Ημερήσια 2010

[panos_t]

Νομίζω ότι η πλειοψηφία των συναδέλφων θεωρεί ότι οι μαθητές μας θα γίνουν προγραμματιστές.
Η ΑΕΠΠ είναι σε κρίσιμο σταυροδρόμι από χθες. Ακούω για Java, C++, php κλπ. Έχουμε χάσει το νόημα.
Η άσκηση "αλγοριθμικά" ΔΕΝ μπορεί να λυθεί ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΩΣΤΑ με πίνακα.

Προφανώς όμως για να έχουμε τέτοια αποτελέσματα τώρα ισχύει (ουν) κάποιο(α) από τα παρακάτω:

α) Σαν καθηγητές δεν δώσαμε σημασία όλη τη χρονιά στο ότι ΔΕΝ μπορούμε να χρησιμοποιούμε πίνακα σε τέτοιες περιπτώσεις

β) Σαν καθηγητές κάποιοι δεν έχουμε συνειδητοποιήσει το παραπάνω και το περάσαμε λάθος στους μαθητές

γ) Σαν μαθητές γνωρίζαμε ότι "κάτι δεν πάει καλά" με τη χρήση πίνακα αλλά προτιμήσαμε τον "εύκολο δρόμο" (για διάφορους λόγους)

δ) Σαν μαθητές ΔΕΝ γνωρίζαμε ότι υπάρχει πρόβλημα (γιατί κανένας δεν μας το είπε) και φυσικά επιλέξαμε τον ευκολότερο δρόμο

ε) Σαν επιτροπή θεμάτων δεν υποψιαστήκαμε ότι θα συμβούν κάποια από τα παραπάνω (τουλάχιστον σε τόσο μεγάλο βαθμό)

Αυτό που με ενοχλεί είναι το δ. Τα άλλα, αν και σημαντικότερα, μπορούν να διορθωθούν αρκεί να υπάρξει καλή διάθεση.   

Δεν ξέρω αν διδάσκεις σε σχολείο στη Γ Λυκείου. Αν ΝΑΙ πώς σου φαίνεται παράξενο το δ) αφού:

α) Πολλά Λύκεια έχουν πάρει υπολογιστές το 1999, έχουν βγεί εκτός λειτουργίας και το μάθημα δεν γίνεται εργαστηριακό να αποκτήσουν πείρα τα παιδιά. Και όπου δουλεύουν υπολογιστές αν ο καθηγητής προσπαθήσει να κάνει εργαστηριακό μάθημα ΔΕΝ προλαβαίνει την ύλη.

β) Κάθε χρόνο χάνονται πολλές διδακτικές ώρες από αργίες, εορτές, καταλήψεις, γρίππη και δεν αναπληρώνεται ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΛΕΠΤΟ

γ) Μετά το ΠΑΣΧΑ οι μαθητές Γ Λυκείου εξαφανίζονται από το σχολείο σε ποσοστό 98%. Άρα και να θέλει ο καθηγητής να ασχοληθεί με λεπτές έννοιες δεν έχει το απαιτούμενο κοινό και συνήθως αν πάρεις το βιβλίο ύλης στα μαθήματα μετά το Πάσχα οι σελίδες διδακτές ύλης φέυγουν κατά δεκάδες για να είναι ο καθηγητής "τυπικά" εντάξει με την ύλη και να πάνε τα παιδιά σε Πανελλήνιες.

Ακόμα απορείς για το δ) ?

[lampros.mousselimis]

Καλά, 41% να μην κοπούν μονάδες; Έλεος...

Δεν είναι 41% αλλά 73%........

Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...


αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Το οποίο μετατρέπεται σε :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
Για i από 1 μέχρι κ
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

Παραθέτω λυμένο Παράδειγμα από το Τετράδιο του Μαθητή - Κεφάλαιο 3  - σελίδα 30

Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός
Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός

Γιατί να αποδεχθώ οτι αυτό είναι σωστό; Πού έχει δηλωθεί το μέγεθος του Πίνακα, στον Αλγόριθμο;

Τί θα με εμπόδιζε να θεωρήσω οτι η μετατροπή σε Πρόγραμμα, είναι η εξής;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μεγαλύτερος_Μισθός
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : i, MIS[100], ΜΑΧ
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS{i}
  ΑΝ MIS{i} > MΑΧ ΤΟΤΕ
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Κάτι που φυσικά, είναι εντελώς λανθασμένο;

Άρα στο παραπάνω Λυμένο Παράδειγμα του Τετραδίου του Μαθητή, αν θέλετε να ισχυρίζεστε, οτι και οι Αλγόριθμοι, πρέπει να συμπεριφέρονται όπως τα Προγράμματα, οφείλετε να παραδεχθείτε οτι υπάρχει λάθος !!!!

Γιατί και εδώ, το μέγεθος του Πίνακα, δηλώνεται κατά την διάρκεια της Εκτέλεσης και ΟΧΙ προκαταβολικά......

Περιμένω κάποια απάντηση από όσους υποστηρίζουν οτι η χρήση πινάκων είναι λανθασμένη.......

[Petros]

Καλά, 41% να μην κοπούν μονάδες; Έλεος...

Εγώ προτείνω να μην κοπούν μονάδες γενικά με οποιοδήποτε λάθος και να γίνει κλήρωση για τους βαθμούς...

[panos_t]

Νομίζω ότι η πλειοψηφία των συναδέλφων θεωρεί ότι οι μαθητές μας θα γίνουν προγραμματιστές.
Η ΑΕΠΠ είναι σε κρίσιμο σταυροδρόμι από χθες. Ακούω για Java, C++, php κλπ. Έχουμε χάσει το νόημα.
Η άσκηση "αλγοριθμικά" ΔΕΝ μπορεί να λυθεί ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΩΣΤΑ με πίνακα.

Προφανώς όμως για να έχουμε τέτοια αποτελέσματα τώρα ισχύει (ουν) κάποιο(α) από τα παρακάτω:

α) Σαν καθηγητές δεν δώσαμε σημασία όλη τη χρονιά στο ότι ΔΕΝ μπορούμε να χρησιμοποιούμε πίνακα σε τέτοιες περιπτώσεις

β) Σαν καθηγητές κάποιοι δεν έχουμε συνειδητοποιήσει το παραπάνω και το περάσαμε λάθος στους μαθητές

γ) Σαν μαθητές γνωρίζαμε ότι "κάτι δεν πάει καλά" με τη χρήση πίνακα αλλά προτιμήσαμε τον "εύκολο δρόμο" (για διάφορους λόγους)

δ) Σαν μαθητές ΔΕΝ γνωρίζαμε ότι υπάρχει πρόβλημα (γιατί κανένας δεν μας το είπε) και φυσικά επιλέξαμε τον ευκολότερο δρόμο

ε) Σαν επιτροπή θεμάτων δεν υποψιαστήκαμε ότι θα συμβούν κάποια από τα παραπάνω (τουλάχιστον σε τόσο μεγάλο βαθμό)

Αυτό που με ενοχλεί είναι το δ. Τα άλλα, αν και σημαντικότερα, μπορούν να διορθωθούν αρκεί να υπάρξει καλή διάθεση.   

Δεν ξέρω αν διδάσκεις σε σχολείο στη Γ Λυκείου. Αν ΝΑΙ πώς σου φαίνεται παράξενο το δ) αφού:

α) Όλα τα Ενιαία  Λύκεια έχουν πάρει υπολογιστές το 1999, στα πιό πολλά έχουν βγεί εκτός λειτουργίας και το μάθημα δεν γίνεται εργαστηριακό να αποκτήσουν πείρα τα παιδιά. Και όπου δουλεύουν υπολογιστές αν ο καθηγητής προσπαθήσει να κάνει εργαστηριακό μάθημα ΔΕΝ προλαβαίνει την ύλη.

β) Κάθε χρόνο χάνονται πολλές διδακτικές ώρες από αργίες, εορτές, καταλήψεις, γρίππη και δεν αναπληρώνεται ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΛΕΠΤΟ

γ) Μετά το ΠΑΣΧΑ οι μαθητές Γ Λυκείου εξαφανίζονται από το σχολείο σε ποσοστό 98%. Άρα και να θέλει ο καθηγητής να ασχοληθεί με λεπτές έννοιες δεν έχει το απαιτούμενο κοινό και συνήθως αν πάρεις το βιβλίο ύλης στα μαθήματα μετά το Πάσχα οι σελίδες διδακτές ύλης φέυγουν κατά δεκάδες για να είναι ο καθηγητής "τυπικά" εντάξει με την ύλη και να πάνε τα παιδιά σε Πανελλήνιες.

Ακόμα απορείς για το δ) ?

[petropoulos]

Ειμαι και εγω μαθητης που εδωσα την παρασκευη ΑΕΠΠ...μπορει καποιος απο εσας τους αξιοτιμους καθηγητες να μου εξειγεισετε ενα πραγμα ... ; Γιατι στους μαθητες που εξεταζοντουσαν προφορικα δωθηκε οδηγια να μην χρησημοποιησουν πινακες , ενω σε εμας που διναμε γραπτως δεν ηρθε ουτε δειγμα ;

[Γιάννης Σ.]

.....αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Αυτό πολύ στα κρυφά το περνάς...

[Ακριβή]

Ειμαι και εγω μαθητης που εδωσα την παρασκευη ΑΕΠΠ...μπορει καποιος απο εσας τους αξιοτιμους καθηγητες να μου εξειγεισετε ενα πραγμα ... ; Γιατι στους μαθητες που εξεταζοντουσαν προφορικα δωθηκε οδηγια να μην χρησημοποιησουν πινακες , ενω σε εμας που διναμε γραπτως δεν ηρθε ουτε δειγμα ;

Δεν δόθηκε οδηγία στους μαθητές.  Για τους βαθμολογητές ήταν η οδηγία.

[lampros.mousselimis]

Αυτό πολύ στα κρυφά το περνάς...

Μήν είσαι κοντόφθαλμος και δεν περνάω τίποτα στα κρυφά.

Επιχειρήματα έχεις για να αντικρούσεις τον συλλογισμό μου;

Γιατί αν δεν έχεις, τότε ο κ.Τσιωτάκης θα πρέπει να ξαναγράψει το βιβλίο από την αρχή ή να παραδεχθεί όπως και εσύ οτι η εκφώνηση, έπρεπε να ζητά ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ. Από τη στιγμή που ζητούσε αλγόριθμο, η λύση με πίνακες, είναι σωστή.....

[Peandbal]

Ειμαι και εγω μαθητης που εδωσα την παρασκευη ΑΕΠΠ...μπορει καποιος απο εσας τους αξιοτιμους καθηγητες να μου εξειγεισετε ενα πραγμα ... ; Γιατι στους μαθητες που εξεταζοντουσαν προφορικα δωθηκε οδηγια να μην χρησημοποιησουν πινακες , ενω σε εμας που διναμε γραπτως δεν ηρθε ουτε δειγμα ;

Η οδηγία δόθηκε στους εξεταστές-βαθμολογητές και όχι στους υποψηφίους.

[merlin]

Ακόμα απορείς για το δ) ?

Δεν απορώ για το δ, είπα ότι με ΕΝΟΧΛΕΙ.
Δεν είμαι σε ΓΕΛ, αλλά σε Γυμνάσιο. Αντίστοιχα πράγματα συμβαίνουν και σε μας.

Νομίζω όμως ότι πρέπει να αναλάβουμε τις ευθύνες μας, οι μαθητές είναι οι τελευταίοι που φταίνε. Κάτι δεν διδάξαμε σωστά (σχολικό βιβλίο? καθηγητές? όλα μαζί?) και φτάσαμε στο σημείο να είμαστε έτοιμοι να τα λύνουμε όλα με πίνακες. Άσε που ΚΑΠΟΙΟΙ από τους τωρινούς μαθητές θα γίνουν οι αυριανοί καθηγητές και θα διαιωνίζουμε το λάθος

[exw_aporia]

Φτανει πια η συζητηση και η ταλαιπωρια...
Η πλειοψηφια των συναδελφων που ψηφισε , καθοριζει (ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΛΕΓΕΤΑΙ ΑΥΤΟ...) την τελική άποψη των καθηγητων πληροφορικης επι του θέματος, δηλαδή:
ΝΑ ΜΗΝ ΚΟΠΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΜΟΡΙΟ.
Θα πρέπει οι διαχειριστες να παρουν θεση πιεζοντας προς αυτην την κατευθυνση.
Οι συναδελφοι δεν ενδιαφερονται για τις προσωπικες αποψεις τις δικες μου, του κ. Τσιωτάκη κτλ...
Αυτό που έχει σημασία είναι να υπάρξει ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΗ βαθμολογηση από όλα τα εξεταστικά κέντρα, ώστε να μην αδικηθούν τα παιδιά...

[Σούλας Βασίλης]

Εύκολο. Το παρακάτω πρόγραμμα το έγραψα σε ΓΛΩΣΣΑ στο Διερμηνευτή που είναι πιστοποιημένος από το ΠΙ).

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ άσκηση
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν, ι

ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
    ΓΡΑΨΕ ι
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Όταν λέμε ότι το πλήθος των επαναλήψεων είναι γνωστό από πριν εννοούμε πριν την έναρξη της Για και δεν μπορεί να αλλάξει τα άκρο μετά την έναρξη της Για.

Δοκίμασε να γράψεις τη λύση σου στο ίδιο πιστοποιημένο περιβάλλον. Θα δεις ότι θα αναγκαστείς να υποθέσεις μια μεγίστη τιμή για το πλήθος των στοιχείων δηλαδή να χρησιμοποιήσεις μεγάλο πινάκα κατά τη δήλωση του.

Επειδή δεν είναι δυνατόν να δεχόμαστε άλλες λύσεις σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλες σε ψευδογλωσσα, οι λύσεις που είναι αποδεκτές είναι αυτές που υλοποιούνται στο περιβάλλων της ΓΛΩΣΣΑΣ. Αυτή είναι σημείο αναφοράς και όχι οι γλώσσες προγραμματισμού. (Αποφεύγω να μιλήσω για στατικές δομές γιατί αυτό που λέει το βιβλίο δεν είναι απόλυτα σωστό και δημιουργεί σύγχυση). Έτσι το να πεις ότι στο μάθημα μιλάμε για στατικές δομές είναι σωστό επιχείρημα μόνο με βάση τον ορισμό του βιβλίου. Για αυτούς που δεν κολλανε στο σχολικό βιβλίο αλλά τους ενδιαφέρει τι είναι σωστό επιστημονικά, τους καλώ να αναλογιστούν αν η περιττή χρήση πινάκα είναι σωστή από επιστημονική άποψη. Έχετε δει ανθρώπους να κατεβάζουν όλο το αρχείο σε πινάκα μόνο και μόνο επειδή αυτό τους βολεύει; Σε τι διαφέρει αυτό που κάνουμε εμείς τώρα;

Εγώ θα ήθελα καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε αν μιλάμε με βάση το σχολικό βιβλίο η μιλάμε επιστημονικά. Όπως και να το δεις η λύση με πίνακα δεν είναι σωστή.

Για τον Αλγόριθμο με τις μεταβλητές είναι το ερωτημά μου. Στους μαθητές Αλγόριθμος ζητήθηκε.

[darkulas]

Επίσης να αναρωτηθούμε τι είναι πιο σπουδαίο οσον αφορά την αλγοριθμική κρίση που πρέπει να έχει ένας μαθητής. Η επιλογή του πίνακα που συνεπάγεται την παπαγαλιζέ χρήση τυποποιημένων αλγορίθμων για να ξεμπερδεύουμε ή μήπως η ικανότητα να αντιμετωπίσουμε το τρίτο θέμα χωρίς πίνακες; Που εστιάζουμε την κριτική και αλγοριθμική σκέψη που υποτίθεται πρέπει να έχει ένας μαθητής. Αναρωτιέμαι.

[panos_t]

Ειμαι και εγω μαθητης που εδωσα την παρασκευη ΑΕΠΠ...μπορει καποιος απο εσας τους αξιοτιμους καθηγητες να μου εξειγεισετε ενα πραγμα ... ; Γιατι στους μαθητες που εξεταζοντουσαν προφορικα δωθηκε οδηγια να μην χρησημοποιησουν πινακες , ενω σε εμας που διναμε γραπτως δεν ηρθε ουτε δειγμα ;

έχεις δίκιο έχουν πιθανότατα συμβεί τα εξής:

α) Μαθητές που είχαν εξεταστεί προφορικά πρίν τη διευκρίνηση βαθμολογήθηκαν 100% στο θέμα με λύση με πίνακες

β) Ο εξετάστής "οδήγησε" το μαθητή σε λύση χωρίς πίνακες με την προφορική ερώτηση "δεν γίνεται λύση με άλλο τρόπο".

Δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια

[Γιάννης Σ.]

Μήν είσαι κοντόφθαλμος και δεν περνάω τίποτα στα κρυφά.

Καλό, σα να λέμε 'μη λαϊκίζετε' που λένε και οι πολιτικοί. Τέλος πάντων, δε συμφωνούμε...