Ερωτηση για σωστό -λάθος

Ξεκίνησε από theoni, 15 Μαρ 2016, 11:27:27 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

theoni

 Καλησπέρα!!!αν στο τέλος μπεί σαν σωστό λάθος η εξής πρόταση μια συνάρτηση μπορεί να καλέσει διαδικασία???η απάντηση ποιά είναι???το βιβλίο λέει ότι ένα υποπρόγραμμμα μπορεί να κληθεί απο το πρόγραμμα ή από ένα αλλο υποπρόγραμμα...στις οδηγίες πάλι αναφέρει οτι η συνάρτηση δεν  μπορεί να καλέσει διαδικασία οπότε τι απαντάμε????

Diotima

Η σωστή απάντηση για όσους δίνουν με το νέο σύστημα είναι Λάθος, γιατί ισχύει η οδηγία για φέτος.
Για τους απόφοιτους που δίνουν με την παλιά ύλη έκανα κάποτε την ερώτηση σε σύμβουλο και δεν πήρα απάντηση. Υποθέτω όμως, επειδή για τα παιδιά αυτά ισχύει ότι ξέραμε μέχρι πέρσι, ότι η απάντηση είναι Σωστό, με βάση το βιβλίο.

theoni

Αν η ερώτηση σωστού λάθους ειναι γενικότερη δηλαδή ένα υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί απο ένα αλλο υποπρόγραμμα εδώ η άπαντηση ποιά είναι???

petrosp13

Σε τέτοιες περιπτώσεις πάντα λέω ότι υπάρχουν χιλιάδες πράγματα προς εξέταση,  αυτό έπρεπε να βάλουν;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Diotima

Παράθεση από: theoni στις 16 Μαρ 2016, 02:32:06 ΜΜ
Αν η ερώτηση σωστού λάθους ειναι γενικότερη δηλαδή ένα υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί απο ένα αλλο υποπρόγραμμα εδώ η άπαντηση ποιά είναι???
Σε μια τόσο γενική ερώτηση πρέπει να απαντήσει κάποιος με βάση τη γενικότητα και όχι με βάση την εξαίρεση, οπότε εγώ απαντώ Σωστό.

Σκέψου ότι αν απαντήσεις Λάθος στην πρόταση"ένα υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα" τότε θα πρέπει να απαντήσεις Σωστό στην άρνησή της, δηλαδή "ένα υποπρόγραμμα δε μπορεί να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα".
Με αυτόν τον τρόπο θεωρείς ότι κανένα υποπρόγραμμα δε μπορεί να καλέσει ένα άλλο υποπρόγραμμα, πράγμα που είναι λάθος, άρα η αρχική σου απάντηση (Λάθος) δεν ήταν σωστή.

gpapargi

Παράθεση από: theoni στις 16 Μαρ 2016, 02:32:06 ΜΜ
Αν η ερώτηση σωστού λάθους ειναι γενικότερη δηλαδή ένα υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί απο ένα αλλο υποπρόγραμμα εδώ η άπαντηση ποιά είναι???

Δες 2 πιθανές ερμηνείες:
1) Ένα οποιοδήποτε υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από ένα οποιοδήποτε άλλο υποπρόγραμμα.
2) Ένα υποπρόγραμμα είναι θεωρητικά δυνατόν (δηλαδή υπάρχει περίπτωση) να κληθεί από άλλο υποπρόγραμμα.
Με βάση την πρώτη είναι "ΛΑΘΟΣ" ενώ με βάση τη δεύτερη είναι "ΣΩΣΤΟ".
Αν πέσει τέτοιο θέμα σίγουρα κάποιοι θα δώσουν τη μια ερμηνεία και κάποιοι την άλλη. Δε θέλουμε κάποιος να απαντάει λάθος επειδή δεν κατάλαβε την ερώτηση, αλλά επειδή δεν ξέρει. Δεν πρέπει να πέσει τέτοιο θέμα.

Αλλά και η φράση "ένα υποπρόγραμμα δε μπορεί να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα" κάποιοι θα το ερμηνεύσουν:
1) "ένα υποπρόγραμμα δε μπορεί ποτέ να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα"
2) "ένα υποπρόγραμμα δε μπορεί πάντα να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα"
3) "ένα υποπρόγραμμα πάντα δε μπορεί να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα"

Το πιο είναι το σωστό σηκώνει μεγάλη συζήτηση και σκέψη που σίγουρα δε θα την κάνει ο μαθητής την ώρα των εξετάσεων. Όποιο και να είναι το σωστό, τέτοιο θέμα δεν πρέπει να πέσει γιατί πολύ θα το χάσουν λόγω παρερμηνείας και όχι έλλειψης γνώσης.

theoni

Καλησπέρα μια διευκρίνιση ακόμα κάπου διάβασα οτι μια συνάρτηση μπορεί να καλέσει διαδικασία αρκεί αυτη να μην διαβάζει ή να εμφανίζει στοιχεία σύμφωνα με τις οδηγίες εμείς δεν καλούμε διαδικασία απο συνάρτηση όποια και να ναι η λειτουργία της σωστά;;;

Diotima

Παράθεση από: gpapargi στις 18 Μαρ 2016, 11:43:44 ΠΜ
Δες 2 πιθανές ερμηνείες:
1) Ένα οποιοδήποτε υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από ένα οποιοδήποτε άλλο υποπρόγραμμα.
2) Ένα υποπρόγραμμα είναι θεωρητικά δυνατόν (δηλαδή υπάρχει περίπτωση) να κληθεί από άλλο υποπρόγραμμα.
Η 1η ερμηνεία που δίνεις είναι λάθος, διότι στην πρόταση "Ένα υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα" η λέξη που έχει ειδικό βάρος και κρίνεται το Σ/Λ είναι η λέξη μπορεί. Μπορώ σημαίνει "δύναμαι", έχω τη δυνατότητα και φυσικά τα υποπρογράμματα την έχουν γι αυτό και σωστή είναι η 2η ερμηνεία.
Στην 1η ερμηνεία  έχεις ήδη δεχτεί αυτή τη δυνατότητα και εξετάζεις αν μπορεί να ισχύει πάντα, έμμεσα εξετάζεις τις περιπτώσεις που υπάρχει, πρέπει να σκεφτεί κάποιος αν υπάρχουν περιπτώσεις που δεν ισχύει, όχι αν υπάρχει η δυνατότητα. Η λέξη με το ειδικό βάρος εδώ είναι το οποιοδήποτε, όπου αλλάζει το νόημα της πρότασης.

Παράθεση από: gpapargi στις 18 Μαρ 2016, 11:43:44 ΠΜ
Αλλά και η φράση "ένα υποπρόγραμμα δε μπορεί να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα" κάποιοι θα το ερμηνεύσουν:
1) "ένα υποπρόγραμμα δε μπορεί ποτέ να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα"
2) "ένα υποπρόγραμμα δε μπορεί πάντα να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα"
3) "ένα υποπρόγραμμα πάντα δε μπορεί να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα"
Αντίστοιχα, στην παραπάνω φράση οι λέξεις που κρίνουν το Σ/Λ είναι δε μπορεί που σημαίνει ότι τα υποπρογράμματα δεν έχουν τη δυνατότητα κλήσης. Σωστή ερμηνεία είναι η 1η. Η 2η προϋποθέτει την ύπαρξη της δυνατότητας κλήσης και εξετάζει αν αυτή υπάρχει πάντα, πάλι κάποιος θα σκεφτεί περιπτώσεις. Η 3η ερμηνεία μπορεί να κατανοηθεί όπως η 1η αλλά και όπως η 2η.

Σίγουρα θα μπερδεύονταν κάποιοι μαθητές να δώσουν τη σωστή ερμηνεία και καλύτερα να μη μπει τέτοιο ερώτημα, αλλά θεωρώ ότι είναι καλά ορισμένο για Σ/Λ.

gpapargi

Παράθεση από: Diotima στις 22 Μαρ 2016, 09:47:18 ΜΜ
Η 1η ερμηνεία που δίνεις είναι λάθος, διότι στην πρόταση "Ένα υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα" η λέξη που έχει ειδικό βάρος και κρίνεται το Σ/Λ είναι η λέξη μπορεί. Μπορώ σημαίνει "δύναμαι", έχω τη δυνατότητα και φυσικά τα υποπρογράμματα την έχουν γι αυτό και σωστή είναι η 2η ερμηνεία.
Στην 1η ερμηνεία  έχεις ήδη δεχτεί αυτή τη δυνατότητα και εξετάζεις αν μπορεί να ισχύει πάντα, έμμεσα εξετάζεις τις περιπτώσεις που υπάρχει, πρέπει να σκεφτεί κάποιος αν υπάρχουν περιπτώσεις που δεν ισχύει, όχι αν υπάρχει η δυνατότητα. Η λέξη με το ειδικό βάρος εδώ είναι το οποιοδήποτε, όπου αλλάζει το νόημα της πρότασης.

Δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Το μπορώ πράγματι σημαίνει δύναμαι. (Αν και γενικά με τις έννοιες μπορεί να μπλέξεις γιατί οι φυσικές γλώσσες εμπεριέχουν ασάφειες που είναι συνυφασμένες με τη γλώσσα).
Το βασικό είναι να πεις για ποιον ισχύει η πρόταση. Ισχύει για κάποιον συγκεκριμένο; Ισχύει για όλους; Ισχύει για τουλάχιστον έναν;
Το σωστό είναι να ξεκαθαρίσεις για ποιον μιλάς. Γι αυτό υπάρχουν και οι ποσοδείκτες «Για κάθε» και «υπάρχει τουλάχιστον ένα».
Αν δεν το κάνεις, σιωπηλά έχει καθιερωθεί να εννοούμε το «για κάθε». Για παράδειγμα όταν λες: «Τα ύψη ενός τριγώνου διέρχονται από το ίδιο σημείο», τι ακριβώς εννοείς; Εννοείς ότι σε κάθε τρίγωνο τα ύψη διέρχονται από το ίδιο σημείο; Εννοείς ότι υπάρχει τουλάχιστον ένα τρίγωνο στο οποίο τα ύψη διέρχονται από το ίδιο σημείο; Εννοείς για κάποιο συγκεκριμένο τρίγωνο που έχει δοθεί;
Αυτό που έχει καθιερωθεί να εννοούμε είναι ένα τυχαίο τρίγωνο, δηλαδή για κάθε τρίγωνο. Αυτή η άτυπη σύμβαση χρησιμοποιείται από τα μαθηματικά βιβλία. Το βασικό δηλαδή είναι να ξεκαθαρίσεις για ποιον μιλάς.

Diotima

Παράθεση από: gpapargi στις 23 Μαρ 2016, 11:12:13 ΠΜ
Δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Το μπορώ πράγματι σημαίνει δύναμαι. (Αν και γενικά με τις έννοιες μπορεί να μπλέξεις γιατί οι φυσικές γλώσσες εμπεριέχουν ασάφειες που είναι συνυφασμένες με τη γλώσσα).
Το βασικό είναι να πεις για ποιον ισχύει η πρόταση. Ισχύει για κάποιον συγκεκριμένο; Ισχύει για όλους; Ισχύει για τουλάχιστον έναν;
Το σωστό είναι να ξεκαθαρίσεις για ποιον μιλάς. Γι αυτό υπάρχουν και οι ποσοδείκτες «Για κάθε» και «υπάρχει τουλάχιστον ένα».
Αν δεν το κάνεις, σιωπηλά έχει καθιερωθεί να εννοούμε το «για κάθε». Για παράδειγμα όταν λες: «Τα ύψη ενός τριγώνου διέρχονται από το ίδιο σημείο», τι ακριβώς εννοείς; Εννοείς ότι σε κάθε τρίγωνο τα ύψη διέρχονται από το ίδιο σημείο; Εννοείς ότι υπάρχει τουλάχιστον ένα τρίγωνο στο οποίο τα ύψη διέρχονται από το ίδιο σημείο; Εννοείς για κάποιο συγκεκριμένο τρίγωνο που έχει δοθεί;
Αυτό που έχει καθιερωθεί να εννοούμε είναι ένα τυχαίο τρίγωνο, δηλαδή για κάθε τρίγωνο. Αυτή η άτυπη σύμβαση χρησιμοποιείται από τα μαθηματικά βιβλία. Το βασικό δηλαδή είναι να ξεκαθαρίσεις για ποιον μιλάς.

Ναι, μπορεί η άτυπη αυτή σύμβαση όπως λες να έχει καθιερωθεί μέσα από τη φυσική γλώσσα, δεν είναι όμως η μόνη. Για μένα τα πράγματα είναι απλά.

Όταν λέμε π.χ.
Ένας ασθενής μπορεί, αν χρειαστεί, να νοσηλευτεί σε δημόσιο νοσοκομείο.
Ένα αυτοκίνητο μπορεί να επιδιορθωθεί σε ένα συνεργείο αυτοκινήτων.
Ένας μαθητής μπορεί να δημιουργήσει φιλίες με τους συμμαθητές του και έτσι να κοινωνικοποιηθεί μέσα από το σχολείο.

Σε όλες αυτές τις προτάσεις μιλάμε γενικά και σε όλες υπάρχουν εξαιρέσεις. Όλες δηλώνουν την ύπαρξη μιας δυνατότητας. Οι λέξεις "ένας", "ένα" δίνουν την έννοια του τυχαίου σε αυτές τις προτάσεις και όλοι το καταλαβαίνουμε νομίζω έτσι.

Για το παράδειγμα με το τρίγωνο, όταν το αναφέρουμε γενικά ως κανόνα για τα τρίγωνα μιλάμε για το τυχαίο τρίγωνο. Η πρόταση δε δηλώνει όμως δυνατότητα, δεν υπάρχει το "μπορεί". Όταν η πρόταση αυτή αναφέρεται όμως μέσα σε μια άσκηση που στη συνέχεια δείχνει ένα συγκεκριμένο τρίγωνο θα ήταν καλύτερα να έλεγε "του παρακάτω τριγώνου" αν θέλει να μιλήσει συγκεκριμένα, διαφορετικά μπορεί να το καταλάβουμε γενικά.
Π.χ. αν μια άσκηση λέει: Ένας κύκλος με ακτίνα R1 τέμνεται με έναν άλλο κύκλο ακτίνας R2 και δείχνει ένα σχήμα (ή δε δείχνει τίποτα) προφανώς μιλάμε για τυχαίους κύκλους.

Οι ποσοδείκτες ναι, μπορούν να αποσαφηνίσουν πολλές φορές τα πράγματα, όταν όμως δεν υπάρχουν, η ερμηνεία με βάση τη γλώσσα μας είναι η παραπάνω.

gpapargi

Παράθεση από: Diotima στις 27 Μαρ 2016, 03:51:18 ΜΜ
Ναι, μπορεί η άτυπη αυτή σύμβαση όπως λες να έχει καθιερωθεί μέσα από τη φυσική γλώσσα, δεν είναι όμως η μόνη.

Δεν έχει καθιερωθεί μέσα από τη φυσική γλώσσα. Έχει καθιερωθεί μέσα από τα μαθηματικά. Ρίξε μια ματιά στο σχολικό βιβλίο της γεωμετρίας. Θα δεις ότι δίνει την ερμηνεία που περιγράφω. Εφόσον υπάρχουν και άλλες «άτυπες συμβάσεις» όπως λες, σημαίνει ότι το θέμα δεν είναι σαφές και ο καθένας δίνει τη δική τους ερμηνεία. Δε μπορείς να πεις ότι ερμήνευσε λάθος κάποιος που δίνει τη μαθηματική ερμηνεία. Για τους άλλους ίσως μπορείς να πεις ότι έδωσαν λάθος ερμηνεία (οπότε έχουμε μόνο τη μαθηματική ερμηνεία)... ίσως και δεν μπορείς, οπότε έχουμε ασάφεια αφού υπάρχουν τουλάχιστο ερμηνείες.
Στις θετικές επιστήμες δεν υπάρχουν εξαιρέσεις στους νόμους. Ένα μόνο αντιπαράδειγμα αποδεικνύει στα μαθηματικά ότι δεν ισχύει μια πρόταση. Ένα μόνο πείραμα στη φυσική είναι δυνατόν  να δείξει ότι  δεν ισχύει μια θεωρία. Όταν λες ότι ισχύει κάτι εννοείς ότι ισχύει πάντα. Δεν εννοείς ότι «ισχύει γενικά αλλά υπάρχουν και εξαιρέσεις»... πράγμα που σημαίνει (αν κατάλαβα καλά) ότι σημαίνει «ισχύει στις περισσότερες περιπτώσεις».
Η πληροφορική είναι θετική επιστήμη και έχει τις ίδιες αρχές με τα μαθηματικά.
Γενικά δεν είναι ασφαλές να στηρίζεσαι στην ερμηνεία που δίνουμε στη φυσική γλώσσα. Οι φυσικές γλώσσες εμπεριέχουν ασάφειες και μπορώ να δώσω τέτοια παραδείγματα ακόμα και μέσα από τα θέματα των πανελληνίων. Ο ένας καταλαβαίνει αυτό, ο άλλος καταλαβαίνει το άλλο. Μπορείς να πεις ότι έχεις πάνω από μια ερμηνείες και άρα έχεις ασάφεια. Ίσως να μπορείς να πεις ότι κρατάς μόνο τη μαθηματική ερμηνεία και καμία άλλη (ίσως). Αλλά δεν μπορείς να πεις σε κάποιον που δίνει τη μαθηματική ερμηνεία ότι δεν κατάλαβε σωστά γιατί δε τόσα βιβλία τη βλέπει.
Και δεν είναι το θέμα στη λέξη «μπορεί». Δες ένα παράδειγμα: «Μια πολυωνυμική εξίσωση 5ου βαθμού μπορεί να λυθεί». Η αλήθεια είναι ότι η πεμπτοβάθμια στη γενική περίπτωση δε λύνεται. Λύνεται μόνο σε ειδικές περιπτώσεις. Δεν μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον που κατάλαβε τη φράση σαν ότι «Μια πολυωνυμική εξίσωση 5ου βαθμού μπορεί πάντα να λυθεί» και απάντησε ότι η πρόταση είναι «Ψευδής».
Για να γυρίσω στο παράδειγμά μας: στη φράση «ένα υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα» δεν μπορείς να πεις ότι κατάλαβε λάθος κάποιος που το ερμηνεύει ως «ένα υποπρόγραμμα μπορεί πάντα να κληθεί από  ένα άλλο υποπρόγραμμα». Το καταλαβαίνει έτσι και λέει ότι είναι «Ψευδής» γιατί η συνάρτηση δεν μπορεί να καλέσει διαδικασία (αντιπαράδειγμα = απόδειξη ότι δεν ισχύει η πρόταση).
Αν υπάρχει μια ερμηνεία που δίνουν τα βιβλία μαθηματικών είναι αυτή.

Diotima

#11
Ίσως ήταν λάθος που μίλησα στην πρώτη απάντηση για εξαιρέσεις, το έκανα γιατί  κατάλαβα το λόγο για τον οποίο τέθηκε η ερώτηση. Στην πραγματικότητα στο νόημα της πρότασης δεν υπάρχει καμία εξαίρεση, το διευκρίνισα μετά, λέγοντας ότι μιλάμε για τη δυνατότητα κλήσης. Η φυσική γλώσσα έχει άτυπες συμβάσεις, γι αυτό έγραψα προτάσεις που ενώ μιλάνε γενικά για μία δυνατότητα, έχουν κι εξαιρέσεις. Αυτό που ήθελα να τονίσω με αυτές είναι η έννοια του «μπορεί», όχι η έννοια της εξαίρεσης.
Το πρόβλημα όμως που θέτεις Γιώργο είναι η ερμηνεία της λέξης «ένα».

Τα Μαθηματικά όμως δε χρησιμοποιούν τις άτυπες συμβάσεις της γλώσσας, και εννοείται ότι για τα Μαθηματικά, την Πληροφορική και τις άλλες θετικές επιστήμες δεν υπάρχουν εξαιρέσεις στους νόμους, οι νόμοι ισχύουν απόλυτα και πάντα.Το ότι η Πληροφορική είναι θετική επιστήμη το υποστηρίζω απόλυτα και το ότι χρησιμοποιεί τις αρχές των μαθηματικών.

Σε αυτό που διαφωνώ είναι το εξής:
Παράθεση από: gpapargi στις 28 Μαρ 2016, 12:38:25 ΜΜ
Για να γυρίσω στο παράδειγμά μας: στη φράση «ένα υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα» δεν μπορείς να πεις ότι κατάλαβε λάθος κάποιος που το ερμηνεύει ως «ένα υποπρόγραμμα μπορεί πάντα να κληθεί από  ένα άλλο υποπρόγραμμα». Το καταλαβαίνει έτσι και λέει ότι είναι «Ψευδής» γιατί η συνάρτηση δεν μπορεί να καλέσει διαδικασία (αντιπαράδειγμα = απόδειξη ότι δεν ισχύει η πρόταση).
Αν υπάρχει μια ερμηνεία που δίνουν τα βιβλία μαθηματικών είναι αυτή.

Η ερμηνεία αυτή είναι λάθος και θα το δείξω με μαθηματικές προτάσεις μόνο. Οπότε δεν ισχύει ούτε το αντιπαράδειγμα. Όχι, δεν είναι αυτή η ερμηνεία που δίνουν τα μαθηματικά σε ανάλογες μαθηματικές προτάσεις.

1η ομάδα μαθηματικών προτάσεων:
1. Ένας κύκλος έχει κέντρο ένα μοναδικό σημείο.
2. Ένα τρίγωνο έχει τρία ύψη τα οποία διέρχονται από το ίδιο σημείο.
3. Μία διάμετρος ενός κύκλου είναι ίση με το διπλάσιο της ακτίνας του.
4. Μία ευθεία έχει άπειρα σημεία.

Πώς χρησιμοποιούνται οι λέξεις Ένας, Ένα, Μία στις παραπάνω μαθηματικές προτάσεις;
Δηλώνουν ακριβώς την εξήγηση που έδωσες πριν Γιώργο. Ισχύουν δηλαδή πάντα, για όλους τους κύκλους, τα τρίγωνα και τις ευθείες. Οι λέξεις Ένας, Ένα, Μία έχουν την έννοια της λέξης κάθε. Δε χρειάζεται ποσοδείκτης γιατί τα μαθηματικά μιλάνε πάντα απόλυτα όταν περιγράφουν γενικούς νόμους, διαφορετικά θα έγραφαν "σε κάποιους κύκλους, σε κάποια τρίγωνα, σε κάποιες ευθείες". Ούτε η χρήση αυτών των λέξεων είναι άτυπη σύμβαση, είναι η ερμηνεία της λέξης "ένα" όταν μιλάμε γενικά για το οποιοδήποτε τυχαίο τέτοιο σχήμα στα μαθηματικά.

2η ομάδα μαθηματικών προτάσεων:
1. Ένας κύκλος μπορεί να τμηθεί από έναν άλλο κύκλο.
2. Ένα τρίγωνο μπορεί να έχει κοινή γωνία με ένα άλλο τρίγωνο.
3. Μία ευθεία μπορεί να τμηθεί κάθετα από μία άλλη ευθεία.
4. Ένας κύκλος μπορεί να είναι ομόκεντρος με έναν άλλο κύκλο.

Ποια είναι σε αυτές τις μαθηματικές προτάσεις η έννοια των: ...από έναν άλλο κύκλο, ...με ένα άλλο τρίγωνο, ...από μία άλλη ευθεία, ...με έναν άλλο κύκλο;
Έχουν μήπως την έννοια του καθολικού, την έννοια του οποιουδήποτε κύκλου, της οποιασδήποτε ευθείας, του οποιουδήποτε τριγώνου;
Όποιον μαθητή και να ρωτήσεις θα σου πει όχι, έχουν την έννοια της λέξης κάποιο ( ...από κάποιον άλλο κύκλο, ...με κάποιο άλλο τρίγωνο, ...από κάποια άλλη ευθεία).
Οι μαθηματικές αυτές προτάσεις μιλάνε για μία δυνατότητα που έχει ένα σχήμα να συνδέεται με κάποιο τρόπο με ένα άλλο σχήμα, όχι με όλα τα άλλα αλλά με κάποια από αυτά.

Η πρόταση από την Πληροφορική τώρα:
"Ένα υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα" σε ποια από τις δύο κατηγορίες μαθηματικών προτάσεων ταιριάζει ή αν θέλεις ανήκει; Δε νομίζω να απαντήσει κανείς στην πρώτη.
Στην πρώτη ομάδα το "ένα" σημαίνει "κάθε", στη δεύτερη σημαίνει "κάποιο".
Σε κάθε μαθητή είναι φανερό αυτό. Είναι λάθος να δώσεις την ερμηνεία "κάθε" στο "κάποιο" της δεύτερης ομάδας.

Και φυσικά η πρόταση ισχύει πάντα, έχει απόλυτη μαθηματική λογική χωρίς καμία εξαίρεση γιατί οποιοδήποτε υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από κάποιο ή κάποια άλλα,  πάντα μπορούν να υπάρξουν κάποιο ή κάποια άλλα που να μπορούν να το καλέσουν.
Το πάντα πρέπει να το συνδέσεις όμως με αυτό που λέει η πρόταση, δηλαδή με τη δυνατότητα κλήσης από άλλα υποπρογράμματα, όχι να το συνδέσεις με αυτό που δε λέει.
Όπως για έναν κύκλο μπορούν πάντα να υπάρξουν κάποιοι που να τον τέμνουν και άλλοι που να μην τον τέμνουν έτσι ισχύει και για τα υποπρογράμματα.
Όπως λοιπόν ο μαθητής μπορεί και κατανοεί σωστά τη 2η ομάδα μαθηματικών προτάσεων χωρίς αμφιβολία, περιμένω να κατανοήσει και την πρόταση της Πληροφορικής με βάση την ίδια μαθηματική λογική.

Η σημασιολογία των λέξεων "ένας", "μία", "ένα" δεν είναι πάντα η ίδια αλλά αυτό συμβαίνει με τις περισσότερες λέξεις, η σημασιολογία έχει να κάνει με τον τρόπο χρήσης της λέξης σε προτάσεις, ακόμα και στα Μαθηματικά, και αυτό εγώ δεν το ονομάζω άτυπη σύμβαση στα μαθηματικά, το ονομάζω γνώση της σημασιολογίας της γλώσσας των μαθηματικών.

pstasinos

Παράθεση από: Diotima στις 15 Μαρ 2016, 11:49:01 ΜΜ
Η σωστή απάντηση για όσους δίνουν με το νέο σύστημα είναι Λάθος, γιατί ισχύει η οδηγία για φέτος.....
Και εγώ στους μαθητές μου Λάθος έχω πει για φέτος , αλλά η οδηγία για φέτος που είναι ; Αν μπορείς σε παρακαλώ πρόσθεσε το Link
Ευχαριστώ

Diotima

Παράθεση από: pstasinos στις 30 Μαρ 2016, 01:01:22 ΠΜ
Και εγώ στους μαθητές μου Λάθος έχω πει για φέτος , αλλά η οδηγία για φέτος που είναι ; Αν μπορείς σε παρακαλώ πρόσθεσε το Link
Ευχαριστώ

Κατέβασε τις οδηγίες από εδώ:

http://archive.minedu.gov.gr/home/dioikitika-eggrafa/59-eggrafa-deyterobathmias-ekpaideysis/14514-08-12-15-2015-2016

και δες στη σελίδα 12 πάνω-πάνω.

gpapargi

Παράθεση από: Diotima στις 30 Μαρ 2016, 12:59:37 ΠΜ
Ίσως ήταν λάθος που μίλησα στην πρώτη απάντηση για εξαιρέσεις, το έκανα γιατί  κατάλαβα το λόγο για τον οποίο τέθηκε η ερώτηση. Στην πραγματικότητα στο νόημα της πρότασης δεν υπάρχει καμία εξαίρεση, το διευκρίνισα μετά, λέγοντας ότι μιλάμε για τη δυνατότητα κλήσης. Η φυσική γλώσσα έχει άτυπες συμβάσεις, γι αυτό έγραψα προτάσεις που ενώ μιλάνε γενικά για μία δυνατότητα, έχουν κι εξαιρέσεις. Αυτό που ήθελα να τονίσω με αυτές είναι η έννοια του «μπορεί», όχι η έννοια της εξαίρεσης.
Το πρόβλημα όμως που θέτεις Γιώργο είναι η ερμηνεία της λέξης «ένα».

Τα Μαθηματικά όμως δε χρησιμοποιούν τις άτυπες συμβάσεις της γλώσσας, και εννοείται ότι για τα Μαθηματικά, την Πληροφορική και τις άλλες θετικές επιστήμες δεν υπάρχουν εξαιρέσεις στους νόμους, οι νόμοι ισχύουν απόλυτα και πάντα.Το ότι η Πληροφορική είναι θετική επιστήμη το υποστηρίζω απόλυτα και το ότι χρησιμοποιεί τις αρχές των μαθηματικών.

Σε αυτό που διαφωνώ είναι το εξής:
Η ερμηνεία αυτή είναι λάθος και θα το δείξω με μαθηματικές προτάσεις μόνο. Οπότε δεν ισχύει ούτε το αντιπαράδειγμα. Όχι, δεν είναι αυτή η ερμηνεία που δίνουν τα μαθηματικά σε ανάλογες μαθηματικές προτάσεις.

1η ομάδα μαθηματικών προτάσεων:
1. Ένας κύκλος έχει κέντρο ένα μοναδικό σημείο.
2. Ένα τρίγωνο έχει τρία ύψη τα οποία διέρχονται από το ίδιο σημείο.
3. Μία διάμετρος ενός κύκλου είναι ίση με το διπλάσιο της ακτίνας του.
4. Μία ευθεία έχει άπειρα σημεία.

Πώς χρησιμοποιούνται οι λέξεις Ένας, Ένα, Μία στις παραπάνω μαθηματικές προτάσεις;
Δηλώνουν ακριβώς την εξήγηση που έδωσες πριν Γιώργο. Ισχύουν δηλαδή πάντα, για όλους τους κύκλους, τα τρίγωνα και τις ευθείες. Οι λέξεις Ένας, Ένα, Μία έχουν την έννοια της λέξης κάθε. Δε χρειάζεται ποσοδείκτης γιατί τα μαθηματικά μιλάνε πάντα απόλυτα όταν περιγράφουν γενικούς νόμους, διαφορετικά θα έγραφαν "σε κάποιους κύκλους, σε κάποια τρίγωνα, σε κάποιες ευθείες". Ούτε η χρήση αυτών των λέξεων είναι άτυπη σύμβαση, είναι η ερμηνεία της λέξης "ένα" όταν μιλάμε γενικά για το οποιοδήποτε τυχαίο τέτοιο σχήμα στα μαθηματικά.

2η ομάδα μαθηματικών προτάσεων:
1. Ένας κύκλος μπορεί να τμηθεί από έναν άλλο κύκλο.
2. Ένα τρίγωνο μπορεί να έχει κοινή γωνία με ένα άλλο τρίγωνο.
3. Μία ευθεία μπορεί να τμηθεί κάθετα από μία άλλη ευθεία.
4. Ένας κύκλος μπορεί να είναι ομόκεντρος με έναν άλλο κύκλο.

Ποια είναι σε αυτές τις μαθηματικές προτάσεις η έννοια των: ...από έναν άλλο κύκλο, ...με ένα άλλο τρίγωνο, ...από μία άλλη ευθεία, ...με έναν άλλο κύκλο;
Έχουν μήπως την έννοια του καθολικού, την έννοια του οποιουδήποτε κύκλου, της οποιασδήποτε ευθείας, του οποιουδήποτε τριγώνου;
Όποιον μαθητή και να ρωτήσεις θα σου πει όχι, έχουν την έννοια της λέξης κάποιο ( ...από κάποιον άλλο κύκλο, ...με κάποιο άλλο τρίγωνο, ...από κάποια άλλη ευθεία).
Οι μαθηματικές αυτές προτάσεις μιλάνε για μία δυνατότητα που έχει ένα σχήμα να συνδέεται με κάποιο τρόπο με ένα άλλο σχήμα, όχι με όλα τα άλλα αλλά με κάποια από αυτά.

Η πρόταση από την Πληροφορική τώρα:
"Ένα υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από ένα άλλο υποπρόγραμμα" σε ποια από τις δύο κατηγορίες μαθηματικών προτάσεων ταιριάζει ή αν θέλεις ανήκει; Δε νομίζω να απαντήσει κανείς στην πρώτη.
Στην πρώτη ομάδα το "ένα" σημαίνει "κάθε", στη δεύτερη σημαίνει "κάποιο".
Σε κάθε μαθητή είναι φανερό αυτό. Είναι λάθος να δώσεις την ερμηνεία "κάθε" στο "κάποιο" της δεύτερης ομάδας.

Και φυσικά η πρόταση ισχύει πάντα, έχει απόλυτη μαθηματική λογική χωρίς καμία εξαίρεση γιατί οποιαδήποτε υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από κάποιο ή κάποια άλλα,  πάντα μπορούν να υπάρξουν κάποιο ή κάποια άλλα που να μπορούν να το καλέσουν.
Το πάντα πρέπει να το συνδέσεις όμως με αυτό που λέει η πρόταση, δηλαδή με τη δυνατότητα κλήσης από άλλα υποπρογράμματα, όχι να το συνδέσεις με αυτό που δε λέει.
Όπως για έναν κύκλο μπορούν πάντα να υπάρξουν κάποιοι που να τον τέμνουν και άλλοι που να μην τον τέμνουν έτσι ισχύει και για τα υποπρογράμματα.
Όπως λοιπόν ο μαθητής μπορεί και κατανοεί σωστά τη 2η ομάδα μαθηματικών προτάσεων χωρίς αμφιβολία, περιμένω να κατανοήσει και την πρόταση της Πληροφορικής με βάση την ίδια μαθηματική λογική.

Η σημασιολογία των λέξεων "ένας", "μία", "ένα" δεν είναι πάντα η ίδια αλλά αυτό συμβαίνει με τις περισσότερες λέξεις, η σημασιολογία έχει να κάνει με τον τρόπο χρήσης της λέξης σε προτάσεις, ακόμα και στα Μαθηματικά, και αυτό εγώ δεν το ονομάζω άτυπη σύμβαση στη μαθηματικά, το ονομάζω γνώση της σημασιολογίας της γλώσσας των μαθηματικών.


Διαφωνώ Diotima και θα εξηγήσω την ένστασή μου με ένα απλό παράδειγμα.
Ξέρουμε ότι το αν ένας αριθμός είναι άρτιος (ζυγός) είναι ισοδύναμο με το αν μπορεί να διαιρεθεί (ακριβώς) με το 2. Δες τις εξής προτάσεις:
Πρόταση 1: «Ένας ακέραιος αριθμός μπορεί να είναι άρτιος». Εύκολα θα πει κάποιος ότι είναι αληθής γιατί η πρόταση σημαίνει ότι ένας αριθμός είναι δυνατόν να είναι άρτιος.
Πρόταση 2: «Ένας ακέραιος αριθμός μπορεί να διαιρεθεί με το 2». Εδώ κάποιος θα πει ότι είναι ψευδής γιατί η πρόταση σημαίνει ότι κάθε αριθμός μπορεί υποχρεωτικά να διαιρεθεί με το 2.
Χρησιμοποίησα και στις 2 φράσεις το «Ένας» και το «Μπορεί». Έβαλα επίτηδες και το «μπορεί» γιατί εκεί εστίασες σε προηγούμενο μήνυμά σου. Και η αρτιότητα ισοδυναμεί με τη διαιρετότητα με το 2. Τι πάει στραβά και έχουμε 2 τόσο «ίδιες» προτάσεις να έχουν διαφορετικό νόημα;
Το πρόβλημα είναι ότι στις φυσικές γλώσσες άλλοτε χρησιμοποιούμε τις λέξεις με κάποιο νόημα και άλλοτε χρησιμοποιούμε τις ίδιες λέξεις με άλλο νόημα. Αποδίδουμε διαφορετικό νόημα σε κάθε περίπτωση.  (Πιθανόν να σχετίζεται με τη χρήση του μπορεί σα ρήμα ή σαν επίρρημα δηλαδή σαν «ίσως», αλλά δεν έχει σημασία).  Είναι αυτό που έλεγα από την αρχή ότι οι φυσικές γλώσσες περιέχουν ασάφειες που είναι συνυφασμένες με τη δομή της γλώσσας.
Στα παραδείγματα που επέλεξες στη 2η ομάδα προτάσεων σιωπηλά δίνουμε την έννοια που λες. (Στην 4 είναι εμφανές ότι χρησιμοποιείς το «μπορεί» σαν «ίσως»). Στην πρόταση 2 που γράφω παραπάνω σιωπηλά δίνουμε την έννοια που λέω εγώ. Στη φράση με το υποπρόγραμμα μπορεί κάποιος είτε να δώσει είτε το νόημα της 2ης ομάδας προτάσεων (κάποιο) σου είτε της δικής μου πρότασης 2 (κάθε).