Εμφώλευση και Λογικός τελεστής και

[geolim]

Καλησπέρα στο στέκι.
Ένας μαθητής μου, μου έφερε άσκηση που έβαλε σε διαγώνισμα καθηγητής στο σχολείο.

ΑΝ Σ1 ΚΑΙ Σ2 ΤΟΤΕ
   ΕΝΤΟΛΕΣ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

ΑΝ Σ1 ΤΟΤΕ
    ΑΝ Σ2 ΤΟΤΕ
         ΕΝΤΟΛΕΣ
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Να αποδείξετε οτι δεν ισχύει πάντα αυτή η μετατροπή με ένα δικό σας παράδειγμα.

Η απάντηση ήταν:
(α) 
ΑΝ Β<>0 ΤΟΤΕ
   ΑΝ Α MOD B =0 TOTE
        ΓΡΑΨΕ 'Ο', Β, 'ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΙΡΕΤΗΣ ΤΟΥ', Α
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

(Β)
ΑΝ Β<>Ο ΚΑΙ Α MOD Β =0 TOTE
      ΓΡΑΨΕ 'Ο', Β, 'ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΙΡΕΤΗΣ ΤΟΥ', Α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Αν ο χρήστης δώσει για Β το μηδέν, ο β τρόπος θα βγάλει σφάλμα στο (Α mod Β), ενώ ο α τρόπος δεν θα βγάλει σφάλμα.

Η δική μου άποψη είναι πως τέτοια άσκηση είναι εκτός πλαισίου πανελλαδικών εξετάσεων και δεν θα έπρεπε να μπαίνει σε διαγώνισμα, ειδικά όταν στην σελίδα 142 του σχολικού (ΑΕΠΠ) μας λέει πως η εμφώλευση πολύ συχνά γράφεται με σύνθετη συνθήκη στο και. Βάζει δηλαδή τα παιδιά να προβληματιστούν για εξαιρέσεις κανόνων τα οποία δεν είναι στο πνεύμα του μαθήματος, και τα αποπροσανατολίζει από τα υπόλοιπα θέματα που είναι συνηθισμένα για τις εξετάσεις.
Ποια είναι η γνώμη σας;

[andreas_p]

" ... μας λέει πως η εμφώλευση πολύ συχνά γράφεται με σύνθετη συνθήκη ... "

Άλλο λέει !!!

#142
... , μπορούν να γραφούν πιο απλά ...

Α

[petrosp13]

Από την μύγα ξίγκι Νο31464
Ας μην γίνουμε Μαθηματικά όπου ο καθένας ψάχνει να δημιουργήσει την πιο έξυπνη άσκηση με ακραίες σκέψεις για να ... δεν ξέρω

[geolim]

Από την μύγα ξίγκι Νο31464
Ας μην γίνουμε Μαθηματικά όπου ο καθένας ψάχνει να δημιουργήσει την πιο έξυπνη άσκηση με ακραίες σκέψεις για να ... δεν ξέρω

Συμφωνώ!

[Λαμπράκης Μανώλης]

Καλημέρα και από εμένα 

θα συμφωνήσω με τους συναδέφλους, δεν έχει και τόσο νόημα ίσως .. εγώ θα έλεγα το ανάποδο, να δώσει το παράδειγμα και να ρωτήσει ποιο πρόβλημα υπάρχει , πες οκ ... αλλά να πουν οι μαθητές δικό τους παράδειγμα ?? δε μου φαίνεται τόσο πιθανό να ζητηθεί τέτοιου στιλ ερώτημα (αν και ποτέ δεν ξέρεις) .. εκτός αν το είχε κάνει στην τάξη και ήθελε να δει αν το θυμόταν οι μαθητές ας πούμε ...

[evry]

Ξεχνάμε μια μικρή λεπτομέρεια. Ο σκοπός των καθηγητών δεν είναι να μαντέψουν τα θέματα των πανελλαδικών, αλλά να μάθουν στους μαθητές τους να σκέφτονται και να λύνουν προβλήματα.
Άρα πολύ καλά έπραξε ο καθηγητής και μπράβο του.

Δεν υπάρχει το "εκτός πλαισίου πανελλαδικών εξετάσεων". Υπάρχει εκτός πλαισίου προγράμματος σπουδών.
Αν είναι έτσι να απαγορέψουμε όλες τις ασκήσεις που είναι πρωτότυπες και ωθούν τους μαθητές να σκεφτούν λίγο παραπέρα για να διδάσκουμε συνταγές για τις πανελλήνιες.

[George Eco]

Ο @petrosp13 έχει δίκιο. Είναι ιδιαίτερη αλλά όχι απίθανη άσκηση. Αν δε πέσει έτσι θα πέσει ως συμπλήρωση κενών και κλάφτα Χαράλαμπε αν δεν είσαι προετοιμασμένος. Είτε σου τρώει πολύ χρόνο, είτε δε τη γράφεις, είτε και τα δύο.

Όμως κι ο @evry έχει δίκιο. Καλά έκανε ο συνάδελφος στα πλάισια του Προγράμματος Σπουδών. Στα πλαίσια των Πανελληνίων αποφεύγονται γενικά πρωτότυπες ασκήσεις κι αυτό φαίνεται από τα θέματα.Προσέξτε τι γράφω όμως. Αποφεύγονται. Το αποφεύγονται είναι η λέξη κλειδί. Δεν αποκλείονται ούτε απαγορεύονται. Ενίοτε σκάνε ασκήσεις που απαιτούν δημιουργική σκέψη, κι όλος ο κόσμος που βασίζει το μάθημα σε αποστήθιση "μεθοδολογιών" γίνεται έξω φρενών. Κι αυτό γιατί παιδιά που πάνε να αναλύσουν ή να συνθέσουν με παπαγαλία, δε μπορούν. Γιατί δεν υπάρχει μεθοδολογία ανάλυσης - σύνθεσης. Εκεί θα πρέπει λοιπόν να αναστοχαστεί κανείς αν το μάθημα θα πρέπει να διδάσκεται πιο δημιουργικά.

Για παράδειγμα, έσκασε θέμα Δ στο παρελθόν που ζητούσε ταξινόμηση γραμμών σε δισδιάστατο πίνακα και κόσμος θύμωσε. Γιατί; Επειδή δε ξαναρωτήθηκε ποτέ; Και λοιπόν; Τόσο δύσκολο είναι να διδάσκουμε ταξινόμηση μονοδιάστατου και μετά να εξηγούμε πως κάθε γραμμή ή κάθε στήλη δισδιάστατου, μπορεί να αντιμετωπιστεί ως μονοδιάστατος; Πρέπει να κάνουμε κι εδώ παπαγαλία δηλαδή; Πολύ ορθά λοιπόν τότε μπήκε το θέμα στις Πανελλήνιες.

Ιούνιος 2023. Απαντήστε με ΝΑΙ ή ΟΧΙ αν ο συνδυασμός είναι ή όχι υπερκλάσης - υποκλάσης. Πρωτότυπη άσκηση, εξαιρετική κατά τη γνώμη μου.  Τα παιδιά που ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ δε θα έχουν πρόβλημα σε οτιδήποτε τους πέσει.  Τα παιδιά που παπαγαλίζουν θα χάσουν (όπως κι έτσι έγινε) πολλές μονάδες από το θέμα.

Άλλο ένα παράδειγμα είναι το θέμα Δ που απαιτούσε πρώτα το γέμισμα της κύριας διαγωνίου. Εκτός εξεταστέας η κύρια διαγώνιος, εντός διδακτέας όμως. Κι έχει πέσει και πιο παλία θέμα με διαγώνιο σε τετραγωνικό. Όχι μόνο πρέπει να διάσκεται όλη η εξεταστέα, αλλά κατά τη γνώμη μου, αν μπορεί κανέις, πρέπει να το πηγαίνει το μάθημα πέρα του πλαισίου του μαθήματος. Προσωπικά εγώ για παράδειγμα, κάνω άσκηση με τριπλή ταξινόμηση, όχι μόνο διπλή. Θέλω να δουν το κάτι τις παραπάνω.

@evry προσωπικά και μόνο υπό συνθήκη, έχω ένσταση με το συνάδελφο σε ένα σημείο. Αν δεν έχει κάνει παρόμοιας λογικής, παρόμοιου πνεύματος ασκήσεις στη Τάξη και βάζει στο διαγώνισμα τέτοια άσκηση  νομίζω είναι λίγο άδικος. Σε αντίθετη περίπτωση όμως, αν στο μάθημά του, έχει συνηθίσει τα παιδιά να σκέπτονται πέρα από τυποποιημένες ασκήσεις ή έχει κάνει τουλάχιστο ένα παράδειγμα, τότε το να το βάλει σε διαγώνισμα για να διαχωρίσει το 20άρι από το 18, νομίζω πως είναι ολόσωστη κίνηση. Δεν έχουμε αυτή τη πληροφορία οπότε δε ξέρουμε στ' αλήθεια αν έκανε καλά ή όχι.

Με τη πρόταση:
" Ο σκοπός των καθηγητών δεν είναι να μαντέψουν τα θέματα των πανελλαδικών, αλλά να μάθουν στους μαθητές τους να σκέφτονται και να λύνουν προβλήματα. "
συμφωνώ 100%.
Για την ακρίβεια αν μάθεις στα παιδιά να αναλύουν και να συνθέτουν, μετά οτιδήποτε και να τους ρίξουν θα το λύσουν.
Αυτός είναι κι ο στόχος. Κανονικά δε πρέπει να βγάζουμε παιδιά παπαγαλάκια performers για Πανελλήνιες. Πρέπει να δημιουργούμε προγραμματιστές και προγραμματίστριες με ικανή αναλυτική και σύνθετη σκέψη.
Η αναλυτική κι η σύνθετη σκέψη άλλωστε είναι δύο μεταγνωστικοί στόχοι του μαθήματος, λέω τώρα.

Έμαθα με χαρά πριν μερικούς μήνες πως παλιά μαθήτριά μου πέρασε Java στο Πανεπιστήμιο χωρίς τη βοήθεια κανενός.
Ήταν έτοιμη, γιατί πολύ απλά είχε καταλάβει τα concepts.
Πρέπει να το βλέπουμε σαν κομμάτι αλυσίδας γνώσης το μάθημα.

[petrosp13]

Η δική μου ένσταση είναι εξής:
Αν αυτό το θέμα είναι το δυσκολότερο σε ένα μεγάλο διαγώνισμα και έχει ως στόχο να ξεχωρίσει ο κακός από τον καλό ή ο καλός από τον άριστο, τότε το δέχομαι εν μέρει
Αν όμως αποτελεί μέρος ενός διαγωνίσματος που έχει θέματα αντίστοιχης δυσκολίας, τότε είμαι 100% απέναντι

Τα θέματα που βάζουμε πρέπει να δημιουργούν μια σχετική κανονικότητα στην κατανομή των βαθμών
Δηλαδή, να υπάρχουν αρκετά ερωτήματα που να μπορούν να τα λύσουν όλοι όσοι διάβασαν, μερικά ερωτήματα που θα τα γράφουν μόνο όσοι έχουν πραγματικά εμβαθύνει αρκετά ή έχουν ταλέντο και 1-2 ερωτήματα σε όλο το διαγώνισμα που θα τα απαντάνε σωστά ελάχιστοι
Για μένα, αυτό το ερώτημα αφορά την 3η κατηγορία, αλλά κυρίως το θεωρώ χωρίς ουσία αφού μπορεί να απασχολήσει έναν μαθητή για υπερβολικά πολύ χρόνο και να μην μπορέσει να δώσει απάντηση, ενώ κινείται και εκτός πνεύματος πανελληνίων που σπάνια ζητάμε απαντήσεις με ολόκληρες προτάσεις

Θεωρώ ότι τα θέματα των πανελλαδικών κινούνται προς την σωστή κατεύθυνση τα τελευταία χρόνια, δηλαδή:
-Καλύπτουν όλα τα κεφάλαια
-Έχουν πράγματι ερωτήματα που να μπορούν να απαντήσουν όλοι και να φτάσουν το 10

με ένα μεγάλο foul
Έχουν εξαφανιστεί τα ερωτήματα που διακρίνουν τους μαθητές από το 16 και πάνω και καταλήγουν όλοι στο 18+

Έχουν καταντήσει οι ερωτήσεις συμπλήρωσης κενού (σπαζοκεφαλιές) και οι ερωτήσεις θεωρίας να κρίνουν το 20ρι από το 17

[George Eco]

με ένα μεγάλο foul
Έχουν εξαφανιστεί τα ερωτήματα που διακρίνουν τους μαθητές από το 16 και πάνω και καταλήγουν όλοι στο 18+

Έχουν καταντήσει οι ερωτήσεις συμπλήρωσης κενού (σπαζοκεφαλιές) και οι ερωτήσεις θεωρίας να κρίνουν το 20ρι από το 17

Συμφωνώ. Φέτος μάλιστα 6 μονάδες εξέταζαν υποπρόγραμμα, κλιμακωτή και DIV MOD. Ευνοεί τον μέτριο, αδικεί τον δυνατό και τον άριστο.
Ας δείξουμε κατανόηση όμως, είναι πρωτοφανές το 25 25 25 25. Απλά πιστεύω φοβήθηκαν το πιο δύσκολο θέμα. Έχουν πέσει για 20 μονάδες σε Δ πολύ πιο δύσκολες ασκήσεις και περίμενα περισσότερα για το 25άρι. Φέτος έπεσαν σχετικά εύκολα θέματα για τους καλά προετοιμασμένους.

Πέτρο κοίτα, νομίζω πως ΟΛΑ τα θέματα πρέπει να έχουν κλίμακα δυσκολίας αυτούσια. Για παράδειγμα Σωστό - Λάθος πρέπει να έχουν: 
μία πολύ εύκολη
μία εύκολη
μία μέτριας δυσκολίας
μία δύσκολη
μια ιδιαίτερα δύσκολη (τσιμπημένη που λέμε)

Για παράδειγμα η τσιμπημένη που θέλει σκέψη πιστεύω φέτος ήταν η:
"Σε μια λίστα τα στοιχεία δεν μπορούν να προστεθούν στην αρχή ή στο τέλος της, παρά μόνο στη μέση της"

Τα υπόλοιπα του Α είναι τα ξέρεις - τα γράφεις.

Το Β1 έχει διαβάθμιση.
Το Β2 είναι αυτό με τα ζεύγη υπερκλάσεων - κλάσεων. Κατάλαβες - έγραψες.
Το Β3 είναι διαβαθμισμένο με το "Η ουρά έχει δύο στοιχεία." να είναι το πιο τσιμπημένο. Ωστόσο δεν ήταν πολύ τσιμπημένο.

Συμπλήρωση κενών κι αυτή διαβαθμισμένη.

Το θέμα Γ ήταν διαβαθμισμένο καλά, απλά με το Γ5 το πιο ζόρικο με 6 μόνο μονάδες μόνο όμως. Για να έχεις 6 μονάδες εδώ θα πρέπει να έχεις ΓΕΝΙΚΑ πιο τσιμπημένα τα θέματα κι εκεί δυσκολεύτηκαν, γιατί στο Α από 40 να πέσεις στο 25. Δεν είναι πολύ εύκολο η αλήθεια να λέγεται.

Το Δ, αν κι εύκολο, ήταν πολύ καλά διαβαθμισμένο. Θα μπορούσε να ήταν δυσκολότερο για να διακρίνει τους καλούς και τους άριστους.

Άρα μάλλον λείπει η καθολική δυσκολία κι όχι η διαβάθμιση, έτσι το βλέπω. Ασκήσεις ειλικρινά απαιτητικές στην ανάλυση ας πούμε, έχουν να πέσουν αρκετό καιρό. Απαιτείται μεγάλη σαφήνεια, δεν είναι εύκολο να συνθέσεις μια τέτοια άσκηση, αλλά πιστεύω πως υπάρχουν πολύ καλά παραδείγματα στο παρελθόν. Πιστεύω πως θα βρεθεί μια χρυσή ισορροπία.

[Κανένας]

Καλησπέρα στο στέκι.
Ένας μαθητής μου, μου έφερε άσκηση που έβαλε σε διαγώνισμα καθηγητής στο σχολείο.

ΑΝ Σ1 ΚΑΙ Σ2 ΤΟΤΕ
  ΕΝΤΟΛΕΣ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

ΑΝ Σ1 ΤΟΤΕ
    ΑΝ Σ2 ΤΟΤΕ
        ΕΝΤΟΛΕΣ
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Να αποδείξετε οτι δεν ισχύει πάντα αυτή η μετατροπή με ένα δικό σας παράδειγμα.

Η απάντηση ήταν:
(α)
ΑΝ Β<>0 ΤΟΤΕ
  ΑΝ Α MOD B =0 TOTE
        ΓΡΑΨΕ 'Ο', Β, 'ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΙΡΕΤΗΣ ΤΟΥ', Α
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

(Β)
ΑΝ Β<>Ο ΚΑΙ Α MOD Β =0 TOTE
      ΓΡΑΨΕ 'Ο', Β, 'ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΙΡΕΤΗΣ ΤΟΥ', Α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Αν ο χρήστης δώσει για Β το μηδέν, ο β τρόπος θα βγάλει σφάλμα στο (Α mod Β), ενώ ο α τρόπος δεν θα βγάλει σφάλμα.

Η δική μου άποψη είναι πως τέτοια άσκηση είναι εκτός πλαισίου πανελλαδικών εξετάσεων και δεν θα έπρεπε να μπαίνει σε διαγώνισμα, ειδικά όταν στην σελίδα 142 του σχολικού (ΑΕΠΠ) μας λέει πως η εμφώλευση πολύ συχνά γράφεται με σύνθετη συνθήκη στο και. Βάζει δηλαδή τα παιδιά να προβληματιστούν για εξαιρέσεις κανόνων τα οποία δεν είναι στο πνεύμα του μαθήματος, και τα αποπροσανατολίζει από τα υπόλοιπα θέματα που είναι συνηθισμένα για τις εξετάσεις.
Ποια είναι η γνώμη σας;

Χώρια που σε Python, C, Java κλπ δεν βγάζει σφάλμα λόγω αποτίμησης της συνθήκης ελέγχου από αριστερά...

[evry]

Χώρια που σε Python, C, Java κλπ δεν βγάζει σφάλμα λόγω αποτίμησης της τιμής της συνθήκης από αριστερά...

Πράγματι, αλλά η αντίστοιχη άσκηση σε C++ θα μπορούσε να είναι:

Δείξε ότι τα παρακάτω τμήματα κώδικα δεν έχουν πάντα το ίδιο αποτέλεσμα:

Τμήμα Α:

if ( condition1 )
   if ( condition2 )
      cout << "Houston we have a problem" << endl;

Τμήμα Β:

if ( condition2 )
   if ( condition1 )
      cout << "Houston we have a problem" << endl;

και μια απάντηση θα μπορούσε να είναι αυτή:

    int a = 2;
    if ( a > 2 ) {
        if ( a++ > 1 ) {
            cout << "Houston we have a problem" << endl;
        }
    }

και

    int a=2;
    if (a++ > 1) {
        if (a>2) {
            cout << "Houston we have a problem" << endl;
        }
    }

[akalest0s]

Ο προβληματισμός του Πέτρου για την διάρθρωση των ερωτημάτων σε ένα διαγώνισμα, είναι έγκυρος.
Ωστόσο, η εμφώλευση είναι μια καλή ευκαιρία για έξτρα προβληματισμό πάνω στην δομή επιλογής, και αν έχεις τους κατάλληλους μαθητές, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην αναφερθείς σε τέτοια ζητήματα. Η σχετική τοποθέτηση του βιβλίου, δεν είναι πανάκεια.
Εγώ όταν τους δείξω ότι η εμφώλευση αντιστοιχεί σε ΑΝ με ΚΑΙ, τους λέω "για ποιον λόγο υπάρχει εμφώλευση αφού λύνεται απλά με ένα ΚΑΙ;" Συνήθως προκύπτουν ενδιαφέροντες διάλογοι, μέχρι να φτάσουμε στο συμπέρασμα ότι η εμφώλευση έχει τη δική της θέση σε περιπτώσεις όπως στο παρόν θέμα, ή όταν έχω σχήματα τύπου:

Αν σ1 τότε
..ε1
..Αν σ2 τότε
....ε2
..τέλος_αν
τέλος_αν

Δεν βλέπω πρόβλημα διδακτικά εδώ, τουναντίον, οι υπεραπλουστεύσεις του βιβλίου μερικές φορές είναι πολύ χοντροκομμένες για να μείνουμε σε αυτές.

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Καλησπέρα στο στέκι.
Ένας μαθητής μου, μου έφερε άσκηση που έβαλε σε διαγώνισμα καθηγητής στο σχολείο.

ΑΝ Σ1 ΚΑΙ Σ2 ΤΟΤΕ
  ΕΝΤΟΛΕΣ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

ΑΝ Σ1 ΤΟΤΕ
    ΑΝ Σ2 ΤΟΤΕ
        ΕΝΤΟΛΕΣ
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Να αποδείξετε οτι δεν ισχύει πάντα αυτή η μετατροπή με ένα δικό σας παράδειγμα.

Η απάντηση ήταν:
(α)
ΑΝ Β<>0 ΤΟΤΕ
  ΑΝ Α MOD B =0 TOTE
        ΓΡΑΨΕ 'Ο', Β, 'ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΙΡΕΤΗΣ ΤΟΥ', Α
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

(Β)
ΑΝ Β<>Ο ΚΑΙ Α MOD Β =0 TOTE
      ΓΡΑΨΕ 'Ο', Β, 'ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΙΡΕΤΗΣ ΤΟΥ', Α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Αν ο χρήστης δώσει για Β το μηδέν, ο β τρόπος θα βγάλει σφάλμα στο (Α mod Β), ενώ ο α τρόπος δεν θα βγάλει σφάλμα.

Η δική μου άποψη είναι πως τέτοια άσκηση είναι εκτός πλαισίου πανελλαδικών εξετάσεων και δεν θα έπρεπε να μπαίνει σε διαγώνισμα, ειδικά όταν στην σελίδα 142 του σχολικού (ΑΕΠΠ) μας λέει πως η εμφώλευση πολύ συχνά γράφεται με σύνθετη συνθήκη στο και. Βάζει δηλαδή τα παιδιά να προβληματιστούν για εξαιρέσεις κανόνων τα οποία δεν είναι στο πνεύμα του μαθήματος, και τα αποπροσανατολίζει από τα υπόλοιπα θέματα που είναι συνηθισμένα για τις εξετάσεις.
Ποια είναι η γνώμη σα

Άσκηση χωρίς κανένα νόημα και ουσία.
Πραγματικά τι ήθελε να κερδίσει ο καθηγητής με αυτήν την άσκηση; 
Το μόνο που θα κατάφερνε είναι κανείς να μη γράψει 100 στο διαγώνισμα, γιατί αν δεν τους είχε κάνει κάποια παρόμοια άσκηση δεν νομίζω να βρέθηκε κάποιος μαθητής που θα απαντούσε σωστά. Και σε εμάς τους καθηγητές να μας έβαζαν να λύσουμε την
άσκηση θα θέλαμε αρκετό χρόνο να σκεφτούμε τέτοιο παράδειγμα
 Και μη ξεχνάμε ότι σε ασκήσεις μετατροπείς που έχουν πέσει σε πανελλήνιες η παραπάνω μετατροπή  (δύο συνθηκών με ΚΑΙ) γίνεται με εμφωλευμένα ΑΝ

[ApoAntonis]

Καλά έκανε και το ρώτησε, ακόμα καλύτερα που το έβαλε στο διαγώνισμα. Αν και θεωρώ ότι σχεδόν σίγουρα ο καθηγητής έχει αφιερώσει χρόνο πάνω σε αυτό το σημείο, φαντάζομαι θα έχει παραθέσει και παραδείγματα, ακόμα και αν είναι εντελώς πρωτότυπο το ερώτημα τι σημαίνει ότι δεν θα γράψει κάποιος 100; Ναι τι;
Και αν είναι δύσκολο το ερώτημα τι είδους αντεπιχείρημα είναι αυτό;

Που δεν είναι και τόσο πρωτότυπο το ερώτημα αφού αναφέρεται και στο σχολικό
"Πολύ συχνά οι εντολές που έχουν γραφεί με εμφωλευμένα ΑΝ, μπορούν να γραφούν ..."
Δεν λέει πάντα για το δέσουμε κόμπο να το έχουμε έτοιμο.

Για παράδειγμα η τσιμπημένη που θέλει σκέψη πιστεύω φέτος ήταν η:
"Σε μια λίστα τα στοιχεία δεν μπορούν να προστεθούν στην αρχή ή στο τέλος της, παρά μόνο στη μέση της"

Δεν θέλω να πλατιάσω περί Πανελλαδικών, αλλά μου έκανε εντύπωση που θεωρείς ότι αυτό θέλει σκέψη.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Καλημέρα σε όλους 
Θα παραθέσω ξανά τη γνώμη μου, μιας που θεωρώ πως λίγο παρεξηγήθηκα από κάποιους συναδέλφους...προφανώς και καλά το έκανε και το διδαξε, και εγώ το διδάσκω και έχω ανεβάσει σε  διαγώνισμα θέμα που απαιτεί τη γνώση αυτή...η ένσταση μου είναι λίγο με την διατύπωση...να ζητηθεί έτσι απόδειξέ μου δεν ισχύει, μου φαίνεται λίγο γενικό και θα πρέπει σίγουρα να έχει αναφερθεί ο καθηγητής ακριβώς σε αυτό το θέμα...το ανάποδο θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον κατά τη γνώμη μου, πάρε ένα έτοιμο παράδειγμα,  βρες τι πρόβλημα υπάρχει και παρουσίασε μια λύση...τώρα το στιλ πχ "έχεις ένα όσο πες μου που μπορεί να έχει πρόβλημα " ( σαν την εκφώνηση της άσκησης που συζητάμε περίπου) προσωπικά μου φαίνεται αρκετά γενικό...και ξανά προσωπική μου άποψη, αρκετά γενική και για θέμα πανελληνίων η μορφή αυτή, υποθέτω πως θα παρουσιάσει προβλήματα στη διόρθωση 

[ApoAntonis]

Μανώλη καλημέρα. Όταν η κάποια πρόταση δεν ισχύει, αρκεί ένα κατάλληλο αντιπαράδειγμα. Η διατύπωση είναι πλήρως κατανοητή και σαφής. Άλλο σημείο αν η επίλυση είναι δύσκολη, όμως ακόμα και αυτό όμως είναι αδόκιμο να το πούμε. Καταρχάς δεν γνωρίζουμε τι έχει διδαχθεί και δεύτερον δεν γνωρίζουμε το διαγώνισμα.

Το "αντίστροφο", σαφώς και έχει διδακτικό ενδιαφέρον αλλά είναι πολύ δυσκολότερο να αιτιολογηθεί (επομένως ίσως και να διορθωθεί) μέσα σε ένα διαγώνισμα. "Αντίστροφο" εννοώ δίνονται δύο εμφωλευμένες ΑΝ, μπορείτε να γράψετε μια ισοδύναμη σύνθετη συνθήκη;

Ως προς το πνεύμα των εξετάσεων πάλι, υπάρχει άσκηση μετατροπής σε διάγραμμα ροής στην οποία ζητήθηκε να εκτελείται ακριβώς η ίδια ακολουθία εντολών; Μέχρι να εμφανιστεί στις εξετάσεις ποιός έδινε τέτοια εκφώνηση;
Σε ποιό πνεύμα εξετάσεων αναφέρεστε; Πέρσι ζητήθηκε προσθήκη κόμβου. Λέξη, ουσιαστικό, ενέργεια, λειτουργία που δεν υπάρχει πουθενά. Και δεν έρχεται διευκρίνιση ούτε για το Α2 αλλά ούτε και για το Α4 που εμφανίζονται με ανάποδη σειρά τα αποτελέσματα. Κύρια διαγώνιος στο Θέμα Δ. Το πνεύμα είναι κάνε ότι καταλαβαίνεις.
Δεν θυμάμαι τώρα, έχω συγχιστεί, πότε είχαμε συμπλήρωση κενών στον έλεγχο πρώτων αριθμών που έχανε το δύο; Ούτε εκεί ήρθε διευκρίνιση/διόρθωση.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Καλημέρα Αντώνη 
Η εκφώνηση σαφής είναι, η μορφή που ζητείται δεν είναι τόσο σαφής αυτό εννοώ.. δηλαδή το 

Αν συνθήκη τότε
    Αν συνθήκη 2 τότε 

για τα γούστα μου τέλος πάντων είναι αρκετά γενικό.. το να το εχει διδάξει ο καθηγητης εννοώ, πως αν δώσει αυτη τη μορφή και δεν εχει κάνει κάποια έμμεση έστω αναφορά στην τάξη, τοτε στα μάτια μου είναι αρκετά ειδική περίπτωση για να την καταλάβει ο μαθητής ..

Ενώ πχ η εκφώνηση--> σου δίνω το 

Αν α/β=3 και γ=0 τότε 

Δες τι πρόβλημα έχει και φτιάξτο, μου φαίνεται λίγο "πιο τίμιο", δηλαδή είναι μέσα στο πλαίσιο γνωσεων σου ας πούμε, σκέψου και λύστο..αλλά εντάξει γούστα είναι αυτά...

Για το πνεύμα των εξετάσεων εγώ προσωπικά έτσι σαν προσωπική άποψη ξανά το αναφέρω, όχι πως αποκλείεται να μπει ούτε πως δεν έχει μπει ... 

ΥΓ1: ελπίζω να μην είμαι υπεύθυνος εγώ για τη σύγχυση σου, δεν είχα τέτοιο σκοπό, συζήτηση κάνουμε 
ΥΓ2: για το θέμα με τη διαγώνιο εχει γίνει συζήτηση ξανά, εγώ έχω μπερδευτεί και στο κομμάτι αυτό όπως και σε πολλά άλλα, σελίδα 94 άσκηση 11 στις οδηγίες μελέτης η εκφώνηση αναφέρει την κυρία και τη δευτερεύουσα διαγώνιο...τώρα οι οδηγίες μελέτης κατά πόσο " είναι στα βιβλία με βάση καθορίζεται η εξεταστέα ύλη η όχι ", ξανά εχει γίνει συζήτηση, είναι λίγο αντιφατικό γενικά, από την μία δεν είναι θεωρία να το γνωρίζει κάποιος,  από την άλλη υπάρχει ακριβώς το ίδιο, από την άλλη δεν πρέπει να ξέρει κάποιος ακριβώς την ίδια εκφώνηση προφανώς...
ΥΓ3: απορία γενικής φύσης που προκύπτει από τα παραπάνω (έτσι κουβέντα να γίνεται)...οι μαθητές της δυαδική αναζήτηση,  """"πρέπει να τη γνωρίζουν απ'έξω""" διχως καποια περιγραφη ας πούμε??Δηλαδή θέμα β4: δίνεται πίνακας α[10] , γράψε τον κώδικα της δυαδικές αναζήτησης πχ... Γιατί τυπικά στα βιβλία που καθορίζουν την εξεταστεα ύλη νομίζω δεν είναι  (Εντός πολλών εισαγωγικών, συγνώμη για το "αδόκιμο της ερώτησης ", αλλά έτσι απορία το έχω)

[ApoAntonis]

Συγχύστηκα που τα θυμήθηκα δεν είπα ότι με σύγχισες.

Δεν καταλαβαίνω την απορία σου περί δυαδικής, αφού οι οδηγίες λένε ξεκάθαρα να διδαχθεί -κρατήσου!- ως άσκηση. (*)
 

Στο σοβαρό τώρα, δεν νομίζω να ζητηθεί "απ'έξω". Ακόμα και ο πολλαπλασιασμός αλά ρωσικά δόθηκε στις επαναληπτικές.


(* γίνεται ακόμα καλύτερο αφού στα Πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα, η διδακτέα ύλη ταυτίζεται με την εξεταστέα)

[gpapargi]

Το φαινόμενο ουσιαστικά είναι η σύγκριση του κώδικα:

Αν ψευδής_συνθήκη και συνθήκη_αντικανονικού_τερματισμού τότε

Με τον κώδικα

Αν ψευδής_συνθήκη τότε
 Αν συνθήκη_αντικανονικού_τερματισμού τότε
 
Πχ Αν 0=1 και 2/0=3 τότε...
 
Στην πρώτη περίπτωση θα υπάρξει σφάλμα αν έχουμε πλήρη αποτίμηση των λογικών συνθηκών ενώ στη δεύτερη δεν θα υπάρξει σφάλμα.
 
Για μένα είναι ενδιαφέρον θέμα για συζήτηση και δεν έχει σημασία αν αυτό θα πέσει στις εξετάσεις. Δεν πρέπει να κάνουμε μάθημα με κριτήριο τι πέφτει και τι όχι, αλλά με κριτήριο τη γνώση. Ωστόσο νομίζω ότι δεν είναι θέμα κατάλληλο για διαγώνισμα αλλά για προβληματισμό στο σπίτι. Δύσκολα θα το απαντήσει μαθητής (μην πω και καθηγητής) εν ώρα διαγωνίσματος.  Μπορεί να φάει και χρόνο από τον καλό μαθητή που θα «δεχτεί» την πρόκληση. Είναι μια «προπονητική» άσκηση.  
 
Έχει ενδιαφέρον ότι με τη σύνθετη συνθήκη δεν υπάρχει περίπτωση να πετύχουμε κώδικα που τερματίζει. Μόνο να προκληθεί λάθος κατά την εκτέλεση και αντικανονικός τερματισμός γίνεται. Αν τερματίζει, η ψευδής συνθήκη μαζί με το λογικό τελεστή  «ΚΑΙ» εγγυάται ότι δε θα εκτελεστούν οι εντολές που είναι μέσα.
 
Επίσης είχε γίνει πιο παλιά και ψηφοφορία στο στέκι για το αν θέλουμε πλήρη αποτίμηση ή μερική αποτίμηση συνθηκών. Από όσο ξέρω είναι configurable.
Γενικά νομίζω ότι είναι ωραίο θέμα για συζήτηση με τους μαθητές αλλά όχι κατάλληλο για διαγώνισμα.   

[akalest0s]

ΥΓ3: απορία γενικής φύσης που προκύπτει από τα παραπάνω (έτσι κουβέντα να γίνεται)...οι μαθητές της δυαδική αναζήτηση,  """"πρέπει να τη γνωρίζουν απ'έξω""" διχως καποια περιγραφη ας πούμε??Δηλαδή θέμα β4: δίνεται πίνακας α[10] , γράψε τον κώδικα της δυαδικές αναζήτησης πχ... Γιατί τυπικά στα βιβλία που καθορίζουν την εξεταστεα ύλη νομίζω δεν είναι  (Εντός πολλών εισαγωγικών, συγνώμη για το "αδόκιμο της ερώτησης ", αλλά έτσι απορία το έχω)

Μεταξύ μας... μεταξά!
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?msg=97853

Σχετικά με το "να διδαχθεί μόνο ως άσκηση", να συμπληρώσω ότι το βιβλίο θεωρεί (λανθασμένα, ή με λίγη καλή θέληση, σε μια προσπάθεια απλούστευσης) ότι η δυαδική ακολουθεί το διαίρει και βασίλευε. Άρα.. να διδαχθεί ως άσκηση, μεν, αλλά πάρε και 1-2 σελίδες εξεταστέα θεωρία πάνω στην δυαδική.  How cool is that?

@gpapargi
Συμφωνώ ότι για διαγώνισμα δεν ήταν καλή ιδέα, τουλάχιστον στην γενική περίπτωση (μιας και δεν ξέρουμε και τι έχει διδάξει ο συγκεκριμένος στην τάξη). Επίσης, σίγουρα σε συνθήκες διαγωνίσματος δεν θα το λύναμε όλοι.

[geolim]

Ξεχνάμε μια μικρή λεπτομέρεια. Ο σκοπός των καθηγητών δεν είναι να μαντέψουν τα θέματα των πανελλαδικών, αλλά να μάθουν στους μαθητές τους να σκέφτονται και να λύνουν προβλήματα.
Άρα πολύ καλά έπραξε ο καθηγητής και μπράβο του.

Δεν υπάρχει το "εκτός πλαισίου πανελλαδικών εξετάσεων". Υπάρχει εκτός πλαισίου προγράμματος σπουδών.
Αν είναι έτσι να απαγορέψουμε όλες τις ασκήσεις που είναι πρωτότυπες και ωθούν τους μαθητές να σκεφτούν λίγο παραπέρα για να διδάσκουμε συνταγές για τις πανελλήνιες.

Καλώς η κακώς υπάρχει πλαίσιο πανελλαδικών εξετάσεων το οποίο έχει διαμορφωθεί από το ύφος και τη δομή των θεμάτων όλων αυτών τών ετών. Και όλοι μας, λίγο πολύ, το έχουμε ως πρότυπο πάνω στο οποίο κινούνται τα θέματα που βάζουμε σε διαγωνίσματα και οι ασκήσεις που λύνουμε με τους μαθητές. Το να ακολουθείς αυτό το πλαίσιο, δεν σε κάνει καθηγητή που πλασάρει συνταγές για πανελλαδικές, αλλά σε κάνει καθηγητή συνειδητοποιημένο ότι και φέτος κάπως έτσι πάνω κάτω θα κινηθούνε τα θέματα. Με πάντα βέβαια ανοιχτό το ενδεχόμενο της έκπληξης. Από την άλλη βέβαια το να κάνει ο καθηγητής και ασκήσεις διαφορετικού στυλ, και πιο ασυνήθιστες φυσικα και δεν είναι κακό. Ίσα ίσα είναι πολύ καλό.
Για την συγκεκριμένη άσκηση όμως που πιάνει τεχνικές λεπτομέρειες για τις οποίες δεν υπάρχει πουθενα στο βιβλίο η σειρά με την οποία εκτελούνται στη γλώσσα οι απλές συνθήκες σε μια σύνθετη συνθήκη και αν θα έβγαζε τελικά σφάλμα ή οχι, δεν θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να μπαίνουν σε διαγώνισμα. Διότι αν έπεφτε κάτι τέτοιο σε πανελλαδικές καταλαβαίνετε την αναστάτωση που θα προκαλούσε καθώς και την δικαιολογημένη αγανάκτηση των μαθητών. Θα μπορούσε να συζητηθεί με μαθητές που θέλουν το κάτι παραπάνω και μέχρι εκεί.

[George Eco]

Αντώνη μη σου κάνει εντύπωση, πρέπει πάντα να θυμόμαστε πως δε μιλάμε για εμάς. Μιλάμε για παιδιά που στη πλειοψηφία τους έχουν πρόβλημα να κατανοούν εκφωνήσεις. Καλά κάνει και σου κάνει εντύπωση, να ξέρεις πολλά παιδιά την απαντούν λάθος.

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Άσκηση χωρίς κανένα νόημα και ουσία.
Πραγματικά τι ήθελε να κερδίσει ο καθηγητής με αυτήν την άσκηση; 
Το μόνο που θα κατάφερνε είναι κανείς να μη γράψει 100 στο διαγώνισμα, γιατί αν δεν τους είχε κάνει κάποια παρόμοια άσκηση δεν νομίζω να βρέθηκε κάποιος μαθητής που θα απαντούσε σωστά. Και σε εμάς τους καθηγητές να μας έβαζαν να λύσουμε την
άσκηση θα θέλαμε αρκετό χρόνο να σκεφτούμε τέτοιο παράδειγμα
 Και μη ξεχνάμε ότι σε ασκήσεις μετατροπείς που έχουν πέσει σε πανελλήνιες η παραπάνω μετατροπή  (δύο συνθηκών με ΚΑΙ) γίνεται με εμφωλευμένα ΑΝ

Αναδιατυπώνω την παραπάνω απάντηση που έδωσα καθώς ήθελα να πω πολλά  με λίγα λόγια και η απάντηση φάνηκε αρκετά άκομψη.

Το συγκεκριμένο ερώτημα που τέθηκε σε διαγώνισμα είναι αρκετά δύσκολο στο να απαντηθεί από έναν μαθητή στο χρόνο που απαιτείται για τη λύση  ενός διαγωνίσματος που συντάχθηκε στο πλαίσιο απάντηση του χρόνου που διατίθεται σε ένα σχολείο.
Και αν ο συνάδελφος είχε διδάξει παρόμοια παραδείγματα πριν το διαγώνισμα, τότε ΟΚ θα πω ότι οι μαθητές θα μπορούσαν να το απαντήσουν, αλλά αν δεν είχε διδάξει και οι μαθητές το έβλεπαν πρώτη φορά;  Πως θα τους φαινόταν;
 Αν θεωρητικά αυτό ανήκε στα πρώτα δύο θέματα, πόσο χρόνο θα κατανάλωνε ένας μαθητή στο να το σκεφτεί και άραγε πόσο θα του έμεινε να λύσει τα υπόλοιπα;
Άραγε με αυτόν τον τρόπο ξεχωρίζουμε τον επιμελή μαθητή που έχει κατανοήσει την αλγοριθμική σκέψη του μαθήματος μας; Βάζοντας μια σπαζοκεφαλιά; 

 Άποψή μου ότι δεν θα βρέθηκε κανένας μαθητής να απαντήσει σε όλα τα θέματα  λόγω έλλειψης χρόνου και άραγε δεν θα μπορούσε κανένας να γράψει πάνω από το 90-95. Αυτό ήταν που είπα ότι δεν θα μπορούσε να γράψει 100 κάποιος μαθητής.

Ένα διαγώνισμα κατά τη διάρκεια της κανονικής διδασκαλίας της ύλης και όχι της επανάληψης θα πρέπει σχηματίζεται και να εξετάζει εαν οι μαθητές έχουν κατανοήσει αυτά που διδάχθηκαν και μπορούν να τα εφαρμόσουν  και μάλιστα να υπάρχουν μαθητές που θα μπορούν να γράψουν και το απόλυτο 100. 

Όταν ένας μαθητής καλός, προσπαθεί και έχει άγχος να γράψει αρκετά υψηλό και βλέπει ένα τέτοιο θέμα και δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει πως αισθάνεται; Η εμπειρία δείχνει ότι τις περισσότερες φορές απογοητεύεται.
Γι αυτό θεωρώ ότι  η συγκεκριμένη άσκηση δεν έχει να προσφέρει τίποτα κατά τη διάρκεια της κανονικής διδασκαλίας της ύλης.   

[geolim]

Συμφωνώ!