Διευκρινήσεις και παρατηρήσεις για τη νέα ύλη

[tsak]

Εγώ έστειλα ερώτημα στον κ. Γραμμένο.Αν λαβω κάποια απάντηση θα σας ενημερώσω. Θα χει ενδιαφέρον οποιαδήποτε απάντηση νομίζω αφού υπάρχει προβληματισμός.

[tsak]

Ο κ. Γραμμένος μου σύστησε να απευθυνθώ στο Υπουργείο για διάφορους λόγους. Περιμένω να μου υποδείξει αν ξέρει σε ποιον.

[tsak]

Επειδή είμαι σε συνεχή επικοινωνία με τον κ. Γραμμένο (μέλος του Ι.Ε.Π. στη συγγραφή των νέων τευχών για το μάθημα), μου σύστησε να συγκεντρώσουμε προτάσεις για διορθώσεις στο τεύχος "ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ", αλλά σε ένα κείμενο, με τεκμηρίωση και επώνυμα με τα ονόματα όλων όσων θα προτείνουν αλλαγές. Δεν κοινοποιώ ακόμη το πλήρες κείμενο του κ. Γραμμένου γιατί περιμένω την άδειά του. Επίσης, για το εν λόγω θέμα θα υποβάλλω (μετά από παρότρυνσή του) ερώτημα από τη σελίδα "https://www.minedu.gov.gr/news/27778-25-04-17-nea-ilektroniki-ypiresia-pros-tous-polites-gia-tin-ypovoli-aitimaton-pros-to-yp-p-e-th%20" με την ευχή να λάβω κάποια απάντηση.
Πάντως ο άνθρωπος ανταποκρίθηκε και τον ευχαριστώ.

Εγώ υπέβαλλα τα παρακάτω ερωτήματα προς τον κ. Γραμμένο ως προς ασάφειες και προβληματισμούς (όχι διορθώσεις):

"1. Για την άσκηση Ε6 του τεύχους "ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ" δίνεται στη σελίδα 19 του τεύχους "ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΕΣ ΛΥΣΕΙΣ ΑΣΚΗΣΕΩΝ" ως λύση για την διαδικασία της εισαγωγής (εκ παραδρομής σε προηγούμενο μήνυμα αναφέρθηκα στην εξαγωγή) από την ουρά, μέθοδος η οποία δεν συνάδει με τη μεθοδολογία που προτείνεται στην παράγραφο 1.2 του πρώτου τεύχους. Σαφώς και είναι αποδεκτή λύση και υλοποίηση, αλλά θα πρέπει να γίνει πιο ξεκάθαρο στο μαθητή, ποια μεθοδολογία τελικά πρέπει να επικρατήσει και αν θα βαθμολογηθεί μερικώς στη μία ή στην άλλη περίπτωση.

2. Στη σελίδα 38 του τεύχους "ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ" για τις συνδεδεμένες λίστες αναφέρεται ότι "Το πεδίο Δεδομένα μπορεί να περιέχει μία ή περισσότερες αλφαριθμητικές ή αριθμητικές πληροφορίες". Γιατί αποκλείεται άλλος τύπος δεδομένων, όπως π.χ. οι λογικές τιμές?

3. Στη σελίδα 75 του τεύχους "ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ" αναφέρεται ότι η "λίστα_τιμών_Ν" της εντολής ΕΠΙΛΕΞΕ μπορεί να πάρει και περιοχή τιμών "από..έως". Επειδή δεν έχω βρει ανάλογη περίπτωση σε παράδειγμα, ποιος τρόπος σύνταξης θα γίνει αποδεκτός σε μια τέτοια περίπτωση? Π.χ. το "Περίπτωση από 8 έως 10" ή το "Περίπτωση 8..10" είναι σωστό? Ή και τα δύο?

4. Στο κυρίως βιβλίο μαθητή με τίτλο "Ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον" στη σελίδα 121 αναφέρεται ξεκάθαρα ότι οι κατηγορίες των λαθών είναι τα συντακτικά και τα λογικά λάθη και μάλιστα για τα τελευταία αναφέρεται :  "Τα λογικά λάθη εμφανίζονται μόνο στην εκτέλεση..." και λίγο παρακάτω "τα λογικά λάθη που είναι τα πλέον σοβαρά και δύσκολα στη διόρθωσή τους οφείλονται σε σφάλματα κατά την υλοποίηση του αλγορίθμου...".
Όμως στη σελίδα 115 του τεύχους "ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ" γίνεται διαχωρισμός των ειδών των λαθών σε:
• Συντακτικά λάθη
• Λάθη που οδηγούν σε αντικανονικό τερματισμό του προγράμματος
• Λογικά λάθη που παράγουν λανθασμένα αποτελέσματα

Μα και η δεύτερη κατηγορία λογικά λάθη δεν είναι? Δεν θα έπρεπε να μπει και αυτός ο χαρακτηρισμός πριν τη λέξη "Λάθη", αφού και αυτά προκύπτουν κατά την εκτέλεση? "

[tsak]

Κοινοποιω το πλήρες μήνυμα του κ. Γραμμένου μετά από άδειά του:

"Κάνοντας αναζήτηση βρέθηκα σε αυτή τη σελίδα, όπου μπορείτε να υποβάλετε ηλεκτρονικά το ερώτημά σας με επίσημο τρόπο. Δεν το έχω δοκιμάσει, ελπίζω να λειτουργεί.



Το ερώτημά σας θα πρέπει να απευθύνεται στην Γενική Διεύθυνση Σπουδών Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, Διεύθυνση Σπουδών, Προγραμμάτων και Οργάνωσης Δ/βθμιας Εκπαίδευσης, Τμήμα Α'.



Από το οργανόγραμμα που βρίσκεται στον ιστότοπο το Υπουργείου είδα ότι η ηλεκτρονική διεύθυνση του συγκεκριμένου τμήματος είναι η: spoudonde1@minedu.gov.gr. Θα σας πρότεινα να κοινοποιήσετε το αίτημά σας και στο συγκεκριμένο τμήμα για να υπάρξει άμεση ενημέρωση.



Λογικά το ερώτημα θα διαβιβαστεί στη συνέχεια στο ΙΕΠ για γνωμοδότηση.



Αναφορικά με τις διορθώσεις που προτείνετε να γίνουν, σας παρακαλώ πολύ αποστείλετέ μας αναλυτική συγκεντρωτική λίστα με τα σημεία που προτείνετε να διορθωθούν συνοδευόμενα από τις προτεινόμενες από εσάς διορθώσεις. Οι διορθώσεις που θα προτείνετε  θα πρέπει να είναι σαφώς διατυπωμένες και με ακρίβεια  (για την τελική αποτύπωση στο/στα βιβλίο/α) και φυσικά να συμβαδίζουν με το πνεύμα των σχολικών εγχειριδίων και με την διδακτέα/εξεταστέα ύλη του μαθήματος.



Ελπίζω να σας βοήθησα,

Με εκτίμηση,

Νίκος Γραμμένος"

[tsak]

Όπως και το παρακάτω:

"...και μια επιπλέον διευκρίνιση:

Οι διορθώσεις (με τεκμηρίωση) που προτείνετε να γίνουν στα σχολικά εγχειρίδια δεν είναι απαραίτητο να συμπεριληφθούν στο αίτημά σας προς το Υπουργείο. Μπορείτε να μου τις αποστείλετε και στο προσωπικό μου email. Σας παρακαλώ μόνο να είναι συγκεντρωτική λίστα (συγκεντρωτικό αρχείο) και όχι πολλαπλά emails για να μην χαθούμε.

Ίσως θα μπορούσατε να μαζέψετε εσείς ή κάποιος/α από τους/τις συναδέλφους τις εν λόγω διορθώσεις και να μου τις στείλετε. Θα επιθυμούσα τέλος, το κείμενο να είναι επώνυμο, με τα ονόματα των συναδέλφων που συμμετέχουν στην συγγραφή του.

Καλή συνέχεια και καλή δύναμη στο έργο σας,
Με εκτίμηση,
Νίκος Γραμμένος
"

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Αναφορικά με τις διορθώσεις που προτείνετε να γίνουν, σας παρακαλώ πολύ αποστείλετέ μας αναλυτική συγκεντρωτική λίστα με τα σημεία που προτείνετε να διορθωθούν συνοδευόμενα από τις προτεινόμενες από εσάς διορθώσεις. Οι διορθώσεις που θα προτείνετε  θα πρέπει να είναι σαφώς διατυπωμένες και με ακρίβεια  (για την τελική αποτύπωση στο/στα βιβλίο/α) και φυσικά να συμβαδίζουν με το πνεύμα των σχολικών εγχειριδίων και με την διδακτέα/εξεταστέα ύλη του μαθήματος.

Το ίδιο ακριβώς μου έχει στείλει και μένα πριν μία εβδομάδα.  Εγώ θα ετοιμάσω κάποιες διορθώσεις, όποιος θέλει μπορεί να μου στείλει τις προτεινόμενες δικές του, να τις συγκεντρώσω. Θα τις συμπεριλάβω όλες (με ονοματεπώνυμο συναδέλφου σε κάθε διόρθωση)

[tsak]

Όπως και το παρακάτω:

"...και μια επιπλέον διευκρίνιση:

Οι διορθώσεις (με τεκμηρίωση) που προτείνετε να γίνουν στα σχολικά εγχειρίδια δεν είναι απαραίτητο να συμπεριληφθούν στο αίτημά σας προς το Υπουργείο. Μπορείτε να μου τις αποστείλετε και στο προσωπικό μου email. Σας παρακαλώ μόνο να είναι συγκεντρωτική λίστα (συγκεντρωτικό αρχείο) και όχι πολλαπλά emails για να μην χαθούμε.

Το ίδιο ακριβώς μου έχει στείλει και μένα πριν μία εβδομάδα.  Εγώ θα ετοιμάσω κάποιες διορθώσεις, όποιος θέλει μπορεί να μου στείλει τις προτεινόμενες δικές του, να τις συγκεντρώσω. Θα τις συμπεριλάβω όλες (με ονοματεπώνυμο συναδέλφου σε κάθε διόρθωση)

Το ίδιο ακριβώς μου έχει στείλει και μένα πριν μία εβδομάδα.  Εγώ θα ετοιμάσω κάποιες διορθώσεις, όποιος θέλει μπορεί να μου στείλει τις προτεινόμενες δικές του, να τις συγκεντρώσω. Θα τις συμπεριλάβω όλες (με ονοματεπώνυμο συναδέλφου σε κάθε διόρθωση)

ωραία,
εγώ έκανα κάποιες παρατηρήσεις παραπάνω που αφορούν βέβαια κυρίως ασάφειες. Αν ετοιμαστεί επιστολή είμαι μέσα (Τσακιρίδης Γιώργος ΠΕ Πληροφορικής)

[akalest0s]

3. Στη σελίδα 75 του τεύχους "ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ" αναφέρεται ότι η "λίστα_τιμών_Ν" της εντολής ΕΠΙΛΕΞΕ μπορεί να πάρει και περιοχή τιμών "από..έως". Επειδή δεν έχω βρει ανάλογη περίπτωση σε παράδειγμα, ποιος τρόπος σύνταξης θα γίνει αποδεκτός σε μια τέτοια περίπτωση? Π.χ. το "Περίπτωση από 8 έως 10" ή το "Περίπτωση 8..10" είναι σωστό? Ή και τα δύο?

Νομίζω σε αυτό παίρνεις απάντηση από τις λύσεις που κυκλοφόρησαν από το ΙΕΠ, το ίδιο βιβλίο δηλαδή που συζητάμε ("Ενδεικτικές Λύσεις Ασκήσεων"). Εκεί υπάρχει άσκηση (Ε3/52), που τη λύνει με τον """τελεστή""" των δύο τελειών.

Παρεμπιπτόντως, μήπως αξίζει να ανοίξει ένα χωριστό θέμα, ειδικά για τη συλλογή διορθώσεων; Νομίζω μάλιστα κάποιο υπάρχει ήδη και βόσκει τριγύρω..;

[gthal]

Ναι θα πρέπει αυτά να μεταφερθούν σε ξεχωριστό θέμα.
Η ευκαιρία αυτή που δίνεται είναι πολύ σημαντική και η προσπάθεια που ξεκίνησαν tsak και Αναγνωστάκης αξιέπαινη!

[tsak]

Νομίζω σε αυτό παίρνεις απάντηση από τις λύσεις που κυκλοφόρησαν από το ΙΕΠ, το ίδιο βιβλίο δηλαδή που συζητάμε ("Ενδεικτικές Λύσεις Ασκήσεων"). Εκεί υπάρχει άσκηση (Ε3/52), που τη λύνει με τον """τελεστή""" των δύο τελειών.

Παρεμπιπτόντως, μήπως αξίζει να ανοίξει ένα χωριστό θέμα, ειδικά για τη συλλογή διορθώσεων; Νομίζω μάλιστα κάποιο υπάρχει ήδη και βόσκει τριγύρω..;

Σχετικά με την ΕΠΙΛΕΞΕ καλό είναι να ξεκαθαριστεί αν και το από.. έως με λέξεις θα γίνει αποδεκτό γιατί παλιότερα το χρησιμοποιούσαμε χωρίς τις τελειες, οι οποίες για κάποιο λόγο αναφέρονται σε παράδειγμα που λες.
Εγώ μάζεψα όπως είδατε 4 απορίες που έχω, έκανα ένα βήμα με την επικοινωνία με τον κ. Γραμμένο και είδα έδαφος για να μαζέψουμε όσα θολά σημεία θεωρεί ο καθένας μαζί με άλλες προτάσεις τώρα που "ψήνεται" η υπόθεση. Είναι ευκαιρία να ακουστουμε και να προτείνουμε. Είμαστε το "πεζοδρόμιο" που λένε και αυτοί που ζουν την πραγματικότητα.
Εμπρός αδέρφια 😁

[tsak]

Με απορία διαπιστώνω σήμερα ότι αφαιρέθηκαν όλα τα post που έκανα από ένα σημείο και μετά και ειδικά αυτά που αφορούν την παρέμβασή μου στο Υπουργείο και έπειτα.

[alkisg]

@tsak, διάβασε τι έγραψα ακριβώς παραπάνω! Ζητήσατε να τα μεταφέρω στο άλλο θέμα και τα μετέφερα, δεν διαγράφηκε τίποτα, συνεχίστε τη συζήτηση εκεί.
Ήταν κρίμα τόσο σοβαρή συζήτηση να μπλέκεται σε ένα θέμα που έχει μόνο μια άσκηση για ουρές...

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7813.0;all

[tsak]

οκ, ευχαριστώ δεν το πρόσεξα, απλά αν μπορεί με κάποιο τρόπο να έρθει στα πρώτα topics γιατί φοβάμαι ότι εκεί που πήγε κάποιοι δεν θα δουν καν τις πρόσφατες συζητήσεις

[tsak]

.

[alkisg]

@tsak, δεν υποστηρίζεται re-ordering μηνυμάτων εντός του ίδιου θέματος, εκεί πάντα ταξινομούνται ανά ημερομηνία.

Αν θέλετε, μπορώ να διαχωρίσω τα μηνύματα από https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7813.msg89091#msg89091 και κάτω και να τα βάλω σε νέο θέμα. Αν ναι, πείτε μου και τι τίτλο να βάλω.