Θέμα: Επιχειρήματα μέσα από τα σχολικά βιβλία υπέρ της χρήσης πίνακα στο Γ

[bagelis]

Συνοψίζοντας την επιχειρηματολογία υπέρ του να γίνει δεκτή η λύση με πίνακες ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΣΧΟΛΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ:

σελ 90 σχολικό βιβλίο (όπως πολύ εύστοχα εντόπισε ο συνάδελφος): Υλοποιεί αλγόριθμο χρημιμοποιώντας πίνακα με άγνωστο αρχικά πλήθος στοιχείων.
Αλγόριθμος Δύναμη2
Δεδομένα // a, b //
!Σχόλιο: αποθήκευση στοιχείων πίνακα
power[1] ← a
i ← 1
pow ← 1
Όσο pow < b επανάλαβε
i ← i+1
pow ← 2* pow
power ← power[i-1] * power[i-1]
Τέλος_επανάληψης
σελ 91 Τετράδιο Μαθητή: Ξεκάθαρα καθορίζει ότι σε πρόγραμμα πρέπει να θέσουμε ένα μέγιστο μέγεθος, αλλά σε αλγόριθμο δεν υπάρχει θέμα, το βλέπεις γενικά.
Παράδειγμα 3
Δίνονται δύο ταξινομημένοι κατά αύξουσα σειρά μονοδιάστατοι πίνακες, ακε-
ραίων αριθμών. Να γραφεί πρόγραμμα το οποίο να συγχωνεύει τους δύο πίνακες σε
ένα τρίτο ο οποίος να είναι επίσης ταξινομημένος κατά αύξουσα σειρά. Οι δύο αρχικοί
πίνακες δεν μπορούν να περιέχουν περισσότερα από 100 στοιχεία ο καθένας.Η συγχώνευση είναι μία βασική λειτουργία των πινάκων και γενικότερα των δομών
δεδομένων. Στη συνέχεια δίνεται ένας πολύ απλός αλγόριθμος συγχώνευσης δύο τα-
ξινομημένων πινάκων σε ένα τρίτο ταξινομημένο πίνακα.
Θεωρείται ότι στην είσοδο του αλγορίθμου συγχώνευσης δίνονται δύο ταξινομημέ-
νοι, κατά αύξουσα σειρά, πίνακες Α και Β, μεγέθους Ν και Μ στοιχείων αντίστοιχα,
ενώ στην έξοδο προκύπτει ένας τρίτος πίνακας Γ μεΝ+Μταξινομημένα στοιχεία επί-
σης κατά αύξουσα σειρά.

σελ. 56 βιβλίο καθηγητή: Παραδέχεται σαφώς ότι ανάλογα με τα δεδομένα του προβλήματος μπορείς να θέσεις μέγιστο όριο, δεν έχει σημασία που το δείχνει σε μέγιστο, ουσιαστικά το επιχείρημα και στη δική μας περίπτωση είναι ίδιο. ΔΤ8.
To πρόβλημα αυτό ακολουθεί τον αλγόριθμο Ελάχιστη_Μέγιστη1 που δόθηκε
στο Παράδειγμα 3 (τιμές θερμοκρασίας από Μετεωρολογικό Κέντρο) του Τετρα-
δίου του Μαθητή.Χρειάζεται μόνο να δοθεί η κατάλληλη τιμή στις μεταβλητές
MIN και MAX σε σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος.Επομένως εάν δοθούν
αρχικά
ΜΙΝ ←1000000
ΜΑΧ ←0
δεν θα υπάρξει πρόβλημα με τον υπολογισμό του μικρότερου και του μεγαλύ-
τερου αριθμού προσπελάσεων.

[bagelis]

Το μοναδικό αντεπιχείρημα σε όσα διάβασα είναι:

Ο πίνακας είναι στατική δομή δεδομένων και σε αυτές το μέγεθος παραμένει σταθερό και ορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού.

Σωστότατο, αλλά ζητώντας η επιτροπή αλγόριθμο δεν ζήτησε προγραμματισμό αλλά σχεδίαση αλγοριθμικής λύσης.


Πραγματικά όμως υπάρχει μία πολύ σοβαρή παγίδα: να μην μπορούμε να πείσουμε να λύνουν οι μαθητές ασκήσεις χωρίς πίνακες. Αυτό μπορει να λυθεί εύκολα με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΟΔΗΓΙΑ που θα δοθεί ΤΟΝ ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟ στα σχολεία, και θα είναι ξεκάθαρο από εδώ και πέρα.

[bagelis]

Ακόμα ένα επιχείρημα (κάποιος συνάδελφος το ανέφερε, ευχαριστούμε)

Σελ 32 Τετράδιο Μαθητή Αραιοί Πίνακες είναι προφανές ότι το μέγεθος του πίνακα που δημιουργείται καθορίζεται κατά τη στιγμή της εκτέλεσης. Δεν γνωρίζεις από πριν τον αριθμό των μη μηδενικών στοιχείων του δισδιάστατου πίνακα.

Αντί να αποθηκεύσουμε αυτόν το δισδιάστατο πίνακα 4x5, θα θεωρήσουμε ένα μο-
νοδιάστατο πίνακα όπου θα τοποθετήσουμε μόνο τα μη μηδενικά στοιχεία, για τα ο-
ποία όμως χρειαζόμαστε τα στοιχεία των αντίστοιχων γραμμών και στηλών. Έτσι κα-
ταλήγουμε κάθε μη μηδενικό στοιχείο να αντιπροσωπεύεται από μία τριάδα στοι-
χείων, δηλαδή <γραμμή,στήλη,τιμή>. Για το λόγο αυτό δημιουργούμε ένα μονοδιά-
στατο πίνακα 18 θέσεων για τα 6 μη μηδενικά στοιχεία του αρχικού πίνακα.[/b/

[Άρης Κεσογλίδης]

Συμφωνώ απόλυτα!!! :-)

Αλλιώς δεν έχει νόημα να μαθαίνουν τα παιδιά την ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ, όπου ΜΑΘΑΙΝΟΥΝ ΝΑ ΕΣΤΙΑΖΟΥΝ ΣΤΙΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ, αλλά το μάθημα θα ήταν η διδασκαλία μιας ΓΛΩΣΣΑΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ ΜΟΝΟ!!!!

[bagelis]

τετράδιο μαθητή σελ. 35, κεφάλαιο 3  Παντελώς άγνωστος αριθμός δεδομένων...

ΔΣ4. Ενας μαθητής έχει μία συλλογή από δίσκους CD και για κάθε CD έχει καταγράψει
στον υπολογιστή τον τίτλο και την χρονιά έκδοσής του. Να ταξινομηθούν τα CD με
βάση την χρονιά τους και να υπολογισθεί ο αριθμός των CD που έχει ο μαθητής με
χρονολογία έκδοσης πριν από το 1995.

[petrosp13]

Ρε παιδιά, τι καθόμαστε και συζητάμε;
Όταν το βιβλίο αναφέρει στο Κεφάλαιο 3 ότι στατικές είναι οι δομές που ορίζεται το μέγεθος τους στο στάδιο του προγραμματισμού τους, τι συζητάμε;
Ποιου Προγραμματισμού τους;
Αυτού που θα ασχοληθούμε 3 και 4 κεφάλαια μετά;
Άλλο ένα σημείο που αναφέρονται ξεκρέμαστα πράγματα που υπάρχουν σε επόμενα κεφάλαια;

Το βιβλίο είναι κακή αντιγραφή και ράψιμο από επιστημονικά βιβλία πριν 12-13 χρόνια
Είναι ΚΑΚΙΣΤΟ και το ξέρουμε όλοι όσοι το διδάσκουμε τόσα χρόνια
Πόσοι από σας στο πρώτο μάθημα δεν λέτε στους μαθητές σας ότι το σχολικό βιβλίο είναι τραγικό και θα δουλέψουμε από το τάδε βοήθημα ή τις σημειώσεις μου;

Το θέμα ΕΛΗΞΕ. Σωστές και οι 2 λύσεις. Με την ψυχολογία των παιδιών δεν θα παίζουμε επειδή κάποιοι έβγαλαν θέματα ενώ είναι άπειροι. Εγώ κι εσείς δεν θα βγάζαμε τέτοιο θέμα. Αυτοί γιατί έβγαλαν;

ΤΕΛΟΣ

[agrinio]

"Διαβάζω εδώ και κάποιες ώρες όλες τις απόψεις περί του 3ου θέματος και
λόγω ΑΓΑΝΑΚΤΗΣΗΣ και δικών μου γνώσεων είπα να πώ και εγώ την
άποψη μου είδικά σε μαθητές που λένε να ακυρωθούν οι συμμάθητές τους...



σε καθηγητές που λένε να ακυρωθούν γραπτά κάποιων παιδιών και ειδικά
σε κάποιους φοιτητές που μάλλον τσάμπα κουβαλάνε την ταυτότητα του
φοιτητή.


Ποιος σας είπε ότι ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ είναι εκτελέσιμη γλώσσα?

Ποιος σας είπε ότι η χρήση των μεταβλητών που κάνετε είναι σωστή?

Ποιος σας είπε ότι στον ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ δεν μπορώ να κατασκευάσω ένα πίνακα
οποιαδήποτε στιγμή???

ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ.

Το πιο απλό παράδειγμα είναι στους αραιούς (sparse matrices) πίνακες που απο δισδιάστατους
πρέπει να κατασκευάσουμε μονοδιάστατο.

ΚΑΙ ΣΑΣ ΞΑΝΑΡΩΤΑΩ ΠΟΙΟΣ ΣΑΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΕΧΩ ΚΑΝΟΝΕΣ???
Σε μια γλώσσα που δεν εκτελείται και που μπορεί να αναπαρασταθεί με φυσική γλώσσα και με ελεύθερο
κείμενο βάζετε κανόνες για να δικαιολογήσετε την άγνοια σας και την ασχετοσύνη σας???

Γράφω κώδικα σε τέτοιο επίπεδο και τόσα χρόνια, που όλη η επιτροπή εξετάσεων να μαζέψει τα ένσημα της σε γραφή κώδικα
δε φτάνει τα δικά μου.

Οι οδηγίες το γράφουν καθαρά............. ΓΡΑΦΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ............ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΕΙΝΑΙ
ΑΠΟΔΕΚΤΗ.

Και σε αυτό το θέμα οι λύσεις είναι πολλές και αποδεκτές (αναφορά στους άσχετους που λένε ότι έχει μόνο 2 λύσεις).

Ξαναλέω ο ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ κυρίοι είναι φαντασία και μετά γνώση.

Ποιος είμαι και τα λέω αυτά?
Ενας που έχει γράψει κώδικα για Σουηδικό Πολυτεχνείο, για σουηδική εταιρεία, για εταιρεία αμυντικών συστημάτων, για ΙΙΕΚ, για ΑΤΕΙ, για μία απο τις
μεγαλύτερες ΔΕΚΟ στην Ελλάδα.

Ολες οι λύσεις είναι σωστές. Διορθώστε τα όλα, αλλιώς σιωπήστε και η Επιτροπή και όλοι οι υπόλοιποι ποι στο βωμό του
να περάσω σε μία σχολή ας κόψουν τον κόπο των συμμαθητών τους."

ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ - MSc in Scientific Computing

[xara_pap]

bagelis συγχαρητήρια για την επιχειρηματολογία σου. Αυτό πως μπορεί να πάει στο υπουργείο?

[bagelis]

...

[Obelix]

Βιβλίο μαθητή, σελ. 191:

1) "Η απόφαση για την χρήση ή όχι πινάκα για την διαχείριση των δεδομένων είναι κυρίως θέμα εμπειρίας στον προγραμματισμό"

Απαιτούμε λοιπόν από τους μαθητές να διαθέτουν την εμπειρία αυτή???

2)" Η χρήση πινάκων είναι βολικός τρόπος για τη διαχείριση πολλών δεδομένων ίδιου τύπου"

Αν κάποιος μαθητής επικαλεστεί το εξής"επέλεξα λύση με πίνακες, έχοντας στον νου μου την πρόταση αυτή,θεωρώντας πως η λύση μου εξοικονομεί χρόνο και κάνει τον αλγόριθμό μου πιο εύκολο προς κατανόηση, διόρθωση,συντήρηση κτλ...."τι θα του απαντήσουμε??

3)Η παράγραφος 9.2 έχει τίτλο "Πότε πρέπει να χρησιμοποιούμε πίνακες". Θεωρεί κάποιος ότι  το περιεχόμενό της είναι σαφές, κατανοητό και με βάση αυτό ένας μαθητής έπρεπε να λύσει το επίμαχο θέμα χωρίς πίνακες?

4)Σχετικά με το Παράδειγμα 2, σελ. 188. το βιβλίο αναφέρει: "αν το πρόβλημα απαιτούσε μόνο τον υπολογισμό του μέσου όρου και της τυπικής απόκλισης, θα ήταν προτιμότερη μια λύση χωρίς τη χρήση πινάκων." Αν το θέμα Γ ήταν κάτι παρόμοιο (απίθανη βέβαια περίπτωση), προσωπικά θα δεχόμουν μια αφαίρεση μονάδων. Προφανώς κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

[bagelis]

Πραγματικά όποιοι από μας συνηγορούν στο να αφαιρεθούν μονάδες από τη χρήση πίνακα πως μπορούν να αντιπαρέλθουν όλα αυτά τα σημεία των σχολικών βιβλίων?

(Το γράφω μόνο και μόνο για να ανέβει ψηλά το τόπικ και να το διαβάσουν συνέδελφοι που ενδεχομένως δεν το έχουν δει, συγνώμη)

[Vangelis]

Μάλιστα απο Σεπτέμβρη λοιπόν θα διδάσκουμε στα παιδιά το ρητό του "αγανακτησμένου" συναδέλφου

ΚΑΙ ΣΑΣ ΞΑΝΑΡΩΤΑΩ ΠΟΙΟΣ ΣΑΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΕΧΩ ΚΑΝΟΝΕΣ?

[gpapargi]

Βαγγέλη θα σου απαντήσω στα παραδείγματα που αναφέρεις μέσα από το διδακτικό πακέτο ωστόσο θεωρώ ότι έχω το δικαίωμα να σου κάνω την παρακάτω ερώτηση:
Ποιο παλιά σε συζήτηση της ομάδας διαγωνισμάτων είχε τεθεί αυτό το θέμα και είχες πει ρητά ότι θεωρείς λάθος τις λύσεις με πίνακα και σε ψευδογλώσσα.

Να και το link (είναι στον κλειστό πίνακα και μόνο τα μέλη της τότε ομάδας διαγωνισμάτων καθώς και οι γενικοί διαχειριστές μπορούν να το δουν). Είχες υποστηρίξει έντονα εκείνη την άποψη και εγώ είχα συμφωνήσει μαζί σου (και μάλιστα μου έκανε εντύπωση η θέση σου γιατί γενικά είσαι πολύ πιο ελάστικός με τη βαθμολόγηση από εμένα).

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1075.msg6593#msg6593

Τι άλλαξε όμως τώρα; Άλλαξες άποψη; Αν ναι τότε το συζητάμε. Αν όμως απλά υποστηρίζεις αυτή τη θέση γιατί οι μαθητές σου δεν το έγραψαν, θα σου πω ότι και από τους δικούς μου μαθητές  ούτε ένας δεν το έγραψε σωστά. Μάλιστα ένας (προς τιμήν του) ομολόγησε ότι κατάλαβε ότι πρέπει να λυθεί χωρίς πίνακα, αλλά δεν μπορούσε να το λύσει. Οπότε σκέφτηκε ότι από το να μην το λύσει καθόλου καλύτερα να το κάνει με πίνακα. 

[dokimos]

Μήπως θα έπρεπε να το δούμε και εμείς;

Ή κάτι ακόμα μαγειρεύετε αγαπητοί διαχειριστές και ομάδες διαγωνισμάτων...

Με άλλα λόγια ήταν θέμα που είχε δημιουργηθεί στο Στέκι;

Αν είναι έτσι να πετάξουμε τις εξετάσεις στο αέρα... Δηλαδή κάποιος είχε βάλει θέμα στο διαγώνισμα στο στέκι... δεν πέρασε στο τελικό διαγώνισμα και το έβαλε στις εξετάσεις; Δηλαδή είναι κάποιος από το στέκι;

Τι γίνεται συνάδελφοι; Το κάναμε καφενείο;

[gthal]

Τι εννοείς "κάτι ακόμα" ?
Τι άλλο μαγειρέψαμε ?

Τι είναι όλα αυτά που λες ?