Ημερήσια 2010

[sarakiniotis]

Κύριοι συνάδελφοι και μή....
Από την ώρα δημοσίευσης των θεμάτων και μετά, παρακολουθώ αποσβολωμένος, μια ατέρμωνη συζήτηση που γίνεται για το θέμα Γ. Ως προς τι τόσο μίσος και αλληλοσπαραγμός; Αναρωτιέμαι τι προσπαθούμε να πετύχουμε με όλη αυτή την συζήτηση ή μήπως αντιπαράθεση;
Προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε τους μαθητές μας που έλυσαν το θέμα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο; Τους εαυτούς για το πως έχουμε διδάξει αντίστοιχα θέματα; Την επάρκεια ή την ανεπάρκεια καθενός από εμάς; Να καταδείξουμε ότι κάποια βοηθήματα έχουν κάποια λάθη ενώ κάποια άλλα όχι; Να διαπιστώσουμε για μια ακόμη φορά, όπως έχει επισημανθεί και στο παρελθόν χωρίς αποτέλεσμα, ότι το βιβλίο περιέχει λάθη και είναι ανεπαρκές; Να δικαιολογήσουμε την αγαπητή μας ΚΕΕ για τον τρόπο διατύπωσης των θεμάτων ή να μαντέψουμε εμείς (και τα παιδιά μας), το τι λύση είχε στο μυαλό της όταν διατυπωνε τα θέματα; Ή τέλος να δικαιολογήσουμε το αγαπητό μας υπουργείο για τον τρόπο διεξαγωγής των εξετάσεων;
ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ!!! Ας βάλουμε μέσα στις θήκες τους τα πιστόλια και τα μαχαίρια που έχουμε βγάλει 2 μέρες τώρα. Θα μας χρειαστούν σε άλλες περιπτώσεις. Κανείς από εμάς δεν ξέρει λιγότερο ή περισσότερο προγραμματισμό. Όλοι ενδιαφερόμαστε για το καλό του μαθήματος. Για τα παιδιά μας όμως ποιος ενδιαφέρεται; Μέσα σε 3 ώρες προσπαθούν να διασφαλήσουν, κατά καποιο τρόπο, το μέλλον τους και εκτός από τα θέματα έχουν να αντιμετωπίσουν και την ΦΑΝΤΑΣΙΑ της ΚΕΕ!!!! ΕΛΕΟΣ.....   Σκέφτεται κανείς την αγωνία τους;
Καταφέραμε να κατεβάσουμε το επίπεδο της συζήτησης τόσο πολύ, που αμφιβάλω αν κάποιοι από τους μαθητές μας θα μας εμπιστεύονται πλέον.
Σε ότι αφορά το επίμαχο θέμα πιστεύω πως η λύση με τους πίνακες δεν είναι η ενδεδειγμένη αλλά όχι και η λάθος. Αν ήθελαν να το εξετάσουν χωρίς πίνακες θα μπορούσαν να το διατυπώσουν με διαφορετικό τρόπο. Υπάρχουν τόσοι που δεν χρειάζεται να τους αναφέρουμε. Όλοι τους γνωρίζουμε...
Λυπάμαι αν σας κούρασα με την φλυαρία μου, αλλά είχα την ανάγκη να εκφράσω τους προβληματισμούς μου μετά από όλα αυτά.....
Σας ευχαριστώ για την κατανόηση.....

Συμφωνω συναδελφε , ας ηρεμησουμε , και ας προσπαθησουμε οι βαθμολογητες κανεις μαθητης να μη χασει τιποτα..

[mbathas]

Πιστευω οτι ολοι οι βαθμολογητες θα καλυψουμε την πατατα , οπως το κανουμε καθε χρονο..
Ας ηρεμησουν οι μαθητες μας και στην χειροτερη περιπτωση θα χασουν 3στα 100.

Εμεις αργοτερα θα κανουμε την αυτοκριτικη μας..

και το ένα μόριο μετράει...και το ένα μόριο κρίνει το μέλλον ενός παιδιού.
Μην ξεχνάτε ότι οι μαθητές της Τεχνολογικής συναγωνίζονται και μαθητές της Θετικής,όπου εκεί δεν υπήρξε τέτοια πρωτοφανής κατάσταση.

[sarakiniotis]

και γιατί να χάσει τρία? τι να τη κάνει αυτός ο μαθητής την αυτοκριτική μας μετά? τι λέμε πάλι?

φτού και απο την αρχή....

εννοω αν πεσει σε καποιον περιεργο βαθμολογητη θα χασει το πολυ μεχρι 3 στα 100.
Εγω και αλλοι εδω μεσα δεν θα κοψουμε τιποτα.

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Αν αποδεχτούμε την λύση των πινάκων (για το μάθημα της Α.Ε.Π.Π και με βάση το σχολικό βιβλίο - αυτό είνια άλλη κουβέντα) είναι σαν τους λέμε ότι ξέρετε κάτι, ότι σας μάθαμε στη δομή επανάληψης (όσον αφορά προβλήματα) δεν τα χρειάζεστε πλέον , θα χρησιμοποιούμε παντού πίνακες. Αν διδάσκαμε γενικά προγραμματισμό (σε μια σύγχρονη γλώσσα προγραμματισμού) σαφώς θα λέγαμε μπορώ να κάνω σχεδόν ότι θέλω και όποτε θέλω με τους πίνακες. Αλλά δεν είναι έτσι, το βιβλίο, κακώς ή καλώς, περιορίζει κάποια πράγματα

Αν είναι κάτι το οποίο πρέπει να γίνει θέμα, είναι η άσκηση που έβαλαν και η οδηγία για την διόρθωση. Δεν βάζεις ένα τόσο λεπτό θέμα σε παιδιά που μαθαίνουν προγραμματισμό μέσα σε 8 μήνες, ούτε δίνεις οδηγίες για να κόψουν μέχρι 3 μόρια. Λες κόψτε τόσα μόρια ή καθόλου.

[tom]

Με σεβασμό στην αγωνία των μαθητών και σε κάθε συνάδελφο, όποια και αν είναι η αποψή του έχω να καταθέσω την ταπεινή μου γνώμη σχετικά με το θέμα Γ, το οποίο έτυχε να λύσω χωρίς πίνακες, αλλά και γενικότερα:

1) Το ότι η ψευδογλώσσα, ως εργαλείο μοντελοποίησης αλγορίθμου με δομημένο τρόπο, αποτελεί προάγγελο χρήσης γλώσσας προγραμματισμού, δε σημαίνει ότι το προδικάζει. Η χρήση γλώσσας προγραμματισμού αποτελεί ικανή αλλά όχι αναγκαία συνθήκη. Ο εκτελεστής του αλγορίθμου μπορεί να είναι ο άνθρωπος.

π.χ. Θέλω να βάλω σε σειρά κατά ύψος Ν μαθητές. Σχεδιάζω έναν αλγόριθμο ταξινόμησης και τον υλοποιώ. (το έκανα φέτος στην τάξη). Το Ν πρέπει να είναι γνωστό από την αρχή; Όχι απαραίτητα. Μπορώ να το κάνω με 5, 20, 1000 μαθητές... Με περιορίζει ο τοίχος αλλά μπορώ να βγώ στο διάδρομο, στο δρόμο...

Άρα το
   

Διάβασε Ν
   Για μαθητής από 1 μέχρι Ν 
      Διάβασε ύψος[μαθητής]...

γιατί να μην είναι αποδεκτό;

Αν υλοποιήσω κάτι αντίστοιχο με αριθμούς στο computer και χρησιμοποιήσω πίνακες στην ΓΛΩΣΣΑ μάλλον δεν μπορώ να κάνω το παραπάνω για μέγεθος που θα δίνεται από τον χρήστη, αφού ο πίνακας στο βιβλίο χρησιμοποιείται ως στατική δομή. Πρέπει να δηλωθεί μέγεθος. Αν όμως χρησιμοποιήσω δυναμικό πίνακα σε άλλη γλώσσα προγραμματισμού μπορώ. (C++ std::Vector, JAVA και .ΝΕΤ ArrayList). Ή κάνω λάθος;

Τώρα το αν ο αλγόριθμος που θα προκύψει από ένα μαθητή είναι βέλτιστος ή σπαταλά μνήμη, ΚΑΘΟΛΟΥ δε με απασχολεί με το δεδομένο πλαίσιο του μαθήματος.. Με απασχολεί απλά να είναι πιστός στα βασικά χαρακτηριστικά ενός αλγορίθμου. Αν επρόκειτο για διαγωνισμό πληροφορικής, πανεπιστημιακό μάθημα, επαγγελματικό project, το πράγμα αλλάζει. 

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι αφού ο στόχος του μαθήματος  είναι η διαμόρφωση αλγοριθμικής σκέψης δεν θα έπρεπε να θεωρηθεί λάθος κάτι που στη πραγματικότητα μπορεί να γίνει. Η φαντασία θα πρέπει να περιορίζεται μετά από το σημείο που θα αρχίσει να γίνεται ανεφάρμοστη. Το βιβλίο είναι παλιό και πρέπει να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα.

2) Κακώς δόθηκε οδηγία να κοπούν μόρια. Εγώ υπάκουσα και έκοψα 1 ή 2 μόρια, στους φυσικώς αδυνάτους, ανάλογα με τη συνολική εικόνα της άσκησης. Λαμβάνοντας υπόψη τη σπουδαιότητα των πανελληνίων δεν πρέπει να κάνει ο καθένας ότι του κατέβει. Τα κακώς κείμενα, όπως απουσία εκπαιδευμένου τμήματος εξεταστών-βαθμολογητών, απουσία μέλους της συγγραφικής ομάδας  από την Κ.Ε.Ε., όπως οι ίδιοι έχουν ομολογήσει, και ξεπερασμένο διδακτικό πακέτο γνωστά και χιλιοειπωμένα.

3) Στενοχωριέμαι που βλέπω τόσο προσκολημμένους και φανατισμένους συναδέλφους σε απόψεις που δέχονται κριτική και αμφισβήτηση, γεγονός αντίθετο με τη φύση της επιστήμης.

4) Άσχετο και ταυτόχρονα σχετικό ακόμα προσπαθώ να καταλάβω αν κάποιος μπορεί να μου πει με σιγουριά το εξής:  η εντολή Δεδομένα //α// που θεωρεί ως δεδομένο το α, εξασφαλίζει ότι ο τύπος της μεταβλητής α ή το μέγεθος του πίνακα, αν πρόκειται για πίνακες ορίζεται σίγουρα κάπου;-)

Καλά αποτελέσματα στους μαθητές μας! Η ζωή είναι μπροστά σας!

[alpapanto]

στο δικο μου βαθμολογικο κοβονται 0 μορια. καποιοι ελαχιστοι ειπαν θα κοψουν 1

[noname]

Για να αποσυμφορηθεί το παρόν θέμα, θα ήταν καλό για τα βαθμολογικά κέντρα να γράφετε στο ήδη ανοιχτό θέμα:

Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα

[andreas7]

sunepws apo oti katalavainw oloi emeic vasizomaste sthn epieikeia tu kathe vathmologiti...sugxaritiria stin KEE..makari na borusate na kanete kati eceic oi diorthwtec kai to kako einai oti polloi tha katigorisun esas kai oxi tuc upefthinous krima kai adiko kai gia mas pou isws xasume tin sxoli mas kai gia sas pu isws na akusete taex amaxhs...

[GEG]

εννοω αν πεσει σε καποιον περιεργο βαθμολογητη θα χασει το πολυ μεχρι 3 στα 100.
Εγω και αλλοι εδω μεσα δεν θα κοψουμε τιποτα.

και γιατί να χάσει τρία? τι να τη κάνει αυτός ο μαθητής την αυτοκριτική μας μετά? τι λέμε πάλι?

φτού και απο την αρχή....

Καλησπέρα

Οι μαθητές που διάλεξαν το δύσκολο δρόμο της μη χρησιμοποιήσης πίνακα (αιτιολογώντας μάλιστα) και έλυσαν το τελευταίο ερώτημα χωρίς ταξινόμηση φυσικά, κάτι το οποίο απαιτεί θα έλεγα μια ιδιαίτερη αλγοριθμική σκέψη αλλά εκαμαν ίσως κάποιο λάθος και χάσουν (δικαιολογημένα) κάποια μόρια τι να την κάνουν μετά την αυτοκριτική την δικιά μας;
Τι θέλω να πω λοιπόν περισσότερη επιείκια και σε αυτούς...ισα μέτρα και ίσα σταθμά!

[batos]

Τελικά δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε ούτε στα βασικά.


κυρία xara_pap με πιάσατε.

Δεν έχω ιδέα από προγραμματισμό, θεωρία αλγορίθμων κτλ.  Καλά κάνετε και λυπάστε.
Και μέσα στην άγνοιά μου, πήρα κατά γράμμα αυτά που έλεγε το βιβλίο, για στατικές δομές και λοιπά.
Που να ξέρω ότι μπορείς να κάνεις ότι θέλεις με τους πίνακες;
Γιατί με την αχανή άγνοιά μου, θεωρούσα ότι ΔΕΝ λύνονται όλα τα προβλήματα με πίνακα.
Και το  είπα και στους μαθητές μου, να το προσέξουν αυτό. 
ΕΥΤΥΧΩΣ όμως οι μαθητές μου, με ξέχασαν και το έλυσαν με πίνακα. 



Θα συμφωνήσω μαζί σου  GEG.
Και εσύ tom καλά τα λές.

[gkipos]

Οι μαθητές που διάλεξαν το δύσκολο δρόμο της μη χρησιμοποιήσης πίνακα (αιτιολογώντας μάλιστα) και έλυσαν το τελευταίο ερώτημα χωρίς ταξινόμηση φυσικά, κάτι το οποίο απαιτεί θα έλεγα μια ιδιαίτερη αλγοριθμική σκέψη αλλά εκαμαν ίσως κάποιο άλλο λάθος και χάσουν (δικαιολογημένα) κάποια μόρια τι να την κάνουν μετά την αυτοκριτική την δικιά μας;
Τι θέλω να πω λοιπόν περισσότερη επιείκια και σε αυτούς...ισα μέτρα και ίσα σταθμά!

Θα ξαναπώ ό,τι είπα στο πρώτο μου ποστ και δεν θα ξαναγράψω.
Ή υπερασπίζεσαι ότι η άσκηση δεν λύνεται με πίνακες και πέρνεις λάθος την χρήση πινάκων, όποτε πρέπει να βαθμολογήσεις με -2,-4,-6,-10 μόρια (ανάλογα με τις μονάδες του κάθε ερωτήματος) και άρα η οδηγία της ΚΕΕ για κόψιμο βαθμών κατά βούληση είναι σωστή και προστατεύεις έτσι και τα παιδιά που μπορεί να έχασαν πολύ περισσότερα μόρια απο 2 ακολουθώντας την δύσκολη οδό ή θεωρείς σωστή τη λύση με πίνακες και τη βαθμολογείς με το μέγιστο των μορίων.
Τώρα λύσεις του στυλ -2, -1 μόρια το πολύ είναι για να τα έχουμε όλοι καλά με όλους. Υπουργειο, εξεταστές, βαθμολογητές, παιδιά γονείς κτλ. 
Εγώ θεωρώ σωστή τη λύση με πίνακες.
Παρακολουθώ το στέκι πολλά χρόνια, έγραψα για πρώτη φορά και διαφωνώ με τις γνώμες που ακούστηκαν εδώ ότι ρίξαμε το επίπεδο των πληροφορικών και του μαθήματος.
ΙΣΑ ΙΣΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ.

[karaberis]

Δείτε και αυτό:

Αναμενόμενης και όχι ιδιαίτερα υψηλής δυσκολίας τα περισσότερα μαθήματα της χθεσινής ημέρας. Εξαίρεση η «Ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον» (τεχνολογικής κατεύθυνσης), που είχε τα δυσκολότερα θέματα των τελευταίων χρόνων και αναμένεται να συμβάλει δραστικά στην ήδη διαγραφόμενη πτωτική πορεία των σχολών των αντίστοιχων πεδίων.
...
Τέλος, η «Ανάπτυξη εφαρμογών» αν και σχεδόν κάθε χρόνο δυσκολεύει τους υποψηφίους, αυτή τη φορά ξεπέρασε τα αναμενόμενα όρια και έγινε η τροχοπέδη της χθεσινής ημέρας.
Ελευθεροτυπία 29/5/2010

Άντε να δούμε του χρόνου πόσοι μαθητές θα διαλέξουν την Τεχνολογική κατεύθυνση...

[themata]

βαρύγδουπες αερολογίες/εκφράσεις στην χώρα που "ζει" για να διαβάζει καταστροφολογίες

δεν ειμαι διορθωτης αλλά δεν νομίζω ότι θα αλλάξουν δραματικά τα ποσοστά σε σχέση με περυσι

[dski]

Η ενδεικτική λύση του Θέματος Γ που δόθηκε από την ΚΕΕ έχει πρόβλημα όσον αφορά την ορθότητα των αποτελεσμάτων των ερωτημάτων που βάζει.
Όταν για λύση του θέματος χρησιμοποιήσω μια επαναληπτική διαδικασία, έχω το φαινόμενο να ζητάω το όνομα και την επίδοση του αθλητή να εμφανίζω το όνομα του (διότι έσπασε το ρεκόρ) και στην συνέχεια να ζητάω το όνομα και την επίδοση του επόμενου αθλητή.
Δηλαδή μπλέξιμο με την εμφάνιση των αποτελεσμάτων στα ερωτήματα Γ2 και Γ4.
Το παραπάνω πρόβλημα σε πιο προγραμματιστικό περιβάλλον θα ήταν αποδεκτό;, αφού εμμέσως πλην σαφώς η λύση και η οδηγία της ΚΕΕ θέτει θέμα άμεσης μεταφοράς του αλγορίθμου σε πρόγραμμα χωρίς καμμία αλλαγή.

Όταν θα πάρω απάντηση στο παραπάνω τότε και μόνο θα δεχτώ ότι η σωστή λύση του θέματος γίνεται χωρίς χρήση πινάκων.

Ευχαριστώ πολύ!!

Συνάδελφε, λες και ήσουν στο μυαλό μου! Η λύση χωρίς χρήση πίνακα μπορεί να είναι ταχύτερη, πιο αποδοτική κτλ κτλ αλλά χρηστικά είναι κακή. Μπερδεύει τη φάση της εισαγωγής δεδομένων με την εξαγωγή αποτελεσμάτων.Ψιλομπάχαλο. Στα σοβαρά, υπάρχει κανείς που αν του ζητούσαν στην πραγματικότητα να κατασκευάσει ένα πρόγραμμα για αυτό το πρόβλημα θα το έφτιαχνε έτσι?

Να προσθέσω και κάτι "αιρετικό". ΟΚ,  χωρίς πίνακες η λύση είναι ταχύτερη, χρησιμοποιεί τους άκρως απαραίτητους πόρους κτλ κτλ. Ένας αλγόριθμος όμως ή ένα πρόγραμμα δεν κρίνεται μόνο με αυτά τα κριτήρια. Εγώ θα θέσω και το κριτήριο της επεκτασιμότητας το οποίο επίσης είναι σημαντικό. Ας πούμε ότι κάποιος έφτιαχνε στον πραγματικό κόσμο αυτό το πρόγραμμα χωρίς χρήση πινάκων.Άψογος και μαγκιόρος... Και μετά του ζητούσαν να προσθέσει τη λειτουργία της ταξινόμησης των αθλητών βάσει του ονόματος ή της επίδοσής τους ή του ζητούσαν την εξαγωγή στατιστικών στοιχείων στο πνεύμα του θέματος Δ (και μη μου πείτε ότι αυτό είναι θεωρητικό. Είπαμε, μιλάμε για τον πραγματικό κόσμο, είναι απόλυτα αναμενόμενο ότι μια τέτοια εφαρμογή για το άλμα εις μήκος (ή οποιοδήποτε αγώνισμα) θα θέλαμε να έχει και τέτοιες δυνατότητες). Τι θα γινόταν? Ξαφνικά ο μαγκιόρος θα έπρεπε να αλλάξει ολόκληρη τη λογική του προγράμματος και να χρησιμοποιήσει, τι άλλο, πίνακα ή κάποια ισοδύναμη δομή... Ενώ ο ασχετούλης,/παπαγάλος/ μανιέρας που θα είχε χρησιμοποιήσει εξ αρχής πίνακες θα χρειαζόταν ελάχιστες μετατροπές... Άρα σε αυτή την περίπτωση η επιλογή της χρήση πίνακα εξ αρχής μάλλον υπερέχει της επιλογής μη χρήσης...

Σε αυτή τη συζήτηση με στενοχώρησαν τρία πράγματα:

1. Η άδικη αναστάτωση των μαθητών και η αδικία που θα προκληθεί από την αδικαιολόγητη (κατά την άποψή μου) αφαίρεση βαθμών για τη χρήση πίνακα στο θέμα Γ.

2. Η αντιμετώπιση από ορισμένους συναδέλφους του προγραμματισμού ως ένα ακαδημαϊκό, αυστηρά καθορισμένο αντικείμενο, όπως δηλ. θα αντιμετώπιζαν ένα αρχαίο κείμενο που είναι αυτό που είναι και δεν αλλάζει επειδή κάποιος το έγραψε πριν μερικές χιλιάδες χρόνια. Με ενόχλησε ιδιαίτερα η χρήση τους ρήματος "απαγορεύεται" (για τη χρήση πινάκων στο Γ)... Στον προγραμματισμό οι μόνες απαγορεύσεις μπαίνουν από το συντακτικό και τη σημασιολογία της γλώσσας.Κατά τα άλλα εγώ προσωπικά αντιλαμβάνομαι τον προγραμματισμό σαν κάτι δυναμικό, εύπλαστο, ελαστικό και αυτό είναι που τον καθιστά και τόσο δημιουργική διαδικασία.

3. Η απογοήτευση που εκδήλωσαν κάποιοι μαθητές για το αντικείμενο του προγραμματισμού μετά από όλα αυτά... Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση το post μιας μαθήτριας που ένιωθε έξαψη το βράδυ πριν την εξέταση από την αγωνία αλλά και τη χαρά της που επιτέλους θα έγραφε το αγαπημένο της μάθημα και μετά από αυτό το μπάχαλο αναθεώρησε όλη της την αγάπη για τον προγραμματισμό...

Αυτά...

Δημήτρης Σκυριανόγλου

[penynikol]

Τζάμπα φασαρία??
http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_8549.html

ακυρο
http://1.bp.blogspot.com/_Moz08RhEWgo/TAFfs6cGjEI/AAAAAAADNgI/J7ux6rhM8Mo/s1600/OD1.jpg