατά τη ταπεινή μου άποψη ήταν καλύτεροι πήραν πίνακα, το πιστεύεις ότι πιο μέτριοι (αυτοί που λέμε πάνε με πεπατημένες) δεν πήραν πίνακα γιατί δεν έλεγε να πάρουν η εκφώνηση?

Όταν λοιπόν βλέπω ένα θέμα που ήθελε να είναι έξυπνη βόμβα και τελικά λειτούργησε ως ηλίθια, δεν μπορώ να επιτρέψω συνειδητά να το αφήσω να περάσει έτσι. Όταν το θέμα αυτό μετά από τόσο φασαρία αναδεικνύει τη γύμνιά μας είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ, κατ' εμέ πάντα, να αφαιρεθούν μονάδες από μαθητές.

Και πίστεψέ με από τη θέση μου τα δύσκολα θέματα με ευνούν... Δεν έχω κανένα μα κανένα προσωπικό ιδιοτελές κίνητρο σε αυτό που υποστηρίζω, όπως ξέρω πολύ καλά ότι δεν έχεις ούτε εσύ.

Και όσο για κάποιες βολές εκατέρωθεν των στρατοπέδων περί προσωπικών κινήτρων είμαι σίγουρος ότι και από τις δύο πλευρές υπάρχουν και ιδιοτελή κίνητρα, αλλά αυτό δεν μπορώ ούτε να το εξετάσω ούτε να το εισαγάγω ως παράμετρο. Τόση φασαρία δεν μπορεί να έγινε μόνο με ιδιοτελή κίνητρα. Κάτι τρέχει εδώ....

Θα επανέλθω αλλά με πιέζει ο χρόνος αυτή τη στιγμή...

Με εκτίμηση

[gpapargi]

Μήπως θα έπρεπε να το δούμε και εμείς;

Ή κάτι ακόμα μαγειρεύετε αγαπητοί διαχειριστές και ομάδες διαγωνισμάτων...

Με άλλα λόγια ήταν θέμα που είχε δημιουργηθεί στο Στέκι;

Αν είναι έτσι να πετάξουμε τις εξετάσεις στο αέρα... Δηλαδή κάποιος είχε βάλει θέμα στο διαγώνισμα στο στέκι... δεν πέρασε στο τελικό διαγώνισμα και το έβαλε στις εξετάσεις; Δηλαδή είναι κάποιος από το στέκι;

Τι γίνεται συνάδελφοι; Το κάναμε καφενείο;

Dokime το θέμα που συζητήθηκε είναι το αν επιτρέπεται η χρήση πινάκων όταν το πλήθος είναι άγνωστο. Έτσι γενικά και αόριστα με αφορμή μια άσκηση με τμήματα που είχε προταθεί τότε. Να σου τη στείλω αν θέλεις. Δε συζητήθηκε το θέμα 3 των φετινών εξετάσεων… όπως κατάλαβες. Μέντιουμ είμαστε ή διαπλεκόμενοι;

Αλλά πέρα από αυτό, από ότι βλέπω είσαι και εσύ μέλος της φετινής ομάδας και μπορεί να δεις πως λειτουργεί. Ήμαρτον με τη συνομωσιολογία.

[gpapargi]

Όχι αν με ρωτάς δεν έχω αλλάξει άποψη. Το ίδιο πιστεύω και τώρα. Ασχέτως που το έλυσα με πίνακα εκείνη την ώρα ήταν βολικό. Και να σου πω την αλήθεια έχω μαθητές που το έλυσαν χωρίς πίνακα. Οπότε δεν πρόκειται για κάτι ιδιοτελές, ειλικρινά. Δεν μπορώ να το αποδείξω αλλά έτσι είναι. Όπως επίσης τους τρώω τα αυτιά να μην βάζουν πίνακα αν δεν ξέρουν μέγιστο πλήθος. Να το ξέρουν, όχι να το υποθέτουν.

Μέχρι εκεί θα συμφωνούσα. ΑΛΛΑ το θέμα ήταν απαράδεκτο. Δεν είναι απλά ότι έχεις άγνωστο πλήθος, είναι Γιώργο μου ότι σε οδηγεί να πάρεις πίνακες. Δεν έβαλαν ένα έξυπνο θέμα στα παιδιά έβαλαν συνειδητά μία παγίδα για να την πατήσουν. Και φαίνεται και από τα δείγματά μου. Αυτοί οι μαθητές που κατά τη ταπεινή μου άποψη ήταν καλύτεροι πήραν πίνακα, το πιστεύεις ότι πιο μέτριοι (αυτοί που λέμε πάνε με πεπατημένες) δεν πήραν πίνακα γιατί δεν έλεγε να πάρουν η εκφώνηση?

Όταν λοιπόν βλέπω ένα θέμα που ήθελε να είναι έξυπνη βόμβα και τελικά λειτούργησε ως ηλίθια, δεν μπορώ να επιτρέψω συνειδητά να το αφήσω να περάσει έτσι. Όταν το θέμα αυτό μετά από τόσο φασαρία αναδεικνύει τη γύμνιά μας είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ, κατ' εμέ πάντα, να αφαιρεθούν μονάδες από μαθητές.

Και πίστεψέ με από τη θέση μου τα δύσκολα θέματα με ευνούν... Δεν έχω κανένα μα κανένα προσωπικό ιδιοτελές κίνητρο σε αυτό που υποστηρίζω, όπως ξέρω πολύ καλά ότι δεν έχεις ούτε εσύ.

Και όσο για κάποιες βολές εκατέρωθεν των στρατοπέδων περί προσωπικών κινήτρων είμαι σίγουρος ότι και από τις δύο πλευρές υπάρχουν και ιδιοτελή κίνητρα, αλλά αυτό δεν μπορώ ούτε να το εξετάσω ούτε να το εισαγάγω ως παράμετρο. Τόση φασαρία δεν μπορεί να έγινε μόνο με ιδιοτελή κίνητρα. Κάτι τρέχει εδώ....

Θα επανέλθω αλλά με πιέζει ο χρόνος αυτή τη στιγμή...

Με εκτίμηση

Βαγγέλη αν πιστεύεις κάτι τέτοιο μπορείς απλά να πεις ότι η επιτροπή έστησε παγίδα. Δεν είναι σωστό να επιχειρηματολογείς με τόση επιμονή ότι είναι σωστή η χρήση πίνακα όταν το πλήθος είναι άγνωστο.

Δεν έχω αντίρρηση να ασκήσουμε κριτική στην επιτροπή και να την κατηγορήσουμε. Αλλά να το κάνουμε για αυτό που είναι το παράπτωμά της. Όχι να την κατηγορούμε για άλλο πράγμα. Οι μαθητές που βλέπουν θα μεταφέρουν στραβά επιχειρήματα.
Άλλο να λέμε ότι η επιτροπή έβαλε παγίδα και άλλο να λέμε ότι έβαλε λάθος θέμα.   

[batos]

Μάλιστα απο Σεπτέμβρη λοιπόν θα διδάσκουμε στα παιδιά το ρητό του "αγανακτησμένου" συναδέλφου

ΚΑΙ ΣΑΣ ΞΑΝΑΡΩΤΑΩ ΠΟΙΟΣ ΣΑΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΕΧΩ ΚΑΝΟΝΕΣ?

Αν θεωρείς αλγόριθμο, ένα σκαρίφημα, μερικές εντολές κτλ, που έχουν νόημα μόνο για σένα, τότε προφανώς εσύ έχεις το μαχαίρι, εσύ βάζεις (ή δεν βάζεις) κανόνες.

Αν μιλάς για αλγόριθμο, όπως τον εννοεί το κεφ.2, τότε τουλάχιστον πρέπει να ισχύουν τα κριτήρια αλγορίθμων.

Αν γράφεις αλγορίθμους για να μην πάθεις αλτσχάιμερ, τότε μπορείς να τους γράφεις όπως θέλεις.

Αν όμως κάποιος κάνει μάθημα σε μαθητές, που θα εξεταστούν σε συγκεκριμένη ύλη, από εξεταστές που δε συμμερίζονται απαραίτητα τις δικές του απόψεις, τότε πρέπει να ακολουθεί συγκεκριμένη προσέγγιση "συμβατή" με το (πράγματι σε πολλά σημεία ασαφές) βιβλίο.


ΥΓ  Πολύ παλια (2000) είχαμε ταυτόχρονα δύο διδακτικά πακέτα, τα οποία πολλές φορές δεν είχαν την ίδια προσέγγιση. Δεν θυμάμαι τόση συζήτηση τότε. Αλλα βέβαια δεν είχαμε το forum....

ΥΓ 2 και μη φωνάζεις...

[gpapargi]

Μήπως θα έπρεπε να το δούμε και εμείς;

Ή κάτι ακόμα μαγειρεύετε αγαπητοί διαχειριστές και ομάδες διαγωνισμάτων...

Με άλλα λόγια ήταν θέμα που είχε δημιουργηθεί στο Στέκι;

Αν είναι έτσι να πετάξουμε τις εξετάσεις στο αέρα... Δηλαδή κάποιος είχε βάλει θέμα στο διαγώνισμα στο στέκι... δεν πέρασε στο τελικό διαγώνισμα και το έβαλε στις εξετάσεις; Δηλαδή είναι κάποιος από το στέκι;

Τι γίνεται συνάδελφοι; Το κάναμε καφενείο;

Ορίστε η τότε άσκηση δόκιμε.

"Να γραφεί αλγόριθμος που διαβάζει το πλήθος των μαθητών ενός σχολείου και υπολογίζει τον αριθμό των τμημάτων που χρειάζονται για τη λειτουργία του σχολείου. (Κανένα τμήμα με βάση τον νόμο δεν μπορεί να περιέχει πάνω από 30 μαθητές) και εμφανίζει τον αριθμό των μαθητών σε κάθε τμήμα με την πρόβλεψη να είναι όσο το δυνατόν πιο κατανεμημένα (π.χ. αν οι μαθητές είναι 63 ο αλγόριθμος να δημιουργεί 3 τμήματα των 21 μαθητών το καθένα και όχι 2 τμήματα των 30 και ένα τμήμα των 3 μαθητών!!!)

Κατόπιν να διαβάζει ονοματεπώνυμο, βαθμό και φύλο για κάθε ένα μαθητή καθενός τμήματος και να εμφανίζει το ποσοστό αγοριών και κοριτσιών σε κάθε τμήμα, καθώς και το μέσο βαθμό του τμήματος. Σε κάθε τμήμα που αυτά τα στοιχεία παρουσιάζουν «απόκλιση» (Διαφορά στο ποσοστό αγοριών – κοριτσιών > 30%, μέσος βαθμός τμήματος <14) να εμφανίζεται κατάλληλο μήνυμα"

Σε παρακαλώ λίγο προσοχή όταν αφήνεις τέτοια υπονοούμενα πάνω σε ένα τόσο λεπτό θέμα όπως αυτό των εξετάσεων. Ειδικά τώρα που βλέπει  κόσμος με συναισθηματική φόρτιση και τα βιαστικά συμπεράσματα βγαίνουν πολύ εύκολα.  Επιπλέον λίγο σεβασμό στην ομάδα διαγωνισμάτων της οποίας είσαι μέλος και έχεις τη δυνατότητα να δεις πως δουλεύει.

[bagelis]

Γιώργο δεν έχεις καταλάβει κάτι.

Όταν ένα θέμα στο στέκι μεταξύ καθηγητών είναι διφορούμενο ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΠΑΙΝΕΙ ΣΕ ΠΑΝΕΛΗΝΙΕΣ.

Όποιος το κάνει είναι ένοχος, και θα επιχειρηματολογήσω υπέρ της άποψης του αδυνάτου (του μαθητή στην προκειμένη) ασχέτου προσωπικής προτίμησης ή επιλογής.

Δεν έχει σημασία τι πιστεύω εγώ. Σημασία έχει το δίκαιο και το δίκαιο είναι να μην κοπούν μονάδες και να θεωρηθεί η λύση σωστή, όπως λένε ΕΠΥ, ΠΕΚΑΠ και πόσοι συνάδελφοι εδώ μέσα.

Αν ανοίξαμε τους ασκούς του Αιόλου ας προσέχαμε.

Στο στέκι δεν νομοθετούμε και οι προσωπικές απόψεις του καθενός δεν εκφράζουν τίποτα επίσημο. Η επιτροπή φέτος κάπου μπερδεύτηκε... Είναι προφανές ότι δεν τα ξεχώρισε τα πράγματα....

Όταν λοιπόν γιώργο βλέπεις μια τυχαία κουβέντα στο στέκι που έχει δύο στρατόπεδα (πολύ πριν μπει το θέμα) το θέμα αυτό δεν το βάζεις. ΤΕΛΟΣ.

Αν το έβαλες δεν μπορει να θέλεις να πληρώσουν οι μαθητές αυτό το λάθος σου. Αυτό δεν καταλαβαίνεις....

[gpapargi]

Μα δεν είχε 2 στρατόπεδα τουλάχιστον η τότε κουβέντα. Είχαμε συμφωνήσει στη μη χρήση πίνακα. Αν ήθελα να στηρίξω με τον καλύτερο τρόπο αυτή την άποψη δε θα μπορούσα να βρω καλύτερα λόγια από αυτά που είχες γράψει τότε εσύ.

Και το θέμα πολύ κακώς θεωρείται διφορούμενο. Αν δεχτούμε τη χρήση πίνακα σε αυτό το θέμα ουσιαστικά τη δεχόμαστε  πάντα και εξευτελίζουμε το μάθημα. Όλες οι ασκήσεις με τιμές φρουρούς πλέον θα λύνονται με πίνακα.  Είναι αποδεκτές λύσεις με πολύ μεγάλα μεγέθη τη στιγμή που τόσα γράφει το βιβλίο για περιττή χρήση πινάκων; Κανουμε καλό στα παιδιά και στο μάθημα διδάσκοντας τέτοια πράγματα όπως το "όλα σε πίνακα";

[bagelis]

Και το θέμα πολύ κακώς θεωρείται διφορούμενο. Αν δεχτούμε τη χρήση πίνακα σε αυτό το θέμα ουσιαστικά τη δεχόμαστε  πάντα και εξευτελίζουμε το μάθημα. Όλες οι ασκήσεις με τιμές φρουρούς πλέον θα λύνονται με πίνακα.  Είναι αποδεκτές λύσεις με πολύ μεγάλα μεγέθη τη στιγμή που τόσα γράφει το βιβλίο για περιττή χρήση πινάκων; Κανουμε καλό στα παιδιά και στο μάθημα διδάσκοντας τέτοια πράγματα όπως το "όλα σε πίνακα";

Δεν θα ξαναλέμε τα ίδια σε αυτό το τόπικ.... Υπάρχουν 100 σελίδες να διαβάσεις...

[me_and_the_300]

Από όλα αυτά που διαβάζω όλες αυτές τις ημέρες νομίζω ότι το 80% με 90% των καθηγητών πληροφορικής συμφωνούμε ότι η λύση με χρήση πινάκων πρέπει να θεωρηθεί σωστή. Δε βλέπω το νόημα στο να υπάρχουν διαμάχες στο πιο συμφωνεί λιγότερο ή περισσότερο. Τόσο το σχολικό βιβλίο όσο και η ίδια επιτροπή (έχει δώσει θέματα με δεδομένους πίνακες αορίστου μεγέθους στις εξετάσεις του 2001 και του 2005) αναιρούν την άποψη ότι πρέπει να αφαιρεθούν μόρια από όποια σκοπιά και να το δει κανέις. Εκτός και αν μας πουν τώρα ότι εκείνες οι επιτροπές δεν ήξεραν ενώ αυτή ξέρει το σωστό και το λάθος! Αυτό που αναμένουμε όλοι μας εδώ είναι η επιτροπή να πράξη ορθώς και να ανεραίσει την όποια απόφασή της για αφαίρεση μορίων. Όλα τα υπόλοιπα είναι "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε"!

[GEG]

Δεν θα ξαναλέμε τα ίδια σε αυτό το τόπικ.... Υπάρχουν 100 σελίδες να διαβάσεις...

Να σου πώ λοιπόν και εγώ Βαγγέλη κάτι άλλο.
Πέρυσι στην ερώτηση Σ/Λ "ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΠΙΝΑΚΑΣ" απάντησες Λ φυσικά.
Για ποιό λόγο? Για το επίμαχο θέμα Γ τι θα έλεγες αν ετίθετο το ίδιο ερώτημα?

[bagelis]

Να σου πώ λοιπόν και εγώ Βαγγέλη κάτι άλλο.
Πέρυσι στην ερώτηση Σ/Λ "ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΠΙΝΑΚΑΣ" απάντησες Λ φυσικά.
Για ποιό λόγο? Για το επίμαχο θέμα Γ τι θα έλεγες αν ετίθετο το ίδιο ερώτημα?

Παιδιά δεν μπορώ να καταλάβω το προσωπικό χαρακτήρα των ερωτήσεων.... Πάμε στις 100 σελίδες να πούμε απόψεις ολοι για όλους... Το τόπικ αυτό έχει τίτλο : επιχειρήματα γιατί είναι σωστός ο πίνακας μέσα απότο σχολικό βιβλίο"

Αυτά που λέτε αν δεν είναι επί προσωπικού τουλάχιστον είναι εκτός θέματος....

Με εκτίμηση σε όλους....

[gthal]

Προηγουμένως ετοιμαζόμουν να γράψω κι εγώ μια απάντηση για εκείνη την άποψη του bagelis
μετά ήρθαν τα μηνύματα του dokimos με τα οποία ξενέρωσα και έπειτα έπεσε και το στέκι ...

οπότε ορίστε και το μήνυμά του - δεν είναι κρυφό

Δηλαδή είναι σωστό σε αλγόριθμο το παρακάτω;

Διάβασε Ν
Για ι από 1 μεχρί Ν
   Διάβασε Α[ι]
Τέλος_Επανάληψης

Πιστεύω πως είναι λάθος και μάλιστα το θέμα θέλει μεγάλη προσοχή γιατί αν υιοθετήσουμε τέτοια λογική τότε και όλες οι ασκήσεις με Όσο - Μέχρις_Ότου πάλι θα μπορούν να λύνονται με πίνακες!!!
Ο αλγόριθμος γραμμένος σε ψευδογλώσσα είναι ένας χαλαρός τρόπος γραφής, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορώ να γράφω και πράγματα που δεν μπορούν να μετατραπούν σε προγράμματα!!! Μην ξεχνάμε επίσης ότι ο πίνακας είναι μία στατική δομή δεδομένων και το μέγεθος ορίζεται ΠΡΙΝ από την εκτέλεση του αλγορίθμου ή προγράμματος.

Την υπογράμμιση και το bold την έβαλα εγώ για να τη σχολιάσω.
Αυτή τη φράση παιδιά, τη μάθαμε στο Πανεπιστήμιο? Δε νομίζω! Μας έχει κολλήσει από το σχολικό βιβλίο. Αυτό αποκαλούσα "αλλοτρίωσή" μας προχθες. Κοντεύουμε να ξεχάσουμε όσα είχαμε μάθει.

Η φράση αυτή ως προς το "αλγορίθμου" είναι λάθος και ανυπόστατη και ως προς το "προγράμματος" είναι σωστή υπό συνθήκες, ανάλογα τη γλώσσα προγρ.

[bagelis]

Ναι το θυμάμαι ότι κάτι δεν μου κόλαγε και την έβαλα μόνος μου ενώ δεν την έχει το σχολικό....

Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα... Το τι πιστεύω εγώ είναι αυτό που πιστεύω εγώ και μπορεί να είναι λάθος ή σωστό, και πάντα πρέπει να έχουμε ένα κομμάτι στο μυαλό μας και να λέμε: μήπως έχω λάθος?

Το θέμα είναι ότι κάτι που δεν το πιστεύουν ΟΛΟΙ δεν πρέπει να μπαίνει εξετάσεις....